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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dekontaminations-Ausstattung ( Nuklear )



moosbüffel
25.02.2010, 21:53
Hallo,

ich habe schon vor längeren damit angefangen Material für eine Dekontaminations-Ausstattung zusammen zu suchen und zu erfassen.
Habt Ihr euch darüber schon einmal Gedanken gemacht was in so eine "Deko-Kiste" alles eingelagert und vorgehalten werden sollte.

Gruß Moosbüffel

moosbüffel
26.02.2010, 17:18
Hallo Endzeitstimmung,

vielen Dank für deine Antwort, mit ich jedoch leider gar nichts anfangen kann. Auf meine Frage erhoffte ich mir eigentlich Antworten von Usern, die sich bereits mit dem Thema Dekontamination beschäftigt haben. Wie ich mich, meine Lieben und eventuell auch mein Fahrzeug dekontaminiere ist mir sehr geläufig. Neu ist jedoch für mich wie man Gebäude ( Häuschen, Mehrfamilienwohngebäude, Industriegebäude ) dekontaminiert. Darüber weist Du sicherlich Bescheid und wirst uns aufklären.

Wenn ich Fragen über eine ABC-Ausrüstung gehabt hätte, dann hätte meine Frage sicherlich anders gelautet.

Gruß Moosbüffel

Techniker
26.02.2010, 17:25
die Frage ist berechtigt

es ist ein großer Unterschied

ob du Bakterien wegwaschen willst (desinfizieren)

Chemische Waffen deaktivieren willst

oder Strahlende Anhaftugen herrunter waschen willst :peinlich:

ein besch... schwieriges Thema

je nach größe des zu reinigened Objekts kommst mit dem Inhalt einer Handtasche oder mit einem kompletten THW Manschaft aus...

aber das ist ein Gebiet wo ich mich absolut nicht auskenne

ich denke mal ein Haufen Spüli
und ein Hochdruckreiniger

sowie die ABC schutzausrüstung der NAV
damit kommt man schon recht weit

hmm

hammer
26.02.2010, 18:11
:winke:Darf ich mal eine zwischenfrage stellen?
Es gibt ja verschiedene Arten der Kontamination bei Gebäuden. Dazu zählt ja auch Verschmutzung durch Öl/Teer/ alte Beschichtungen usw. oder Reden wir hier nur vom ABC Fall?

LG hammer:winke:

Techniker
26.02.2010, 18:18
:rolleys:ja nur der ABC Fall

moosbüffel
26.02.2010, 18:29
Hallo, O mea culpa, o mea maxima culpa,

ihr habt recht, ich bin jetzt nur von mir ausgegangen.
Ich geh von meinen Vorbereitungen davon aus,das irgendeinen Grund der Landstrich in dem ich wohne, verstrahlt oder kontaminiert wurde. Egal ob schmutzige Bombe oder defektes Akw, vieleicht auch "nur" irgendein Virus. Solange ich nicht nach außen muß und ich die Außenluft über einen Sandfilter ins Haus sauge, dürfte ich theoretisch keine Probleme haben. Irgendwann will oder muß ich vieleicht mal raus und dann auch wieder in Haus hinein. Das heist, ich muß meine (Schutz-)Kleidung und mich dekontaminieren. Dies will ich in einer Schleuße machen. Soviel ich weis sind die Staubpartikel und der Schmutz der an den Schuhen und der Kleidung haftet das gefährliche. Das heist ich lege die Oberbekleidung ab und verpacke diese in einen Kunststoffsack. Gleiches geschieht mit der Unterbekleidung und zum Schluß mit der Schutzmaske. Dann dekontaminiere ich mich mittels duschen. Nach der Schleuße zieh ich dann frische Kleidung an.
Jetzt meine Frage. Hat sich darüber schon mal eine(r) Gedanken gemacht und welche Materialien und Geräte werden dazu benötigt oder vorgehalten.

Gruß Moosbüffel

derHerzog
26.02.2010, 19:28
Ich denke die einfachste und billigste art der dekontamination sind die Einmal Overals. Die zieht man aus uns schmeist sie weg.
Damit sollte bereits der gröste Mist ausgeschaltet sein.
Gruß
derherzog:winke:

hatstone
26.02.2010, 19:52
Mit einer Dekodusche - also mittels Wasser lässt sich ein Großteil der Strahlung einfach abwaschen, da diese ja hauptsächlich aus feinen und feinsten Staubkörnern besteht, die verstrahlt sind.
So sieht eine Dekodusche aus, die relativ einfach selbst zu bauen ist: http://oberkappel.afk-lembach.at/homepageLayout/start?hp=5531&mod=9&modstp=1&mm_id=8936

hatstone

moosbüffel
26.02.2010, 20:40
Hallo hatstone,

Danke für den Link. Das ist ein Interessantes Teil. Meine Dusche besteht, was die Wasserführung angeht, aus Gardena-Teilen. Momentan bau ich eine Zuführung mit Mischer damit man Schmierseife oder Reinigungsmittel zuführen kann.

