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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hobo-Ofen, mal anders gedacht



StefanS
09.12.2009, 17:59
Mahlzeit. Meine Nachbarn mögen mich nicht mehr. Grund: Ich habe im Keller eine alte Propangasflasche gefunden, leer, ohne TÜV. Also, dachte ich mir, schmeiß weg. Und nach einer Stunde und ein stumpfes Stichsägeblatt später hatte ich das hier:

http://img215.imageshack.us/img215/4696/img1109u.jpg

http://img294.imageshack.us/img294/6193/img1106p.jpg

Es ist noch nicht schön, weil grade der ganze Lack abgebrannt ist und im Haus riecht es etwas nach faulen Eiern - daher auch die Meinung der Nachbarn. Aber: Das Ding wiegt nicht viel (im Auto), macht Dampf wie die Hölle, verbrennnt alles, ist unten halbkugelig, was ein Herausfallen der Asche weitgehend verhindert und die Glut zum wiederentzünden konzentriert, man kann einen Wasserkessel direkt drauf stellen und der Kamineffekt bleibt erhalten, 3 Liter kochen in unter 5 Minuten.

Anmerkung des Admins:
Lasst bitte die Finger von, vermeidlich, leeren Gasflaschen.
Auch wenn die Gasflaschen keine Puste mehr haben können diese noch genug Restgas haben um einen grossen Bums zu erzeugen.

User-ID-362
09.12.2009, 18:05
Und ich dachte erst die Nachbarn hassen Dich wegen der Sägegeräusche...*quietschqietschquietsch*.
Zum rumtragen definitv zu groß, aber ne schöööne Feuertonne fürn Garten...

User-ID-77
09.12.2009, 18:07
Das sieht gut aus.

Apropos Geruchsbelästigung mit faulem Eiergestank, was Lustiges (o.T, Entschldigung). Bei der Unterschriftensammlung zum Rauchverbot wurde auf ein Ämtergebäude meines Dienstherrn ein Anschlag mit Buttersäuere verübt (diese Raucher).

Wie sich herausgestellt hat haben einige Kollegen dieses Zeug mit den Schuhen sogar nach Hause getragen.

Gibts eigentlich noch diese Stinkbomben irgendwo zu kaufen?

Gruß Ritter Ullinger

StefanS
09.12.2009, 18:09
Mann, das Zeug ist ÜBEL! :-) Immer ´ne Wasserpistole von voll im Haus haben, um Diebe auf der Flucht zu markieren... :grosses Lachen:

gerdd1
09.12.2009, 18:33
@stefan
http://img294.imageshack.us/img294/6193/img1106p.jpg
da hast du aber ein tolles survival-fahrzeug im hintergrund - wow, nen ford... mit anhängerkupplung - lecker gefährt.

Stickstoff
09.12.2009, 18:56
Sieht klasse aus das Teil.
War da vorher kein Griff dran?
Wenn ja, hätte ich ihn dran gelassen, für den einfacheren Transport später.

Und nächste mal bitte Bilder über das Forum hochladen.

Grüße

User-ID-77
09.12.2009, 19:00
Mann, das Zeug ist ÜBEL! :-) Immer ´ne Wasserpistole von voll im Haus haben, um Diebe auf der Flucht zu markieren... :grosses Lachen:


Scon wieder o.T. von mir.

Das Blöde ist nur das Händling beim Umfüllen in die Wasserpistole. Vielleicht besser mit einer großen Dr.Spritze.:weinen:

StefanS
09.12.2009, 19:04
@ Gerd: Mein Sohn trainiert ja auch schon. :Cool:

Griffe: Der Griff war zu hoch angesetzt, ich hab´ ihn abgeflext. Die Griffe könnte eh´ keiner mehr anfassen, wenn der Ofen heiß ist - also habe ich seitlich noch zwei Löcher, durch die man eine Stahlstange schieben kann. So lässt sich das Ding auch während des Betriebs transportieren.

Bilder: Wird gemacht - war ein Reflex aus alten Tagen, das mit Imageshack.

KUPFERSALZ
09.12.2009, 21:14
Schickes teil was du dir da gebaut hast. Denk aber dran da jetzt der lack ab ist fängt es dir draußen ruckzuck an zu rosten.

Gruß KUPFERSALZ

StefanS
09.12.2009, 21:51
Stimmt - ich habe dran gedacht, das Ding zu brünieren, bin mir aber nnicht sicher, ob das (ist ja ne Oxydschicht) die Hitze abkann. Lackieren scheidet aus, man kann´s aber auch ganz einfach einölen oder erhitzen und mit Öl anlassen.

Oder gibt´s da noch was, was ich übersehen habe?

Hired Gun
09.12.2009, 23:11
Dir ist schon klar, das der Geruch nach faulen Eiern Restgas in der Flasche war, und du glück hattest, beim Basteln nicht in kleine Fetzen gerissen zu werden... Ein kleiner Funken am Sägeblatt und etwas mehr Sauerstoff, und deine Familie hätte dich zusammensuchen können :verärgert:

Techniker
09.12.2009, 23:23
ahhja

mal überlegen

jap

ich muss überlegen

ich habe schon einige Gasflaschen auseinander gebaut.. Sogar mit ner Flex

man muss nur daruf achten das dass Ventiel wirklich offen ist
am besten man schraubt es auch aus

100% sicher wird es wenn die Flasche mit wasser gefüllt wird
damit ist man sicher sein kann das kein restgas mehr enthalten ist

Eterus
09.12.2009, 23:24
Dir ist schon klar, das der Geruch nach faulen Eiern Restgas in der Flasche war, und du glück hattest, beim Basteln nicht in kleine Fetzen gerissen zu werden... Ein kleiner Funken am Sägeblatt und etwas mehr Sauerstoff, und deine Familie hätte dich zusammensuchen können :verärgert:

:Schwitz: Danke Hired Gun

He, bitte macht mir den Gefallen und macht Eure Kinder nicht zu Halbwaisen.

Lasst bitte die Finger von, vermeidlich, leeren Gasflaschen.
Auch wenn die Gasflaschen keine Puste mehr haben können diese noch genug Restgas haben um einen grossen Bums zu erzeugen.

Ich möchte hier nicht einen Nachruf schreiben müssen und mit dem Gefühl leben dass ich mit meinem Forum indirekt einen auf dem Gewissen habe. :nono:

StefanS
10.12.2009, 08:55
Danke für Eure Sorge - an die Sache mit Ent- und Belüftung habe ich auch gedacht. Selbstverständlich erzeuge ich in der Nähe von brennbaren Gasen in entsprechender Konzentration keine Funken.

