Survival und Ethik

[Doomer]

Ich versuch hier mal ein heisses Eisen in die Runde zu werfen.
Szenario: Mitten in einem Ernstfall, es herrscht Chaos und Elend, Recht und Gesetz exisitieren nicht mehr. Der Zufall hat Dich in die Führung einer kleinen, relativ autonomen Gruppe von sagen wir mal 60 Personen gebracht. In dieser Gruppe gibt es 10 über 75 Jährige, 6 von ihnen entweder sehr dement oder sehr pflegebedürftig. Es gibt auch 10 Kinder unter 15, 2 davon sind psychisch rückständig, eines ist körperlich behindert, wie auch ein Erwachsener.

Die Ernte war schlecht, Wasser wird immer weniger. Du rechnest aus, dass deshalb höchstens 45 Personen über den Winter gebracht werden können.
Erste Stimmen werden laut, sich von den "nicht lebenfähigen" zu "trennen".

Wie/Was entscheidest Du?

Ich bin gespannt

LG
Doomer

[Techniker]

zusehen mehr Nahrungsmittel zu beschaffen?:peinlich:

[Doomer]

keine Chance, die Zeiten sind wirklich schlecht! :nono:

[User-ID-78]

Ich selektiere die nicht Überlebensfähigen aus.

[Eterus]

Ok, es ist Winter. Wasser dürfte wohl sicher schon mal kein Problem sein, (Schnee oder kleine Bäche)...

[Doomer]

@********
Das eine ist Deine Grossmutter, der andere dein Sohn

[Eterus]

Ich selektiere die nicht Überlebensfähigen aus.


Und wie bringst Du diese um die Ecken?
Wie reagierst Du wenn die Angehörigen der "Opfer" dies nicht wollen? B.z.w. die Mutter des Kindes Dich um Gnade anfleht. :rolleys:

[User-ID-78]

Meine Großmutter ist schon seit 20 Jahren tot, aber egal. Hier geht es um das Wohl der Gruppe, also muss die Zahl der unnötigen Esser reduziert werden.

[User-ID-78]

Und wie bringst Du diese um die Ecken?
Wie reagierst Du wenn die Angehörigen der "Opfer" dies nicht wollen? B.z.w. die Mutter des Kindes Dich um Gnade anfleht. :rolleys:

Es gibt anscheinend genügend die der selben Meinung sind.

Erste Stimmen werden laut, sich von den "nicht lebenfähigen" zu "trennen".
...dürfte also kein Problem sein die Entscheidung durchzusetzen. Bei der Wahl der Mittel kommt es darauf an was zur Verfügung steht.

[Erzengel]

Da muss ich zustimmen. Das wohl der Gruppe ist wichtiger als das wohl des Individuums.
Allerdings sollte es möglichst ohne großes trara vonstattengehen, möglichst so das die Kinder es nicht mitbekommen.

gez. Erzengel

[User-ID-77]

so lange ein Funken Hoffnung besteht.

Werden die Chancen der Überlebensfähigen dadurch vermindert dass die nicht lebensfähigen mitgezogen werden. Wenn ja und wenn außerdem sicher ist, dass die Schwachen nicht überleben werden dann stellt sich die Frage nicht.

Nach so einer Entscheidung düfte man einen Schaden für den Rest des Lebens mitnehmen.

Deswegen zieh ich ohne Gruppe.

Gruß R.U.

[Doomer]

Die Gruppe erkennt das Problem und ist uneins und zerstritten.
Es bilden sich 2 Lager. Das Lager derjenigen, die sich "trennen" möchten, ist marginal grösser. Alle verlangen Führung!

[Eterus]

@ ********

Ich wollte auch nur mal auf der emotionale Schiene dieses Thema einwenig deftiger machen. :rolleys:

[badener]

Hallo,

..........autsch..ein gaaanz heißes Eisen :lachen::lachen::rolleys:

Will schnell mal etwas ethisch korrektes in die Runde werfen bevor sich das zu was explosivem entzündet.Hab schon Foren krachen sehen wegen solcher Fragen :Cool:

Also mitnichten würde meine Gruppe sich von den Schwachen trennen.
Wer bitteschön kann mir mit 100 % Sicherheit sagen daß nur soviele überleben werden ? Wer errechnet sowas ? Also ich nicht und sollte die Gruppe diese Leute entsorgen wollen gäbe es bestimmt den einen oder anderen der nicht damit einverstanden wäre und mit diesen zusammen wäre es schon möglich dies zu verhindern.
Bei allem Respekt,solche Fragen stellten sich der Urbevölkerung, nicht mir.
Bin aber überzeugt daß ich hier im virtuellen survivaldingens noch so manchen Rambo kennenlernen werde der dieses " unwerte Leben " in Streifen schneidet und als beef-jeerky.....äh ....beef-oma für den Winter benutzt.:rolleys::devil:

LG badener

.....und wenn die Leute " entsorgt" sind ,stolpert ihr über einen LKW von Aldi

[Erzengel]

Eine Spaltung der Gruppe sollte vermieden werden, da grade in solchen Situationen gilt "Gemeinsam ist man stärker".
Eventuell muss ein Konsens gefunden werden. Allerdings sollte es vermieden werden, um den Zusammenhalt der Gruppe wegen, wichtige Entscheidungen zu vertagen etc.

gez. Erzengel

[Doomer]

@eterus
Gut so, denn Lager 1 diskutiert bereits, ob man den Nichtlebensfähigen einen Sack Bohnen mitgeben und einfach verstossen soll, oder ob es ein Spaziergang in den Wald mit anschliessender execution werden soll

[User-ID-77]

verschlechtert die Chancen. Verlassen, Anteil am Material verlangen mit Freund/Partner maximal zu dritt durchschlagen.

Gruß R.U.

[Eterus]

Hallo,

..........autsch..ein gaaanz heißes Eisen :lachen::lachen::rolleys:

Will schnell mal etwas ethisch korrektes in die Runde werfen bevor sich das zu was explosivem entzündet.Hab schon Foren krachen sehen wegen solcher Fragen :Cool:



Da hast Du recht und ich denke wir können dieses heisse Eisen mal angehen ohne dass gleich alles auf die Goldwaage gelegt werden soll.


Ich finde dieses Thema sicher sehr an einer realen S&P Situation angebunden, im ICE Fall kommen sicher für den einen oder anderen irgendwann auch mal solche Fragen/Entscheidungen.

Es ist also besser sich jetzt, im voraus, Gedanken über seine Vorgehensweise zu machen als im "Stress" eines ICE Falles, so verstehe ich diesen Thread.

[badener]

ääääääääh kann ich diesen tread irgendwie ausblenden ?
Ich möchte Euch alle in lieber Erinnerung behalten............:devil:

LG badener

..........bleibt auf dem Teppich Kinder :rolleys::lachen:

[Roi Danton]

Ich versuch hier mal ein heisses Eisen in die Runde zu werfen.
Szenario: Mitten in einem Ernstfall, es herrscht Chaos und Elend, Recht und Gesetz exisitieren nicht mehr. Der Zufall hat Dich in die Führung einer kleinen, relativ autonomen Gruppe von sagen wir mal 60 Personen gebracht. In dieser Gruppe gibt es 10 über 75 Jährige, 6 von ihnen entweder sehr dement oder sehr pflegebedürftig. Es gibt auch 10 Kinder unter 15, 2 davon sind psychisch rückständig, eines ist körperlich behindert, wie auch ein Erwachsener.

Die Ernte war schlecht, Wasser wird immer weniger. Du rechnest aus, dass deshalb höchstens 45 Personen über den Winter gebracht werden können.
Erste Stimmen werden laut, sich von den "nicht lebenfähigen" zu "trennen".

Wie/Was entscheidest Du?

Ich bin gespannt

LG
Doomer

Da bin ich auch gespannt, wie ich mich entscheiden würde.

Da ist ja dann als allererstes die Frage, wer entscheidet wer "Lebensfähig" ist.
Soll bedeuten "alleine - ohne Hilfe Lebensfähig?",
das wäre wohl kaum einer der Gruppe, (Ausser mir natürlich:rolleys:)
Oder soll es bedeuten für die Gruppe nützlich? (Wie z. B. "Alte", die nicht mal mehrn ihr Wissen beisteuern können, da dement? (Wobei viele Demente sich an "viel früher" noch sehr gut erinnern, kann dann auch sehr nützlich sein).

Ist das der einzige Entscheidungsgrund, werden vielleicht mehr Personen überleben, wenn einzelne geopfert werden, aber der psychische Preis wird wohl ziemlich hoch sein, für den Einzelnen und für die Gruppe.

Und dann gibt es ja bestimmt jemanden, der diese Personen in die Gruppe mitgebracht hat. Wie reagiert dieser/diese auf "Auschluß-Entscheidungen"?
Haben wir vielleicht danach noch weniger Personen, da es ein paar "Streitereien" gab?

Was würden wir dann mit evtl. "Opfern" machen?
Einfach rauschmeissen, dem sichern Tod im Winter überlassen. Oder gleich abknallen und als Fleischreserve verwurschten?

Echt ein heißes Eisen, und ne krasse Frage.

Als erstes sage ich, ich kann niemanden opfern.
Aber wenn die Alternative der Tod aller (oder der meisten) ist?

Ich glaube, ich hätte wohl noch im schlimmsten Augenblick zu Viel Hoffnung auf eine irgendeine andere Lösung, als das ich jemanden "Unschuldigen" zum Tode verurteilen könnte.