Gruß Moosbüffel

Eterus
26.02.2010, 22:36
Habe den Titel etwas erweitert. Admin Eterus

Dosenburgerin
27.02.2010, 08:20
Ich denke die einfachste und billigste art der dekontamination sind die Einmal Overals.

Da kannst du auch in normalen Klamotten raus gehen.

Die vom Strahlen- und Seuchenschutz haben nicht umsonst dicke Gummianzüge an.
Und die gehen dann erstmal mit den Anzügen duschen, bevor sie diese ausziehen.
Das kannst du mit den Einmal-Overals knicken.

Zumal was nützt es wenn du den Mist beim ausziehen des Overals einatmest.

Zu der Schutzmaske, diese sollte in einem nuklearen Fall nicht eine aus Stoff sein. Die Poren sind viel zu gross, da kann so ziemlich alles durch. Da muss schon eine vernünftige Gasmaske mit einem guten Partikelfilter her.

Was glaube ich für uns Normalsterbliche in der Anschaffung viel zu teuer wäre.

Und wieviel willst du davon auf Lager legen? Wie lange dauert es bis sich das Ganze abbaut?
Wer sich schonmal mit Chemie und den Halbwertzeiten beschäftigt hat weiss das sich je nach Nuklearstoff das Ganze schön in die Länge zieht. Soviel Vorrat kann sich keiner von uns leisten.

roadrunner
27.02.2010, 08:30
Interessantes Thema! Ich hatte mir sowas schon mal für eine Stadtwohnung überlegt, allerdings in puncto Pandemie. Nach allem, was ich bisher weiss, geht die größte Gefahr wohl von Erregern und kontaminierten Staubpartikeln aus, welche an der Oberbekleidung anhaften können. Deshalb sei vielleicht folgender Gedanke erwähnt:
Im Flur wird eine Schleuse hinter der Einganstür errichtet, evtl. durch von der Decke herabhängende Malerplanen, mit Panzertape an den Wänden fixiert. Am Boden darin zwei flache Wannen. Die Erste könnte mit Wasser/Reiningunsmittel gefüllt sein um den Staub von der Oberbekleidung (Schutzanzug bzw. Regenbekleidung, Gummibekleidung, o.ö.) abzuwaschen. Dazu würde ich mich reinstellen und von oben bis unten mit einem Schwamm/Bürste abwaschen. Irgendwon habe ich mal gelesen, dass Profis dazu wohl dem Wasser Ameisensäure zusetzen sollen. Das kontaminierte Wasser läuft runter und sammelt sich in der Wanne bzw. verbleibt evtl. noch an den (Gummi)Stiefeln. Dann könnte man in der zweiten Wanne das Gleiche wiederholen, um Reste endgültig weg zu kriegen, allerdings mit separater Bürste/Schwamm. An den in der improvisierten Schleuse angebrachten Kleiderhaken wird die Oberbekleidung, Maske, sowie die Stiefel abgelegt. Einmal-Overalls kann man statt dessen in einem bereitgestellten Müllsack abwerfen und beim nächsten Gang nach draussen entsorgen. Am Schluss wäscht man sich die Hände separat an einem Eimer, dessen Wasser jedesmal gewechselt wird, desinfiziert diese ggfs. um beim Durchgang in die Wohnung nichts "reinzuschleppen". Die komplette Oberbekleidung verbleibt in der Schleuse. Das kontaminierte Wasser in den Wannen würde ich beim nächsten Gang nach draussen "entsorgen", evtl im nächsten Gulli. Das Frischwasser müsste man halt bunkern. Dafür könnte man in der improvisierten Schleuse ein paar PE-Faltkanister stapeln. Entseuchungsprofis schlagen vielleicht die Hände überm Kopf zusammen, aber das ist nur ein Gedankenspiel und vielleicht besser als überhaupt nichts zu tun. Die Mittel dazu kriegt man für wenig Geld im nächsten Baumarkt.

Dosenburgerin
27.02.2010, 08:47
Der Gedankenanstz ist nicht schlecht.