Das, was am Gas riecht, ist eine Beimischung, DAMIT man es riecht. Diese liegt bei alten Flachen teilweise in Form von Feststoff vor. Also riecht das Zeug auch noch, wenn eigentlich nichts Brennbares mehr da ist.

Ich habe in meiner (langen) Zeit beim Militär so einiges gesprengt und behaupte mal, ich kenne mich recht gut aus mit der Gefährdungsanalyse.

*Ironie an* Ich lege demnächst einen Gassensor daneben, damit mich keiner mehr als Idiot bezeichnet. *Ironie aus*

Peace, Leute.

Hired Gun
10.12.2009, 09:53
So.

Zunächst mal möchte ich mich für die nette IM bedanken, aber mir persönlich ist nicht bewust gewesen, das du bescheid weist über das was du machst.

-In der "Anleitung" die du geschrieben hast stand leider an keiner Stelle, das du das Restgas aus der Flasche entfernt hast, bzw wie du das gemacht hast.

Darum ist der Beitrag für mich gefährlicher Irrsinn. Den nicht jedem ist Klar, das es gefährlich ist, das Gas in der Flasche zu lassen, wenn man sie mit nem Werkzeug bearbeitet. Schön für dich, das DU weist wie man vorgehen muß. Andere Leute teilen leider dein Wissen nicht. Den nicht jeder im Internet weiß alles. Lass doch jemanden OHNE dein Wissen seine alte leere Gasflasche mit einer Stichsäge bearbeiten, und das Restgas geht hoch.....

Ist dann deine Antwort "Tja, selber Schuld wenn er nicht das weiß, was ich weiß" oder "Eigendlich sollte das mit dem Gas ja klar sein"?

Wenn man etwas potentiell GEFÄHRLICHES in ein Forum tippt, sollte man das auch KENNZEICHNEN und ALLE MÖGLICHEN SICHERHEITSTIPPS geben, die man beim Projekt selbst eingesetzt hat.

Alles andere ist Irrsinn. Und da kannst du dich angegriffen und Beleidigt fühlen. Mit solchen halbfertigen Anleitungen die in kurzform etwas erklären ist keinem gedient, und sie sind weit entfernt von guter Qualität.

PS: Du must in zukunft deine Entrüstung nicht mehr über IM/PM kund tun, sondern kannst sie ins Forum schreiben. Und auch Ironie brauchst du nicht zu Kennzeichnen, den wer keinen berechtigten Gegenwind ab kann braucht seine gekränkte und beleidigte Stimmung nicht hinter dem "Ironie-Schild" zu verstecken.

Bei gefährlichen Anleitungen und Projekten ist der Ersteller verantwortlich, potentiellen Nachbauern alles an Infos zu geben. PUNKT.

"Ich dachte das wüssten alle...." und "Das sollte doch klar sein..." sind Ausreden.

(Ironie AN) Wenn morgen in der BILD steht, das sich ein Mann in seiner Garage in die Luft gejagt hat, weil er ne Gasflasche angesägt hat, lachst du sicher auch und sagst "Was für ein Idiot" (Ironie AUS)

User-ID-279
10.12.2009, 10:30
100% sicher wird es wenn die Flasche mit wasser gefüllt wird
damit ist man sicher sein kann das kein restgas mehr enthalten ist

das ist die richtige Lösung-denn so wird auch Gas, welches schwerer als Luft ist verdrängt/ herausgedrängt

StefanS
10.12.2009, 10:38
Hired Gun, DA hast Du allerdings Recht.

Mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung.

Techniker
10.12.2009, 10:49
bitte mal negativ aus

ok ´?

in der letzten Zeit fällt mir auf, dass ich auch sehr oft von meinem
Kenntnissstand ausgehe...

Letztes Beispiel: Bügelsäge

User-ID-112
10.12.2009, 13:02
... im Keller eine alte Propangasflasche gefunden, ... Und nach einer Stunde und ein stumpfes Stichsägeblatt später hatte ich das hier:

...
Du, wir sind hier ein Survival-Forum - und kein Suicidal-Forum :rolleys:



100% sicher wird es wenn die Flasche mit wasser gefüllt wird
damit ist man sicher sein kann das kein restgas mehr enthalten ist
wird doch auch bei Schweißarbeiten an Benzintanks empfohlen (wegen etwaiger Benzindämpfe)

Techniker
11.12.2009, 02:55
wird doch auch bei Schweißarbeiten an Benzintanks empfohlen (wegen etwaiger Benzindämpfe)

daher habe ich die Idee:rolleys:

User-ID-77
11.12.2009, 07:29
Hired Gun, DA hast Du allerdings Recht.

Mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung.

Als Bürohenkel hätte ich die Gasflasche auch nicht ohne dass ich sie ein paar Tage offen stehen hätte lassen aufgesägt. Möglicherweise hätte ich auch daran gedacht, dass man nicht mit Gasautos in Tiefgaragen fahren darf, weil sich das Gas unten sammeln könnte (Mit Erdgasautos darf man aber reinfahren).

Ich finde große Entschuldigungen unter uns nicht nötig. Schau mal Hired, ist doch sehr gut, dass Du daran gedacht hast.
Jetzt wird mir auch der Hinweis mit dem Trocknen der Katze in der Mikrowelle irgendwie verständlich:rolleys:

Stefan hat sich ja nicht angepinkelt gefühlt und ich finde es spricht sehr für ihn wie er sich hier hält und das er jetzt nicht auf verschnupft und beleidigt macht. Ihr beiden habt ja gemeinsam, dass ihr alte Ausprobierer seit im Gegensatz zu mir Theoretiker und bezüglich Metallbastelarbeiten nur Wissenssammler.

Ich finde den groß Hobo-ofen deswegen auf jeden Fall ein sehr schönes Projekt. Weiter so (mit Sicherheitshinweis auch für Dummis wie mich).