[User-ID-78]

So... hat jetzt jeder seinen Senf zu dem "Thema" beigetragen? So wie das "Szenario" zusammengezimmert ist bleibt ja eh nur eine logische Möglichkeit übrig....
Wobei solche Diskussionen für die Realität nicht einmal das Schwarze unter dem Fingernagel an Wert haben. In der Realität gäbe es noch soviele Faktoren die hier in die Diskussion keinen Einfluß finden das sich ein ernsthaftes Gespräch darüber eigentlich von selbst ausschließt.
Ob hier jemand in dem Thread den Josef Mengele, so wie ich eben spielt, oder den barmherzigen Samariter ist eigentlich egal. Im realen Leben würde einiges anders aussehen, wobei ich mich schon fragen müsste ob ich nicht schwer soziophatisch veranlagt wäre wenn ich hier ernsthaft zur Eliminierung meiner Gemeinschaftsmitglieder aufrufen würde.


....und ehrlich gesagt wandert mir gerade ein Bröckchen den Hals hoch.

[Doomer]

Die Gruppe ist in Aufruhr, alle schauen auf Dich.
Es gibt eine kleine Entlastung, da ein Freund beschliesst, in einem Dreierteam
die Gruppe zu verlassen. Das Problem besteht aber weiter, immernoch ist Führung verlangt!

[User-ID-77]

Sonnenklar, dass man hier seinen Anteil verlangt und weg muß. Von den verbleibenden 45 gibts später nur noch 15. Wenn erst mal solche Entscheidungen getroffen sind fallen die Hemmschwellen weitere tiefgreifendere Entscheidungen zu treffen vielleicht sind die 15 stärksten der Meinung Ihre Chancen wesentlich noch weiter verbessern zu müssen.

Solange ich es noch durchsetzen kann würde ich hier für mich und meine Nächsten meinen Anteil verlangen und dann nix wie weit weg aus dieser Pestgrube. Das Weitere muß sich finden.

Beschrieben wird die Situation im Untergang der Essex, was die Vorlage zu Moby Dick war und auf einen Tatsachenbericht beruht. Erst fiel die Schranke die Leichen zu essen und dann wurde gelost, wer dann als Nahrung dienen sollte.

Dann gibts noch die Geschichte vom Floss der Medusa.

Wenn es möglich ist so schnell wie möglich runter von solchen Schiffen http://de.wikipedia.org/wiki/Medusa_(Schiff) .

Gruß R.U.

[gerdd1]

die frage, die sich mir in diesem zusammenhang stellt ist: wie kann ich persönlich mit solch einer verantwortung weiter leben?

würde diese frage aus irgendeinem grund meine frau oder kind betreffen, ist die antwort eindeutig: ich bleibe bei meiner frau und kind. meiner frau habe ich einen eid geschworen: in guten wie in schlechten tagen - und für meine kinder bin ich verantwortlich.

für mich gilt generell: ich schaue mir eine gruppe sehr genau an und wäge vorher gewisse dinge ab. habe ich mich für eine gruppe entschieden, dann werde ich ihr auch verpflichtet sein.

ich weiß, manche entscheidungen müssen getroffen werden - nur ich werde sie dann treffen, wenn sie anfallen. es spielen zuviele parameter eine rolle bei der entscheidungsfindung. daher ist aus meiner sicht, das thema zu komplex, um es hier abzuhandeln.

denn wie auch immer so eine entscheidung in der jeweiligen situation ausfällt, es gibt auch ein leben nach der entscheidung.

würde und ehre sind 2 dinge, die man sich bewahren sollte und was sie wert sind, zeigt sich dann, wenn man solche entscheidungen treffen muss.

wie gesagt, dass ist meine sicht der dinge und bitte nicht als moralische zeigefinger o.ä. zu verstehn.

@doomer
alle wollen meine entscheidung: hier sie: keiner wird zurückgelassen, es sei denn er will es so.

[User-ID-2]

So wie das "Szenario" zusammengezimmert ist bleibt ja eh nur eine logische Möglichkeit übrig....

Da wir keine Tiere sondern Menschen sind, die auch noch Ethik und Moral gelernt bekommen haben, versuchen wir diese MENSCHEN mit zu ziehen.

Ich denke wenn 40 Leute keinen Ausweg mehr sehen ausser der Tötung auch nur eines Gruppenmitgliedes ist es die falsche Gruppe. :rolleys: Wie lange geht es bis Ich auch nur noch überflüssig bin? :staunen:

Ich finde eine Gruppe von 60 Leuten sowieso zu viel. Ich wäre lieber in einer Gruppe von 8 bis Maximal 14 Leuten.