Aber mal ehrlich Leute habt ihr den Platz euch das benötigte Material für so einen Fall auch noch einzulagern?
Wir nicht. (Alleine unser Flur wär zu klein)

Hinzu kommt das es nicht reicht die Gummi-Kleidung und alles zu säubern. Je nachdem was man anhatte, wie z.B. Einmal-Overal, kannst du die normale Strassenkleidung gleich im Hausflur in die Waschmaschine stecken. Denn diese trägt man dann nicht ins Haus.
Und es muss eine Dusche da sein, wo man sich von oben bis unten abduscht (ohne Bekleidung) ansonsten schleppt man das Zeugs mit der Haut bzw. Haare mit.

Unterschätzt mir bitte nicht den Aufwand, der eine vernünftige Dekontaminationskammer mit sich bringt.

Man kann sich zwar auf vieles vorbereiten, aber nicht auf alles.

OT: Ich lebe nahe der niederländischen Grenze und als die MKS (Maul-und Klauenseuche) Anfang 2000 war, bin ich des öfteren zu einem Freund nach Nord-Holland gefahren. Ich musste jedesmal mit meinem Auto durch Desinfektionswannen fahren. Was einfach lachhaft war.
Was nützt es das Fahrzeug (in dem Fall Reifen und evt. den Unterboden) zu dekontaminieren, wenn die Insassen alles mit ihren Schuhen ins Land schleppen.
Das war damals eine Aktion, die eher zur Beruhigung der Menschen diente als wirklichen Schutz zu geben.

epwin
27.02.2010, 10:48
Hallo,

anbei 2 Links zum Thema persönliche Dekon.

Ist zwar Bio-Dekon, kann man aber auf A-Dekon ungefähr 1 zu 1 umsetzen.

Bio-Schutzanzüge kann man mit A-Schutzanzügen ungefähr vergleichen
(in der Regel nicht Luft- bzw. Wasserdicht).

Nur C-Schutzanzügen sind in der Regel aus Gummi und damit Luft- und Wasserdicht.
Kommt aber da auch auf den Schad- bzw Giftstoff an.

6.4 Persönliche Schutzausrüstung
http://www.bevoelkerungsschutz.de/cln_090/nn_237578/DE/03__Informationsmaterial/01__Handb_C3_BCcher/01__Dritte__Auflage__Bd1/Downloads/Abschnitt6/Ab__6__4.html

6.5 Anlegen und Ablegen des Infektionsschutz-Sets
http://www.bevoelkerungsschutz.de/cln_090/nn_237578/DE/03__Informationsmaterial/01__Handb_C3_BCcher/01__Dritte__Auflage__Bd1/Downloads/Abschnitt6/Ab__6__5.html


Muss mal schauen, ich hab da noch ein paar Unterlagen über pers. Dekon rumliegen.

Krautsalat
27.02.2010, 11:39
Über Verstrahlng hab ich mir auch schon Gedanken gemacht.
Ich wohne im Bereich um das AKW Krümmel, was ja besonders vertrauenswürdig ist :Sagenichtsmehr: und das Lager Gorleben kann mich auch erreichen.

Hier also meine Schutzausrüstung:
BW-Gasmaske mit zwei Filtern, BW-Poncho, BW-Nässeschutzhose und Jacke, gute Gummihandschuhe, Einmalanzüge, BW-Dekopulver,
Klebeband, Überschuhe und Desinfektionsmittel in Massen.
Mein besonderer Schatz sind zwei Liter "Dekodusch S".
Für Dekontimination von Haut und für Dekoduschen.
Die Kosten belaufen sich bei mir auf ca. 15€. :psst:
Das Zeug sieht im Schrank aber auch einfach gut aus. :devil:

Wichtig währe bei mir, erst mal eine Plane übers Auto werfen,
bevor die Wolke kommt. Zuhase werden alle Fenster abgeklebt.
Im Flur wird Folie ausgelegt und im Bad wird dekontaminiert.
Lebensmittel sofort einschweißen, oder luftdicht verpacken.


Gruß Krautsalat

hammer
27.02.2010, 11:43
Hallo moosbüffel:winke:
Da hast Du aber ein Thema angeschnitten. Echt nicht leicht sich da richtig vorzubereiten. Für die Zivil-Bevölkerung scheint es schwer zu sein sich da gut, gut genug vorzubereiten. Selbst im Netz ist es nicht leicht was brauchbares zu finden. http://www.karcher-futuretech.com/futuretech-de/news/2005/portuguese_navy.htm
Klicke bitte links auf Produkte, da findest Du Duschen und Reinigungsmittel.

Wenn ich mich recht erinnere bist Du doch bei der FFW, kann Dir da dein Kommandant nicht weiterhelfen? Da gibt es doch bestimmt Fachliteratur oder nicht?