Gruß Ritter Ullinger

StefanS
11.12.2009, 08:35
Nee, Ihr werdet mich nicht los. :rolleys:

Eterus
11.12.2009, 09:15
Nee, Ihr werdet mich nicht los. :rolleys:


Freut mich. :lächeln: :Gut:

User-ID-118
11.12.2009, 18:25
Nee, Ihr werdet mich nicht los. :rolleys:verdammt! :verärgert:

Nur Spaß! :grosses Lachen:

Gruß
Nachtfalke

Techniker
14.12.2009, 18:08
http://www.survival-mediawiki.de/dewiki/index.php/Des_etwas_andere_Hoboofen

soo jetzt noch einen zusammenhängenden Logischen Text
und fertig ist dein erster Wikiartikel

wenn ich mich nicht schonwieder täusche:staun:

StefanS
14.12.2009, 20:23
Danke bestens! Bemühe mich, das gut hinzukriegen.

Ich habe noch zwei Erweiterungen geplant - eine Heizschlange für den Einsatz als 'Durchlauferhitzer' und einen Rauchdeckel mit seitlichem Ofenrohrstutzen und Kochplatte. Dann ist das Ding vollständig. Dauert allerdings in der Realisierung noch etwas!

Hier die erste Fassung:

Eine alternative Form des Hobo-Ofens

Der Hobo-Ofen (siehe Hauptartikel) wurde in der Zeit der großen Depression in den Vereinigten Staaten von Tramps und Hobos (nichtsesshaften Lohnarbeitern) verwendet. Dabei kamen Materialien zum Einsatz, die grade verfügbar waren – Blechfässer, Konservendosen, Blecheimer.

Der Vorteil des Hobo-Ofens liegt in seiner Einfachheit und der Tatsache begründet, dass er durch einen starken Kamineffekt auch nasse Medien verbrennen kann.

Nachteilig war das teilweise hohe Gewicht und die fehlende Transportfähigkeit, die heute mit klappbaren Hobo-Öfen erreicht wird.

1. Aufbau

In diesem alternativen Ansatz wurde versucht, einen Hobo-Ofen zu entwickeln, der zwar nicht leicht genug für den Rucksackreisenden ist, dafür aber folgende Merkmale aufweist:

- standstabil
- erwärmt den Untergrund nicht übermäßig, auf dem er steht
- beweglich, auch während des Brennens
- modular durch zusätzliche Bauteile
- zum direkten Kochen zu gebrauchen

Zu diesem Zweck wurde als Grundlage eine entleerte Gasflasche verwendet.

Sicherheitshinweis! Der Umgang mit nicht entleerten und nicht mit Wasser gepufferten Gasflaschen (egal welchen Inhalts) ist potentiell lebensgefährlich! Es ist zwingend, die Gasflasche VOR der Bearbeitung mit Bohrer, Winkelschleifer oder Säge in einen sicheren Zustand zu bringen. Dazu ist es notwendig, die Flasche restlos zu entleeren, das Ventil abzuschrauben und die Flasche komplett mit Wasser zu füllen. Dieses verdrängt das vorhandene Restgas und löst und verdünnt gegebenenfalls vorhandene feste Ablagerungen. Die ersten Bohrungen werden dann an der gefüllten Flasche vorgenommen.

Die Wahl fiel auf eine Propangasflasche mit 25 cm Durchmesser und 42 cm Höhe. Die Flasche verfügt über einen stabilen Körper aus 2,5 mm Stahlblech, der um den Äquator auf einen innen liegenden Stahlring aufgeschweißt ist und einen Standring auf Stahlblech, der nur punktweise mit dem Körper verschweißt ist, so dass nur wenig Wärme zur Standfläche geleitet wird. Weiterhin sorgt der halbkugelförmige Flaschenboden für eine Zentrierung des Brenngutes, Asche fällt kaum aus den Zuluftlöchern heraus.

2. Vorgehen

Nach dem vollständigen Entleeren und dem Entfernen des Ventils an der freien Luft wird die Flasche mit Wasser gefüllt, um ein Explosionsrisiko auszuschließen. Nach dem Anzeichnen eines Kreises auf der Oberseite der Flasche (der Deckel einer leeren CD-Spindel hat die richtige Größe und lässt sich gut zentrieren und in die Waage bringen) werden am inneren Umfang des Kreises zwei dicht nebeneinander liegende Löcher gebohrt, durch die ein Stichsägeblatt eingeführt werden kann. Mit der Stichsäge (HSS-Blätter benutzen und Schnitt mit Schneidöl kühlen!) wird die obere Öffnung ausgeschnitten. Anschließend kann das Wasser entfernt werden.

Um die Öffnung werden in nicht zu kleinem Abstand Abluftlöcher gebohrt (16-20 mm Durchmesser), die für eine Luftzirkulation sorgen, wenn ein Topf auf dem Ofen steht. Die gleiche Anzahl Löcher (für die Zuluft) wird am unteren Rand der Flasche gebohrt, so dass die untere Halbkugel unbeschädigt bleibt. Weitere zwei Löcher werden auf 2/3 Höhe der Flasche gebohrt, sie sollen sich direkt gegenüber liegen. Diese Löcher dienen als Aufnahme für eine Stahlstange, mit deren Hilfe der Ofen auch im heißen Zustand transportiert werden kann. Alle Löcher und die große Öffnung mit der Rundfeile entgraten!

3. Anbrennen

Beim ersten Anbrennen des Ofens soll eine möglichst hohe Temperatur erreicht werden, um den Lack der Flasche abzubrennen und die eventuell vorhandenen Rückstände im Innern der Flasche zu entfernen. Dazu ist es sinnvoll, den Ofen ein paar Zentimeter hoch mit Petroleum zu befüllen und recht dünn gespaltenes, trockenes Holz zu verwenden. Einen Brenndauer von 20 Minuten entfernt den Lack zuverlässig. Mit der Drahtbürste werden Reste entfernt, der Ofen kann dann chemisch brüniert werden, um ein schnelles Rosten zu verhindern.

4. Nutzung

Diese Form des Hobo-Ofens ist für die Verlastung auf Fahrzeugen oder den Einsatz im Basislager nutzbar. Sie macht sich gut als Feuerfass im Garten, auf der großen Öffnung stehen auch große Töpfe und Pfannen sicher. Woks mit kugeligem Boden lassen sich ebenso einsetzen.

Der Ofen entwickelt hohe Temperaturen auch aus feuchtem Brenngut und brennt recht ökonomisch. Das dicke Blech hält die Hitze gut. Ein Verbrennen des Standplatzes wird weitgehend verhindert. Befüllt man den Ofen mit Steinen, wenn er hochgeheizt ist (bevorzugt mit Kohle), kann man ihn nach Erlöschen des Feuers auch als Innenraumheizung verwenden. Die Wandstärke und die Form der Gasflasche verhindern, das ggf. abplatzende Steinsplitter zum Verletzungsrisiko werden.