[Doomer]

Ich hab das hier gestartet, und möchte es meinerseits auch beenden.
Ich danke Euch allen fürs mitmachen und -denken. Im wirklichen Leben bin ich Leiter eines Altersheimes und habe auch deshalb immer wieder mit Ethik zu tun. Kleines Beispiel aus dem Alltag: Die liebe Frau Müller hat einen Herzinfarkt. Die Ambulanz wird gerufen, mit der bitte um Beeilung. Am Telefon dann die Frage, "wie alt ist denn Frau Müller?" Antwort: 82 Darauf: "jaja, wir kommen dann" Frau Müller hats nicht überlebt.

Das Szenario war wirklich etwas Eng gehalten, ******** hat schon recht, man kann ein so komplexes Thema hier nicht zur Gänze lösen. Ritter Ullingers Vorschlag war am produktivsten aus meiner Sicht.
Nach einer demokratischen Abstimmung hätt ich die Gruppe getrennt, jede mit ihrem Anteil an Material und "Nichtlebensfähigen". Notfalls per Los hätte die eine Gruppe ausziehen müssen.

Noch einen schönen, entscheidungsfreien Abend

LG
Doomer

[Sunnhild]

Ganz nüchtern aus Sicht einer Krankenschwester: Es ist nicht nötig, eine Entscheidung zu treffen, das "erledigt sich von selber".
ICE ohne jede Möglichkeit einer medizinischen Versorgung dann auch noch im Winter, da sind die Chancen dementer, sehr alter Patienen, die natürlich auch noch Erkrankungen des Herzkreislaufsystemsthems, Diabetis Typ 2, etc. wohl gegen 0. Für (sehr kleine) Kinder kann es auch schlecht aussehen, letzten Winter hatten 2 meiner Kinder eine Lungenentzündung, ohne intensivmedizinische Versorgung (bei Jüngsten waren das 10 Tage künstliches Koma inkl. Beatmung) wären beide gestorben. Der Dreijährige in der Gruppe erliegt also einer Infektion der Atemwege. Dann muß sich noch einer beim Holzhacken ins Bein hauen und an Wundbrand oder Tetanus erkranken, eine Schwangere erleidet im 7. Monat eine Frühgeburt mit vorzeitiger Plazentaablösung und verblutet (denn niemand kann einen Not-Kaiserschnitt durchführen), das Baby überlebt das natürlich auch nicht, eine ansonsten gesunde 25 jährige bekommt eine Blinddarmentzündung, dann einen Durchbruch darauf folgend eine Peritonitis und verreckt unter bestialischen Schmerzen und ein 12jähriger bricht auf einem vereistem See ein und ertrinkt.
Zum Beispiel.
Unterschätzt nicht die Folgen eines Ausfalls der medizinischen Versorgung. In New Orleans nach der Flut sind beatmete Patienten gestorben als die Notstromgeneratoren keinen Sprit mehr hatten. Grade der erste Winter wird sehr sehr hart werden.

Ich würde aber auch wie der Ritter mir meine Familie und mein Zeug schnappen und mich vom Acker machen. Nachher würden meine Kinder (meine Zukunft!) auch als unnütze Esser angesehen. Ich bezweifel auch, ob eine zusammengewürfelte gruppen von vorher Fremden, in der solche Disskussionen aufkommen, eine grosse Chance haben. Da wird es dann jeder gegen jeden gehen. Nene, da hilft es nur sich vom Acker zu machen.

*edit* Das hat scih jetzt überschnitten ...

[User-ID-78]

Da der Threadersteller den Thread für abgeschlossen erklärt mache ich hier dicht.

********
Co-Admin

[Eterus]

Es ist sicher ein heisses Thema in einer Notsituation über Leben und Tod entscheiden zu müssen, ich denke es steht uns nicht zu über den Tod eines Mitmenschen zu entscheiden, egal ob behindert oder nicht.

Ich danke Doomer dafür dass er dieses Thema hier als "Denk mal nach" veröffentlicht hat, es ist sicher ein wichtiges Thema.

In einem ICE Fall ist unser Hobby/Einstellung manchmal von Entscheidungen geprägt die in einer nicht ICE Situation nur sehr schwer nachzuvollziehen sind.

Macht Euch aber mal Gedanken wie weit IHR gehen würdet, in solch einer Situation. Dieses Szenario wurde hier zwar überspitzt dargestellt, aber dennoch lädt es ein darüber nach zu denken und soll klar machen dass Survival& Preparedness sicher kein Mainstream oder Blümchen Thema ist, sondern dass es hier um Dinge geht die uns daran erinnern sollen dass ein ICE oder HSP (http://www.human-survival-project.de/html/human_survival.html) Fall eine ernste Sache ist. (service to others)

@ ********
Danke für die Schliessung, dieser Fred soll dazu dienen dass sich jeder Previvor mal Gedanken macht. Eine endgültige Lösung wird es nicht geben...