Bis denn
hammer:winke:

epwin
27.02.2010, 12:20
Hallo,

so noch ein Paar Links auf die Schnelle:

Strahlenschutz Ratgeber
http://www.siz.cc/file/download/Strahlenschutzratgeber_2007.pdf

Störfall Ratgeber
http://www.siz.cc/file/download/Strfallschutzratgeber.pdf

Störfall Ratgeber - Aufkleber
http://www.siz.cc/file/download/Strfallschutzratgeber_Aufkleber.pdf

Dosenburgerin
27.02.2010, 13:50
@epwin
In deinem 1.Link wo man das PDF zum Schutzanzug herunterladen kann, ist ein Satz in dem PDF, wo klar hevor geht, welcher der verwendete Anzug im biologischen Fall (bei Viren etc) der Richtige ist. Dies würde ich auch auf einen nuklearen Fall 1:1 umsetzen.

Zitat aus PDF:
Schutzanzüge, die zum Einsatz gegen biologische Agenzien vorgesehen
sind, basieren grundlegend auf Chemikalienschutzanzügen, die
nach Kategorie III (siehe Tab. 1) zertifiziert sind.

roadrunner
27.02.2010, 15:40
Hier also meine Schutzausrüstung:
BW-Gasmaske mit zwei Filtern, BW-Poncho, BW-Nässeschutzhose und Jacke, gute Gummihandschuhe, Einmalanzüge, BW-Dekopulver,


In manchen Internetshops gibt es ja BW-Gasmasken, NVA-Masken, etc. relativ preiswert, aber immer mit dem Hinweis "Deko-Artikel". Was soll mir das sagen? Hat Du so etwas? Kann man da einen neuen Filter dran machen und dann funktionieren die Dinger?



Im Flur wird Folie ausgelegt und im Bad wird dekontaminiert.
Lebensmittel sofort einschweißen, oder luftdicht verpacken.


Genau so sehe ich das auch. Folie auf den Boden und nach der Schleuse husch ins Bad. :Gut: Ist nur ein Problem, wenn die Wasserversorgung nicht funktioniert und die PE-Kanister alle sind, bzw. etwas Wasser sollte man ja noch zum kochen/trinken haben. :weinen: Die größe Gefahr geht von Partikeln aus, die inkorporiert, d.h. vom Körper aufgenommen werden, also z.B. durch die Schleimhäute, über die Atmung oder durch den Verdauungstrakt.

epwin
27.02.2010, 19:41
In manchen Internetshops gibt es ja BW-Gasmasken, NVA-Masken, etc. relativ preiswert, aber immer mit dem Hinweis "Deko-Artikel". Was soll mir das sagen?



Hallo,

ich denke, dass die Filter der NVA-Masken (M-10-M) inzwischen überlagert sind.
Ausserdem wurden sie mit Sicherheit nicht Sachgerecht gelagert.
Als C-Behelf oder für A und B (da Partikelfilter) noch bedingt einsatzfähig.
Auch der Partikelfilter altert.
Chemische Kampfstoffe bzw. starke Atemgifte werden mit Sicherheit diese Filter "durchschlagen".

Filterarten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atemschutzfilter

Filterarten und Lagerzeit:
http://www.hug-technik.com/inhalt/as/infoatem.htm#Lagerzeit

Der Begriff "Deko-Artikel" hat meines Wissens einen Haftungsgrund.
Es könnt sich jemand eine solche Maske kaufen und sie verwenden (z.B. Auto lackieren usw.) und später Gesundheitsprobleme wegen der Verwendung haben.



Kann man da einen neuen Filter dran machen und dann funktionieren die Dinger?


Neuen Backen-Filter (M10 war zumindest in Teilen Baugleich zur US-Maske M17) oder Schraubfilter (BW M65Z) verwenden, ist eine Möglichkeit das Filterproblem zu lösen.
Nur der Maskenkörper (aus Gummi) altert (bei unsachgemässer Lagerung) auch.

Also genau hinsehen beim kaufen.


Das schnelle und richtige Aufsetzen, Dichtigkeitsprüfung, Filterwechseln usw. sind andere Sachen.

moosbüffel
27.02.2010, 21:42
....Wenn ich mich recht erinnere bist Du doch bei der FFW, kann Dir da dein Kommandant nicht weiterhelfen? Da gibt es doch bestimmt Fachliteratur oder nicht?