5. Ausbaustufen

Noch zu erledigen: Ein Aufsatz mit Kochplatte und Anschluss für ein Kaminrohr sowie eine Heizschlange zum Erhitzen durchlaufenden Wassers.

Techniker
15.12.2009, 20:43
http://www.survival-mediawiki.de/dewiki/index.php/Der_etwas_andere_Hoboofen

fertschhh

Eterus
15.12.2009, 21:08
5. Ausbaustufen

Noch zu erledigen: Ein Aufsatz mit Kochplatte und Anschluss für ein Kaminrohr sowie eine Heizschlange zum Erhitzen durchlaufenden Wassers.


Super toller Beitrag :lächeln::Gut:

Mich würde auch noch die Ausbau Stufe interessieren, vor allem die Heizschlange. Wie machst Du die, wird die aussen oder in der Brennzone montiert?

Das Prinzip ist genial. Wärme, Essen kochen und Warmwasser. Drei auf einen Streich. :lächeln::Gut:

StefanS
15.12.2009, 21:25
Heizschlange: ich hatte geplant, mir die aus Stahlrohr biegen zu lassen - so dass ich die bei Bedarf in den Brennraum einbringen kann. Der Zulauf soll durch eins der Abluftlöcher, der Ablauf durch eins der Zuluftlöcher erfolgen, die Schlange soll die untere Hälfte der Brennraums nutzen, damit man Holz noch innen wie außen dran vorbei kriegt. Ich muss das aber noch mit dem Energiemensch meines Vertrauens durchkauen (Mahlzeit, Creasy!). Ich denke, das nehme ich im Januar in Angriff!

Techniker
15.12.2009, 21:27
vestehst warum ich wollte das dein
text hier gepostet werden sollte:grosses Lachen::Gut:

Eterus
15.12.2009, 21:28
@ StefanS

Machst Du dann Bilder davon? Mich würde auch interessieren wie Du die Heizschlange in den Brenner Raum bringst.

Ich habe richtig Lust dein Projekt nach zu bauen. :Gut:

StefanS
15.12.2009, 21:45
Update kommt selbstverständlich. Zum Konzept: Die Heizschlange wird aussehen wie eine Spirale. Wenn ich 1/2-Zollrohr nehme und zwischen den Rohren einen Zwischenram von 1/2 Zoll lasse (damit der Wärmeübergang auf der ganzen Oberfläche erfolgt), lässt sich die Spirale, die dann einen etwa 20 cm langen Zylinder darstellt (halt mit Zwischenräumen) zusammendrücken. Wahrscheinlich nicht ganz bis auf die Hälfte, aber zumindest 5-8 cm. Das heißt: Aus dem 'Zylinder' steht unten im Winkel von 20 Grad aus der Horizontalen das Ablaufrohr hinaus, dieses wird etwa 8 cm länger sein als der Zylinder im Durchmesser. Man führt den Zylinder von oben in die Brennkammer, so dass das Ablaufrohr durch eine der Zuluftöffnungen ragt. Dann komprimiert man den Zylinder, um das Zulaufrohr, welches oben aus dem Zylinder (aus einer 'Seitenwand') herausragt durch die Abluftöffnung zu bugsieren. Entspannt sich die 'Spiralfeder, kommt das Zulaufrohr quasi oben ein Stück raus. Die beiden Rohrenden werden mit Gewinden versehen, so dass sich zur befüllung und zum Ablauf Panzerschläuche anschließen lassen.

Sorry, ich krieg das grafisch nicht anders realisiert als per Hand, hier mal eine Skizze:

Eterus
15.12.2009, 21:52
Gut gezeichnet.

Ich mache jetzt vielleicht einen Denkfehler, aber ich wollte die Heizschlange direkt an der Innenwand anbringen,ca. 5-6 Windungen dicht aneinander und punktuell verschweissen.
Darum auch die Frage mit dem einbringen der Heizschlange. :rolleys:

Ich dachte dann im oberen Drittel der Flasche diese auftrennen, Heizschlange einfügen, punktuell verschweissen und "Deckel" wieder verschweissen.

Habe ich da Denkfehler?

strycker
15.12.2009, 21:54
Wenn die Schlange nicht zu eng gewickelt wird könnte man sie durch eindrehen auch in den Innenraum bekommen.

LG Strycker

Techniker
15.12.2009, 21:54
viel spaß beim Schlossern..
das macht viel arbeit

StefanS
15.12.2009, 21:57
Ich wollte das halt modular halten. So kann man die Schlange entfernen, wenn sie nicht benötigt wird - natürlich hat sie dann auch keine ganz so hohe Heizleistung, da weniger Oberfläche. Ist aber einer Überlegung wert, Alain! Ich glaube nicht, dass das Stahlrohr im Leerzustand so schnell durchglüht.

Wie gesagt, der Creasy ist da absoluter Spezialist!

Eterus
15.12.2009, 22:01
Ich wollte das halt modular halten. So kann man die Schlange entfernen, wenn sie nicht benötigt wird - natürlich hat sie dann auch keine ganz so hohe Heizleistung, da weniger Oberfläche. Ist aber einer Überlegung wert, Alain! Ich glaube nicht, dass das Stahlrohr im Leerzustand so schnell durchglüht.

Wie gesagt, der Creasy ist da absoluter Spezialist!


Ich bin kein Schlosser und als Du Heizschlange geschrieben hast hatte ich so mein Bild.
Könnte man die Heizleistung durch mehr Windungen erhöhen?

Mist, ich brauch ne Gasflasche. :grosses Lachen:

strycker
15.12.2009, 22:10
Ich glaube ich weiß jetzt was ich als nächstes baue. Wenn man das Ganze geschlossen baut mit einem Loch für ein kleines Ofenrohr und seitlich eine Aussparung für eine Tür aussägt, dann kann man das ganze auch als Ofen benutzen. Zum Schluss vielleicht noch außen mit einer Lage Speckstein oder ähnlichem bekleben und die Sache ist perfekt. Mal schauen, da muss ich mir mal Gedanken zu machen.

LG Strycker

StefanS
15.12.2009, 22:13
Je größer die Oberfläche, desto besser der Wärmeübergang - klar, mehr Windungen erreichen das. Wenn Du das Rohr an der Seitenwand der Flasche anbringst, wird es allerdings nur von 'innen' beheizt und von 'außen' sogar gekühlt, fällt mir grade ein. In Kraftwerken laufen die Verdampferrohre auch immer mitten durch den brennraum, wenn ich recht orientiert bin.

A propos Dampf: Ein Kumpel hat so eine Schlangenkonstruktion zur Beheizung seines mittelalterlichen Badezubers gebaut, die liegt dann in einer offenen Feuerpfanne. Selbst bei maximalen Durchfluss schafft das Wasser es manchmal nicht, flüssig zu bleiben - da kommt ordentlich Energie 'rüber!

@ Stryker: Coole Idee!

Techniker
15.12.2009, 22:13
denn schau mal auf Schrottplätze

aber nur! eine Gasflasche mitbringen.. sonst ärger mit Frau:grosses Lachen:

Eterus
15.12.2009, 22:15
@ StefanS

Wenn es so weitergeht musst Du dir Deine Idee patentieren lassen. :rolleys:

Ich suche jetzt nach einer leeren Gasflasche, befolge deine Sicherheits Hinweise und mache daraus einen "EierlegendenWollMilchSau" Ofen. :grosses Lachen:

Techniker
15.12.2009, 22:17
EierlegendenWollmilchSau Spruch ist ein Informatikerspruch

das Patent?
das wird das gleiche wie mit Dr. Säge:grosses Lachen:

StefanS
15.12.2009, 22:18
Alain, wir wollen ehrlich bleiben - es waren EURE Sicherheitshinweise! :rolleys:

Eterus
15.12.2009, 22:23
Alain, wir wollen ehrlich bleiben - es waren EURE Sicherheitshinweise! :rolleys:

Na gut. Aber ich hoffe Du verstehst dass ich als Admin auch eine Verantwortung habe. War sicher nicht böse gemeint. :drinks:

Aber die geniale Idee kam von Dir und darum gebührt auch mein Dank Dir. :lächeln: :gratuliere:

StefanS
15.12.2009, 22:24
He, nicht falsch verstehen! Wie ich das gestern Techniker schon persönlich gesagt habe - da habe ich nicht nachgedacht und einen dicken Bock geschossen. Dass man in der Forengemeinschaft so aufeinander acht gibt, finde ich durchweg POSITIV! Das war ernst gemeint.

Techniker
15.12.2009, 22:26
jap

ich musste ersteinmal darüber nachdenken...
da mir etwas am Text gefehlt hatte
kam aber nicht gleich darauf...:peinlich:

Techniker
15.12.2009, 22:28
jap StefanS ist in dieser Richtung Spezialist

übrigenens nettes Telefonat...:rolleys:

oder neudeusch Frenmündliche Unterhaltung

StefanS
15.12.2009, 22:38
Jup! Ist immer gut, wenn man die Gesichter / Stimmen hinter den Posts mitkriegt. So ein Forum kann viel, aber nicht alles. Sozial bleibt da oft ´ne Menge auf der Strecke. Wir brauchen mehr Bier! :lächeln:

Eterus
15.12.2009, 22:40
An alle Speziallisten hier, welches Material sollte ich für die Rohre nehmen?

Stahl? oder wäre Kupfer(Grünspan?) oder Alu auch gut genug?

Sorry für die vielleicht komische Frage, aber ich bin kein Kenner der Materie. :lächeln:

Techniker
15.12.2009, 22:40
Wir brauchen mehr Bier!

nö :peinlich: lieber Rebellenkäffchen :grosses Lachen::staun::Gut:

Techniker
15.12.2009, 22:45
Kupfer nur wenn immer Wasser erhitzt wirs

Stahl kann auch ohne Wasser genutzt wird

Alu funst nicht, da schlecht zu verarbeiten und verbrennt zu schnell

StefanS
15.12.2009, 22:45
Kupfer leitet die Wärme gut, ist gut zu biegen und lässt sich löten. Hält auch die Hitze aus. Ich weiß aber nicht, ob das mit dem Grünspan (wenn man den Ofen nicht täglich braucht) nicht zum Problem wird, wenn man das Wasser im Lebensmittelbereich einsetzt.

Alu brennt zu schnell durch und lässt sich schlecht mit anderen Materialien verbinden (Stichwort: Dielektrisches Element).

Stahl lässt sich schwerer biegen (bei uns sitzt aber eine Firma, die das gut hinkriegt), ist in der Bearbeitung teurer und vom Wärmetransport her nicht so gut. Dafür lässt es sich schweißen und mit Gwinden versehen, hat hohe Festigkeitswerte und ist chemisch resistent - bis das rostet, vergeht ´ne Weile. Und wenn, ist Eisenoxid auch nicht besonders kritisch...

Ich werde es mit Stahl versuchen.

Eterus
15.12.2009, 22:49
Jungs, ihr seid genial. :Gut: :gratuliere:

Da macht es immer mehr Spass ein Forum zu leiten. Alle arbeiten lösungsorientiert und helfen auch solchen Dummies wie mir. :lächeln:

Wie wäre es mit Chromstahl?

Techniker
15.12.2009, 22:49
1. Grünspan etsteht nur wenn Essigsäure anwesend ist

Kupfer kann verbrennen (Schwarzes Kupferoxid)

Stahlrohr mit Sand füllen
enden verschließen mit Brenner erhitzen und um einen "runden" Gegenstand biegen...

es geht auch mit arrg wie heißt das Teil??
Kluppe?? eine art Zange die das Einkincken verhindert..

Techniker
15.12.2009, 22:50
Chromstahl

zu hart
zu teuer

einfaches "Schwarzrohr" reicht..

allerdings bitte Natfreies Rohr verwenden..

StefanS
15.12.2009, 22:53
Chrom kommt da ja eher wegen der Zähigkeit rein, oder? OK, rostärmer ist er auch und in bestimmten Legierungen sogar chlorresistent. Ich glaube, das lässt sich aber schwer Schweißen - jedenfalls gibt´s andere Elektroden dafür. Da die Flaschen aus einem recht milden Stahl sind, würde ich für die Schlangen einen ähnlichen Stahl nehmen, besonders, wenn ich die Rohre fest mit dem Kessel verbinden will. Rost wird keine große Rolle spielen, da die Rohre nach dem Leerlaufen durch die Hitze ja noch getrocknet werden.

Eterus
15.12.2009, 22:53
"Schwarzrohr" ?