Bis denn
hammer:winke:

Hallo,

das Thema "ABC" braucht man man einer normalen Ort- oder Stützpunktwehr normalerweise gar nicht ansprechen. Denn leider gilt auch hier der Spruch "Red mer net drüber, dann brauch mers a net". Es gibt auch bei den FF die sogenannten ABC-Einheiten. Ausgestattet mit den entsprechenden Erkundungs- und Dekontaminationsfahrzeugen.
Ebenso fällt es manchen FF-Führungskräften sehr sehr schwer über ihren Suppentellerrand drüber zu schauen. Gottseidank steht unser Kommandant dem Thema Katastrophenschutz, soweit man das mit den bescheidenen Kräften und Mitteln unserer Wehr abdecken kann, sehr aufgeschlossen bei.
Aber zurück zum Thema. Es ist mit Sicherheit ein sehr heisses Eisen, das jedoch in diesem unserem Land bewußt vernachlässigt wird. Natürlich gibt es für sehr viel Geld die entsprechende Ausrüstung zu kaufen. Ich jedoch kann es mir finanziell nicht leisten mir den Keller mit ABC-Schutzanzügen voll zu hängen und eine fest installierte Notstrombetrieben Deko-Schleuße ein zu bauen. Daher suche ich nach einer einfachen aber doch wirkungsvollen Lösung. Eine Schleuße mit Dusche kann ich mir im Keller mit Holzbalken und PE-Folie bauen. Hier ist ein Wasseranschluß und -ablauf dafür bereits vorgesehen. Schmierseife, Bürsten, Schwämme, Kunststoffsäcke, Klebeband und Silikon habe ich bereits in der "Deko-Kiste". Ebenso sind die Zubehörteile und Schläuche für die Dusche vorhanden.
Ich denke hier kann man sich noch genügend Gedanken machen. Aber dann geht es noch weiter zum Beispiel mit
- wie organisiere ich den Tagesablauf im Keller/Wohnung/Bunker - wie sieht meine Schutzausrüstung aus wenn ich wirklich mal raus und wieder rein muß ??
Ich denke hier gibt es noch viel zu tun.

Gruß Moosbüffel

Krautsalat
28.02.2010, 11:01
@roadrunner

Ist halt eine gebrauchte BW-Maske vom Flohmarkt.
Das Gummi ist noch schön geschmeidig und dichtet gut ab.
Das mit dem schnellen Aufsetzten und kontaminierte Masken absetzen
hab ich auch schon geübt.
Die Filter kann man durch ein grobes Gewinde einfach wechseln.
Nur solltest du keine ewig überlagerten oder beschädigten (plombiert)
mehr verwenden. Am Filter kann man durch einen Farbcode den Einsatzzweck erkennen. Frag mich aber nicht! :peinlich:

Wenn du kein Trinkwasser mehr hast, oder nurnoch verstrahltes Abwasser.
Und im Umkreis von 50-100km alles verseucht ist und alle langsam abkratzen, solltest du dir überlegen, ob du nicht zum Luftschnappen nach draussen gehst. :psst: Solch ein Leben, wo du vielleicht noch Tage bis Wochen hast, dir die Haare ausfallen und sich der Körper auflöst,
ist wohl nicht so erstrebenswert.
Da sollte sich auch jeder Gedanken drüber machen.

Sollte ich nur eine leichte Dosis abbekommen haben, würde ich ersteinmal alle Haare abrasieren. (Da sammelt sich viel Siff)
Jodtabletten und eine Trinkkur schaden bestimmt auch nicht.


Gruß Krautsalat

roadrunner
28.02.2010, 16:18
Danke für die Info. Muss ich doch mal bei diesen Gebrauchtsachen die Augen offen halten.

Alles verseucht? Schlimm! Sich dann "die Kugel geben"?. Erst mal nein und nicht aufgeben. Erst dann wenn ich so kaputt bin und mich nicht mehr selbst und meine Lieben versorgen kann und zur Last oder Gefahr werde, kann man sich das ja doch noch mal überlegen. In Hiroshima wachsen heute wieder Bäume und leben Menschen. In Tschernobyl hat die Natur das Sperrgebiet zurück erobert. Vielleicht habe ich ja gesundheitliche Probleme, aber vielleicht kann man die irgendwie ertragen und es geht immer ein bisschen weiter, bevor der Mann mit der Sense kommt...

User-ID-78
28.02.2010, 19:39
Weiß eigentlich jemand wo es passende Filter für die BW Masken gibt? Können ruhig zivile Filter sein wenn es da passende geben sollte. Aber nicht das überlagerte, rot gekennzeichnete Material was wir beim Bund auch nur noch zum üben verwendet haben.

moosbüffel
28.02.2010, 19:49
Hallo,

passende Filter bekommt man bei jedem Feuerwehr-Ausrüster. Die Dinger sind allerdings nicht billig. Passen jedoch auf die Bw ABC-Masken.
Einfach mal goggeln.