StefanS
15.12.2009, 22:54
Cool, das mit der Sandfüllung ist eine gute Idee.

Techniker
15.12.2009, 22:57
Schwarzrohr

nicht verzinktes Natloses Eisenrohr
es schaut schwarz aus... durch die Oxidschicht:peinlich:glaube ich

wird sehr oft in Klima und Heizungsanlagen werdenden und kann gut gebogen werden...:peinlich:

Eterus
15.12.2009, 23:02
Da die Flaschen aus einem recht milden Stahl sind, würde ich für die Schlangen einen ähnlichen Stahl nehmen, besonders, wenn ich die Rohre fest mit dem Kessel verbinden will. Rost wird keine große Rolle spielen, da die Rohre nach dem Leerlaufen durch die Hitze ja noch getrocknet werden.


Jop, ich denke das kommt gut. :lächeln:
Ich dachte an erster Linie daran das erhitzte Wasser zum Spülen des Geschirrs zu nehmen, aber sicher würde es auch zur Zubereitung von z.B. Kaffee reichen.

StefanS
15.12.2009, 23:11
Ich denke da in drei Ebenen:

Ganz oben der Wasservorratsbehälter

darunter der Ofen mit Heizschlange

und ganz unten MEINE BADEWANNE! :Cool:

Eterus
15.12.2009, 23:16
Ich denke da in drei Ebenen:

Ganz oben der Wasservorratsbehälter

darunter der Ofen mit Heizschlange

und ganz unten MEINE BADEWANNE! :Cool:


Aha, auch der Wellness Typ? :rolleys: :grosses Lachen:


Bei mir wäre ganz unten die Sauna :Cool:

Dr.Snuggles
16.12.2009, 12:51
Hallo,

also ihr und eure Nachtschichten - unglaublich! :grosses Lachen:

Ich bin nun ja, Handwerklich nicht ganz Legastheniker aber bei weitem auch kein Profi... allerdings fürchte ich, ihr habt hier ein Problem übersehen! Ihr könnt die Spirale nicht "fest" mit der Flasche verbinden! Das Problem, in der Spirale läuft kaltes Wasser, somit dürfte die Spirale sich nicht im gleichen Verhältniss ausdehnen wie die Flasche (weil unterschiedliche Wärmezonen vorhanden sind.)! Somit dürfte ein Verschweißen wohl sinnlos sein - oder?!

Um hier nun nicht als Spielverderber oder gar nörgler zu gelten, mal ein anderer Ansatz:

Auf dem Flaschenboden eine Haltesockel anschweißen. Dann eine passende Spirale inkl. Zu und Ableitung konstruieren, die durch die obere Öffnung passen würde. Diese dann auf den Haltesockel klemmen und ordentlich Heizen. Achja, Kaltwasser Zuleitung von unten, Warmwasser dann oben wieder raus - oder?!

Was meint ihr dazu?!

Gruß
Doc

User-ID-279
16.12.2009, 13:01
nur mein Halbwissen:was passiert, wenn das Wasser in der Spirale anfängt zu sieden?
Warscheinlich fängt es im Rohr da an, wo der geringste Druck und die höchste Aussentemperatur ist.
Wenn das also oben anfängt, wird das Wasser darüber rausgedrückt, wenn die Zuleitung unten ist. Bei Zuleitung oben wird das Wasser nach unten rausgedrückt....
Was ist da besser?

Dr.Snuggles
16.12.2009, 13:10
nur mein Halbwissen:was passiert, wenn das Wasser in der Spirale anfängt zu sieden?
Warscheinlich fängt es im Rohr da an, wo der geringste Druck und die höchste Aussentemperatur ist.
Wenn das also oben anfängt, wird das Wasser darüber rausgedrückt, wenn die Zuleitung unten ist. Bei Zuleitung oben wird das Wasser nach unten rausgedrückt....
Was ist da besser?

Stimmt schon... :peinlich:

Aber bei Wassertank "oben" brauchst du eine Durchflussbegrenzung - sonst ist es Essig mit dem erwärmen...

Hmmm nicht ganz so einfach das Ganze?! :staun:

Gruß
Doc

Dr.Snuggles
16.12.2009, 13:20
Nachtrag:

Vor allem, das mit dem Siedepunkt ist ein wichtiger Aspekt! Ihr wollt ja eine Wellnessoase und nicht einen Hochdruck Dampfgarer...

Und wie ich den Hobo-Ofen erlebt habe, dürfte das Erzeugen von kontrollierbarer Hitze ein Problem sein! Das Ding kennt nämlich nur "Vollgas" oder "Aus"....

Bleibt noch ein "Steuern" über die Länge der Spiralleitung...

Gruß
Doc

User-ID-188
16.12.2009, 13:20
@Dr. Snuggles

Wenn man das Rohr nicht mit einer Schweißnaht auf der ganzen Länge in den Ofen schweißt, sondern nur am Anfang und am Ende der Rohrleitung eine ca 2cm Schweißnaht anbringt kann sich der Behälter audehnen ohne das die Schweißnähte reißen.


Gruß


DosenBurger

User-ID-188
16.12.2009, 13:23
Ich glaube die Temperatur des Wassers lässt sich am einfachsten mit der Durchflussmenge regeln.

Gruß

DosenBurger

StefanS
16.12.2009, 13:54
Die Durchflussmenge und damit auch die Temperatur würde ich über das Ventil an der Ablaufseite regeln (einfacher Kugelhahn, Stahlausführung) und im Zulauf immer mindestens 1 Meter Wassersäule vorhalten, damit genug Druck auf dem Kessel ist. Daher auch der Höhenunterschied des Vorratsbehälters. Dann sollte man eigentlich keinen Dampfrückfluss befürchten müssen, solange Fluss im Rohr herrscht. Den Zulauf nach unten zu legen ist eine gute Idee, das müsste man ausprobieren. Bei der Zuberheizung von meinem Kumpel liegt der Zulauf oben, trotzdem kommt manchmal nur noch Dampf am unteren Ende der Heizung raus.

Ausdehnung: Das Ding ist ja eine Spirale - also ziemlich flexibel. Ich tendiere aber auch zu der herausnehmbaren Bauweise, aus den oben schon erwähnten Gründen. Verschweißen würde ich die gar nicht. Einen Sockel (der das Brennen ansonsten etwas behindet) braucht man glaube ich nicht - höchstens eine Muffe innen am unteren Rohrdurchtritt, die ein Rausrutschen und damit eine Schieflage verhindert. Die Dehnungskoeffizienten würden aber selbst bei unterschiedlichen Stählen in dem kleinen Bereich nicht so anders ausfallen, dass man den bruch der Naht befürchten müsste.

Eterus
16.12.2009, 17:35
Ich tendiere aber auch zu der herausnehmbaren Bauweise, aus den oben schon erwähnten Gründen. Verschweißen würde ich die gar nicht.

Also bin jetzt auch langsam von dieser Variante überzeugt.
So wie ein Tauschsieder, aber umgekehrt. :rolleys:

User-ID-78
17.12.2009, 08:20
Ich würde aber zusätzlich zu dem unteren Hahn der die Durchlaufmenge regeln soll, zusätzlich oben beim Wassertank auch einen Hahn anbringen um damit den Wasserzulauf komplett absperren zu können so das die Spirale leer laufen kann.

StefanS
17.12.2009, 08:32
Denke ich auch. Meine Fässer haben alle Hähne, aber zur Not kann man auch 'nen Schlauch von oben reinlegen und dann ansaugen - System kommunizierender Röhren, wie im Physikunterricht anno tobak.

StefanS
28.12.2009, 19:49
Update.

Heute wurde die Heizschlange gebogen, dann doch (nach eingehender Beratung durch einen Heizungsbauer) aus Kupfer, 12 mm Außendurchmesser, 2,50 Meter lang. Zum Biegen mit Vogelsand gefüllt und zugekrimpt, an den engen Radien erhitzt. Die Windungen an sich gehen auch sehr gut ohne! Passt exakt in den Ofen, man muss ein bisschen drücken...

Ab davon habe ich zufällig eine Edelstahlschüssel gefunden, die den Ofen nach oben abdeckt und unser alter Wok passt auch drauf. Drin befinden sich dann (praktisch zum Transport) Ofenhandschuhe, Heizschlange und Anmachholz.

Morgen werden die Schnellverbinder hartgelötet, dann hat das Ding 5 Meter Zu- und Ablauf mittels Hochdruck-Gewebeschlauch.

Was noch fehlt, ist die Haube mit Ofenrohranschluss für die Nutzung als Heizung. Kommt als nächstes. ;-)

Techniker
28.12.2009, 19:53
genauso habe ich es mir gedacht:Gut:

jetzt kannst du auch einen Kondensatorschlage für deine Desille bauen:grosses Lachen:

StefanS
28.12.2009, 19:55
Komisch - so was hat der Heizungsbauer auch gesagt! :-) Mal sehen, vielleicht versuche ich´s mal. Wenn ich dann nicht mehr schreibe, bin ich vom Methanol blind geworden... :rolleys:

Techniker
28.12.2009, 19:56
nur Gedankengänge eines Handwerkers:peinlich:

hochinteressant:Gut:

soo wieder Wikiarbeit

User-ID-77
29.12.2009, 00:03
genauso habe ich es mir gedacht:Gut:

jetzt kannst du auch einen Kondensatorschlage für deine Desille bauen:grosses Lachen:

nicht schreiben, es gab mal einen Survivialisten (mit affenartigem Namen) der hat bei eb.. eine soche Konstruktion bestellt und zwei Jahre später unerfreuliche Post bekommen.

Gruß R.U.

Eterus
29.12.2009, 00:52
Update.

Heute wurde die Heizschlange gebogen....


Wirklich toll was da zustande kommt. :lächeln:
Vielen Dank für den aktuellen Stand der Dinge. :Gut:

argus
29.12.2009, 03:16
ERSTER !!! :yahoo:

Also ich bestelle mal 250 Stück. Bis wann kannst du liefern?

Fa. argus
exclusiver weltweiter Vertrieb für
Multifunktions-Hobo-Öfen der Spitzenklasse

Techniker
29.12.2009, 03:18
ok besorge schonmal die leeren Gasflaschen

ich glaube Admin will auch son Ding:rolleys:

Den Wock musst du aber kaufen

argus
29.12.2009, 03:23
... und die Badewannen für die Deluxe Version!

StefanS
29.12.2009, 07:46
:lächeln: Ich verzichte hiermit ausdrücklich auf Tantiemen. Baut, was das Zeug hält. Sprengt Euch dabei nicht in die Luft.

StefanS
31.12.2009, 11:14
So, noch nicht vernietet und nicht ganz schön gemacht, aber man erkennt das Prinzip: Rauchhaube mit Ofenrohranschluss und Kochplatte (Kupfersandwich).

Muss noch genietet und abgedichtet werden, unten schließt der Topf perfekt ab. Damit das Ganze nicht wackelt, wurden im 90 Grad Winkel Maschinenschrauben in die Topfwand gesetzt, die in die Abgaslöcher des Ofens eingreifen und da aufliegen. Da wackelt nix mehr. Um das Gewicht des Ofenrohres zu kontern (wenn es nicht in die Wand oder aus einem Zeltdach verschwindet und somit gelagert ist) kann man den verbliebenen Topfgriff mit einer der unteren Öffnungen am Ofen verbinden (Kettenstück mit Haken).

Zum Holznachlegen muss die Haube leider abgenommen werden - da ist mir noch keine Lösung eingefallen. Eine Seitentür habe ich mal ausgelassen, die bringt mehr Probleme als Lösungen...

Techniker
31.12.2009, 11:16
verwundert die Augenreib:peinlich:

Eterus
31.12.2009, 13:37
Genial was Du aus diesem Hobo alles machst, Hut ab. :lächeln:

Techniker
31.12.2009, 13:52
http://survival-mediawiki.de/dewiki/index.php/Der_etwas_andere_Hoboofen#5._Ausbaustufen

soo Bilder sind ersteinmal oben:peinlich:

argus
31.12.2009, 14:11
Einfach bloß geil!

Vielleicht könnte man in den Topfboden so Ringe einsetzen, wie sie die alten Holzherde hatten. Da kann man dann bequem Holz reinschmeißen.

LG argus

StefanS
31.12.2009, 14:13
DAS ist ´ne Idee! Müsste gefräst werden, mal sehen, ob das machbar ist. Danke!

Techniker
31.12.2009, 14:16
und bei einer Energiekriese sitzt SteffanS nebst Familie um den kleenen Ofen

der Nachbar der geschimpft hat schaut neidisch und friert

Da Stefan ein netter Zeitgenosse ist reicht er seinen Nachbarn die Hand und gibt gerne etwas vom Heißgetränk ab

argus
31.12.2009, 14:18
Und unten für die Luftlöcher noch ein paar Stöpsel mit Holzgriff um die Temperatur zu regeln? Müssen nicht einzeln sein. 3er Gruppen oder so ...