Gruß Werner

argus
01.03.2010, 15:24
Dekontamination macht nur Sinn, wenn man anschließend "in Sicherheit" ist.
Ohne Schutzraum und Luftfilteranlage bringt das nicht viel. Das jedoch dürfte für die meisten nicht umsetzbar sein.

Eines aber verstehe ich nicht so ganz. Was müsst ihr denn in so einer Situation eigentlich "draußen" so wichtiges machen?

Die verseuchte Tochter, die von der Schule kommt, zieht sich draußen aus, kriegt einen Eimer Wasser drüber gekippt, seift sich ein, noch ein Eimer, abtrocknen. Drinnen noch mal unter die Dusche und beten.

Für die anderen in normalen Häusern, Mietwohnungen:

Ihr habt euch jetzt irgendwie perfekt dekontaminiert und seid wieder in der Wohnung bei euren Vorräten. Kein Staubkörnchen hat es in die Wohnung geschafft.
Beim nächsten Lüften war alles für die Katz. Oder wie lange denkt ihr, dass der Sauerstoff in der mit Tape abgeklebten Wohnung reicht? Bei einer schnell vorüberziehenden giftigen Wolke nach einem Großbrand - OK. Aber hier geht es doch um eine nukleare Bedrohung also um Fallout. Jede Brise wirbelt den Staub wieder auf. Das dauert "ewig" bis die Bedrohung vorbei ist. Wie lange haltet ihr es im Schutzanzug mit Gasmaske aus? Schwitzen aufs Klo gehen, Trinken? Trinkschlauchanschluss gibt es zwar aber wie füllt man die 3-Liter Blase auf wenn sie leer ist?

Gegen radioaktive Strahlung nutzt auch nur ein richtiger Bunker und kein Schutzanzug.

Aus diesen Gründen, wenn es nur ein räumlich begrenzter Zwischenfall ist (AKW, einzelne Schmutzige Bombe), denke ich, dass Flucht die bessere Wahl ist. Schutzanzug mit Gasmaske auf und mit dem Auto raus aus der Gefahrenzone. Windrichtung beachten. Dort angekommen lasse ich mich entweder professionell dekontaminieren oder springe in voller Montur in den nächsten Fluss oder See und plantsche ein wenig herum und seife mich dann ab.

Wenn es ein Atomkrieg ist, wird das alles nicht viel bringen, fürchte ich.

BTW: Ich höre schon die Radiodurchsagen: "Es besteht keine unmittelbare Gefahr. Bleiben sie zu Hause. Halten sie vorsorglich Fenster und Türen geschlossen." Egal wie schlimm es wirklich ist und außerdem viel zu spät.

LG argus

Dagmar
01.03.2010, 16:30
Hallo,

die Filter gibt es u.a. auch schon bei "Conrad" oder direkt bei "Dräger". Der stellt die Masken und die Filter auch her. Auch Ausstatter für den Arbeitsschutz führen diese Masken und Filter Bei der Auswahl einfach die nehmen, die gegen die meisten "bösen":lachen: Sachen schützt. Gibt auch noch Spezialfilter für den Brandfall, etc. etc. Nähere Infos wie immer im Netz.

Problem ist wie immer nur, irgendwann ist die Haltbarkeit abgelaufen. Da ich schon vor über 20 Jahren angefangen habe mir solche Teile zuzulegen, könnt ihr euch ja vorstellen wieviel abgelagerte Filter hier rumliegen. Zum wegschmeißen zu schade. Im Ernstfall werden zuerst die besten Filter genommen und dann nach und nach die alten "aufgebraucht". Aber bitte macht nicht meinen Anfangsfehler mir gleich 10 neue Filter zu kaufen - auch die sind irgendwann alt. Lieber alle paar Jahre 2 Neue kaufen.

Und mit meinen Masken könnte ich auch ein paar Leute ausrüsten. Von BW (mit und ohne Trinkschlauch) bis zu Dräger und irgendwelchen Spezialmasken. Wichtig ist immer der genormte Anschluß. In Deutschland ist es ein Schraubanschluß - irgendeine DIN Norm - in Amerika und anderen Ländern teilweise andere Systeme. Dazu gibt es dann noch Schlauchverlängerungen. Diese sind dann sinnvoll wenn man einen großen Filter auf dem Rücken trägt - gibt es auch in allen möglichen Spielarten. Auch wenn man den "kleinen" Originalfilter am Gürtel befestigen will ganz praktisch. Es ist bequemer die Maske ohne den Filter zu tragen.