LG argus

Techniker
31.12.2009, 14:19
lass ihn doch mal selber drauf kommen :rolleys:

StefanS
31.12.2009, 14:24
Ihr seid SOOOO nett! :rolleys:

Wenn die Schläuche fertig sind, die Aufbewahrungstonne fertig und ich Zeit habe, das Zelt in den Garten zu stellen, probiere ich alles mal aus - dann gibt´s den Abschlussbericht.

Techniker
31.12.2009, 14:26
freu freu

und wenn alles funst gründen wir eine kleine Manufaktur und verkaufen deinen Hobo Weltweit...

das wird der knüller:peinlich:

aber richtig geld machen wir wenn die eine AG gründen
und die weltherrschaft anuns reißen muhahaha ;)

Eterus
31.12.2009, 15:43
...
und die weltherrschaft anuns reißen muhahaha ;)


Hallo Pinky, ich bin der Brain. :lächeln: :grosses Lachen:

strycker
31.12.2009, 16:47
Völlig geil!:Gut:
So ähnlich hatte ich es mir auch gedacht, allerdings wäre ich nie auf die Idee mit dem umgedrehten Topf gekommen.

:Gut::Gut::Gut:

Du schreibst eine ausgesägte Tür würde Probleme machen, wieso?

LG Strycker

strycker
31.12.2009, 16:48
Hallo Pinky, ich bin der Brain. :lächeln: :grosses Lachen:

Gnarf :rolleys:

StefanS
31.12.2009, 17:08
Ich würde die Tür nicht dicht kriegen - dazu ist das Blech zu dünn. ich glaube auch, dass sich das wirft - mal abgesehen von den Nieten. Poppnieten werden zu heiß, Stahlnieten habe ich zwar noch, ich komme aber mit dem passenden Amboss nicht in den Ofen... Gnarf!

DerMixer
25.11.2010, 12:07
EierlegendenWollmilchSau Spruch ist ein Informatikerspruch...
Muss ich leider wiedersprechen....
.... das waren die Biologen...

oder genauer gesagt...
der Spruch ist inden Anfangszeiten der Gentechnik entstanden. Meines Wissens sogar von den Gegnern der Gentechnik...

danach wurde er aber für alle passenden Gelegenheiten adaptiert, wo das unmögliche verlangt wurde und das noch viel unmöglcihere dann geleistet wurde.

Ok. Deswegen in der Informatik eben weit verbreitet... ;-)

Keusen
13.01.2011, 18:45
Hallo Ihr Ofenbauer

Ich hab auch etwas zu diesem Thema beizutragen
auch wenns nur ein Terrassenofen ist, er funzt auf
jeden Fall prima

Wird auch aus alten 11kg Gasflaschen gemacht, die vorher
unter Wasserkühlung angebohrt und dann mit Wasser
geflutet werden, danach aufgeschnitten und mit Glas
gestrahlt, Türen mit Plasmaschneider rein geschnitten
zusätzliche untere belüftungsbohrungen gebohrt, Kamin-
ansatz aufgeschweisst, Kamirohr aufgeweitet, Scharniere
für die Türe udn den Griff angeschweisst und dann noch
die Füsse dran geschweisst -> schon fertig :-)

3564

Und weil das Teil etwas unhandlich ist , gibt es davon
demnächst die Touring Variante aus 5 kg Gasflasche
mit abnehmbarem, höhenverstellbarem Fuss, den man
zusammengeklappt in den ofen stellen kann und einem
kurzem Kamin für den leichteren Transport

3565

Die Ofentüre bleibt aber gleich groß, also kann man den
Ofen auch weiterhin vernünftig befüllen :-)

Wir verwenden dafür meist Holzscheite, gut gehen und Heizen
aber auch Briketts und Holzkohle

Das ganze macht ein Freund von mir aus den NL in seiner
Freizeit und nur auf Bestellung. Für diese Öfen hat er einen
Gebrauchsmusterschutz beantragt, obwohl das nachbauen
deutlich leichter aussieht als es ist :-)

Immerhin kann man diese Öfen jetzt auch versenden,
das versenden der großen Öfen ist ein Kapitel für sich,
da ist der Transport fast halb so teuer wie der Ofen
ich sach nur DHL

Grüße und immer genug Brennstoff im Haus wünscht

Eugen j.keusen

P.S. Der Ofen wird nicht nur von den dauerfrierenden Damen
gerne genutzt, es lässt sich da auch wunderbar Glühwein drum
trinken :-)

Techniker
13.01.2011, 19:18
oooo da kribbelt es mich wiedereinmal in den Fingern

aaalso das währe was führs Wiki....

Frei's Petrollampen
13.01.2011, 20:33
Hallo Techniker

Ja dann frag den Eugen ...... :staunen:

Also meiner liegt zur Zeit in Konstanz ........

Viele Grüsse, Ernst

Frei's Petrollampen
14.01.2011, 22:31
Hallo zusammen

Ich habe da soeben was gezeichnet ...........

Was haltet Ihr davon?

Viele Grüsse, Ernst

Techniker
15.01.2011, 07:56
Hallo zusammen

Ich habe da soeben was gezeichnet ...........

Was haltet Ihr davon?

Viele Grüsse, Ernst

ist bei WTG schon in arbeit *g*

finde ich klasse dass Teil und aus diesem Grunde habe ich es auch im Wiki *G*






benötige nur noch die Freigabe fürs Wiki von Keusen hmm

Sigerl
16.01.2011, 06:31
googelt mal nach Feuertonne, da gibt es viele Bilder, was man aus Gasflaschen machen kann
Sigerl

Keusen
17.01.2011, 08:15
Da die Idee ja nicht von mir ist
und die Ausführung auch nicht
kann ich auch keine Freigabe
erteilen, ich frag aber mal nach

Grüße

Eugen j.Keusen

Keusen
17.01.2011, 08:18
Hallo Ernst


irgend wo her kommt mir dieser
Kocher jetzt doch bekannt vor :-)


Grüße


Eugen j.keusen

Vielleicht solltest Du die Zahnung
doch etwas feiner machen, dann
kann man dort Häringe einlegen
zum Grillen :-)


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