Wer Brillenträger ist, sollte Masken nehmen, in denen man ein Brillengestell - wird meist vom Hersteller mit angeboten - einhängen kann. Dieses einfach mit den passenden Gläsern beim Optiker ausstatten lassen. Kostet auch nicht die Welt. Und das ist dann wirklich praktisch.

Wenn ihr eine Maske neu kauft, ruhig eine nehmen, wo man von außen entweder mit Trinkschlauch oder auch mit einer Spezialfeldflasche die Flüssigkeit aufsaugen kann. Ich habe mir sagen lassen, daß man bei längerem Marsch oder anderen Tätigkeiten im Gummianzug, doch schon heftig Durst bekommen kann. So lange hatte ich aber nie Zeit und Lust "verkleidet" in der Wohnung herumzulaufen. :sleep:


Dagmar

roadrunner
03.03.2010, 14:36
Für die anderen in normalen Häusern, Mietwohnungen:

Ihr habt euch jetzt irgendwie perfekt dekontaminiert und seid wieder in der Wohnung bei euren Vorräten. Kein Staubkörnchen hat es in die Wohnung geschafft.
Beim nächsten Lüften war alles für die Katz. Oder wie lange denkt ihr, dass der Sauerstoff in der mit Tape abgeklebten Wohnung reicht? Bei einer schnell vorüberziehenden giftigen Wolke nach einem Großbrand - OK. Aber hier geht es doch um eine nukleare Bedrohung also um Fallout. Jede Brise wirbelt den Staub wieder auf. Das dauert "ewig" bis die Bedrohung vorbei ist.

Grundsätzlich stimme ich dem schon zu. Ich denke, aber dass man in einer Wohnung unter Beachtung der hier diskutierten Vorkehrungen auf alle Fälle geschützter sein dürfte als wenn man nackt durch die Strassen spaziert :rolleys: generell wird es wichtig sein, zu improvisieren: Wenn ich unbedingt lüften muss, dann kann es nur zwei Wegeg geben. In dem Zimmer, in dem ich nicht bin schnell auf und zu, also Stoßlüften, wobei das bei mir ein mulmiges Gefühl erzeugen würde...
..oder aber ich schliesse die Rolläden nicht ganz, kippe das fenster, oder versuche sonstwie unter Beachtung der Windstärke und Windrichtung das Zeitfenster und die Angriffsfäche möglichst klein zu halten.

moosbüffel
03.03.2010, 14:55
......Wenn ich unbedingt lüften muss, dann kann es nur zwei Wegeg geben. In dem Zimmer, in dem ich nicht bin schnell auf und zu, also Stoßlüften, wobei das bei mir ein mulmiges Gefühl erzeugen würde...
..oder aber ich schliesse die Rolläden nicht ganz, kippe das fenster, oder versuche sonstwie unter Beachtung der Windstärke und Windrichtung das Zeitfenster und die Angriffsfäche möglichst klein zu halten.

Hallo,

die Problematik beim Lüften, und insbesondere beim Stoßlüften ist, dass hier ein kompletter Luftaustausch stattfindet. Mit der ( frischen ) hereinströmenden Luft kommen dann natürlich auch die verstrahlten Staubpartikel in das Haus/Zimmer/Wohnung.
Hier wäre es sinnvoll den Luftaustausch über einen Sandfilter mittels einer Pumpe laufen zu lassen. Wichtig ist auch, dass im Gebäude immer ein gewisser Überdruck herrscht, der verhindert das verstrahlte Luft von außen nach innen gelangt.

Gruß Moosbüffel

roadrunner
03.03.2010, 16:24
die Problematik beim Lüften, und insbesondere beim Stoßlüften ist, dass hier ein kompletter Luftaustausch stattfindet. Mit der ( frischen ) hereinströmenden Luft kommen dann natürlich auch die verstrahlten Staubpartikel in das Haus/Zimmer/Wohnung.


Genau deshalb hatte ich ja ein mulmiges gefühl angedeutet. Luft muss rein, Staub draussen bleiben. Angenommen, man würde gar nicht lüften. Dann würden doch die Niveauunterschiede in der O2 und CO2 Konzentration dazu führen, dass trotzdem ein Ausgleich stattfindet (Rolladenkasten, kleinste Tür- und Fensterritze, etc.), oder? Schliesslich ist eine Wohnung ja keine Frischhaltedose :rolleys:



Hier wäre es sinnvoll den Luftaustausch über einen Sandfilter mittels einer Pumpe laufen zu lassen. Wichtig ist auch, dass im Gebäude immer ein gewisser Überdruck herrscht, der verhindert das verstrahlte Luft von außen nach innen gelangt.


Mh, das wäre natürlich die Ideallösung. Falls nein, besser wenn man irgendwo in einem Zivilschutzraum unterkommt, aber unter Survival-Gesichtspunkten wohl eher nicht denkbar.

Krautsalat
03.03.2010, 19:26
Bei der Arbeit hätte ich einige Schwebstofffilter, die einen Abscheidegrad von 99,95% haben. Sogenannte H13 Filter für Reinräume und so.
Ich als alter Heizungs- und Lüftungsbauer muss mir da noch was einfallen lassen. :psst:
Wenn ich so ein Teil ins Fenster einpassen könnte, hätte ich saubere Luft.
Die sollten einen großen Teil der Strahlung abfangen können.
Leider sind die sperrig und empfindlich.

Wie könnte ich am besten Strahlung simulieren, um das Teil zu testen?

Gruß Krautsalat

User-ID-362
04.03.2010, 18:47
Genau deshalb hatte ich ja ein mulmiges gefühl angedeutet. Luft muss rein, Staub draussen bleiben. Angenommen, man würde gar nicht lüften. Dann würden doch die Niveauunterschiede in der O2 und CO2 Konzentration dazu führen, dass trotzdem ein Ausgleich stattfindet (Rolladenkasten, kleinste Tür- und Fensterritze, etc.), oder? Schliesslich ist eine Wohnung ja keine Frischhaltedose :rolleys:



Und wenn man jetzt ne große Flasche mit Reinsauerstoff in der Bude hat und damit die verbrauchte Luft neu anreichert? Dann hätte man, gesetzt den Fall es ist ne große Flasche, sogar etwas Überdruck, oder? Bin da kein Fachmann...

Dosenburgerin
04.03.2010, 18:57
Genau deshalb hatte ich ja ein mulmiges gefühl angedeutet. Luft muss rein, Staub draussen bleiben. Angenommen, man würde gar nicht lüften. Dann würden doch die Niveauunterschiede in der O2 und CO2 Konzentration dazu führen, dass trotzdem ein Ausgleich stattfindet (Rolladenkasten, kleinste Tür- und Fensterritze, etc.), oder? Schliesslich ist eine Wohnung ja keine Frischhaltedose :rolleys:


Der Staub ist so fein, dass er durch diese Ritze eindringen kann, wie die frische Luft auch.

Ich kann es jedes Jahr aufs Neue feststellen, besonders wenn wieder viele Pollen in der Luft liegen. Dann ist der Hausstaub klebriger als sonst.

Oder mal wieder mal dieser schöne Sahara Sand in der Luft liegt.

Wenn man sich im Haus/Wohnung wirklich absichern will. Muss ein hermetisch geschlossenes System vorhanden und eine vernünftige Luftanlage verbaut sein. Diese sollte dann natürlich in der Lage sein noch so winzigkleine Staubpartikel abzufangen.

epwin
04.03.2010, 20:10
Und wenn man jetzt ne große Flasche mit Reinsauerstoff in der Bude hat und damit die verbrauchte Luft neu anreichert? Dann hätte man, gesetzt den Fall es ist ne große Flasche, sogar etwas Überdruck, oder? Bin da kein Fachmann...


Reiner Sauerstoff

Das halte ich für sehr Gefährlich ohne entsprechende Druckminderer und Druckmessgeräte.

Klar gibt es Sauerstoffkoffer für die Sanis.
Aber da wird der Sauerstoff z.B. über eine "Sauerstoffbrille" oder -maske dem Patienten gegeben.

Durch die Ritzen dringt nicht nur das Co2 nach Aussen sondern auch Sauerstoff - und Schadstoffe herein.

Alle Ritzen (Fenster, Türen) gut bzw. sauber verkleben - ist aber im Prinzip schwer bis unmöglich je nach Schadstoff.
Mittels Klebeband und Malerfolie lässt sich aber viel erreichen.

Die Idee mit dem Überdruck ist richtig.
Bunker bzw. Hausschutzräume werden durch entsprechende Filtergeräte mit "Frischluft" versorgt.
Die Luft wird durch einen (Sand-)Filter mittels einer "Luft"Pumpe gesaugt. Die Abluft wird durch Überdruckventile nach Aussen geleitet.

Die "Luft"Pumpen für Hausschutzräume hat wohl nicht jeder im Keller - denke ich.

Wenn man es "nur" mit ra.Stoffen zu tun hat ist der Keller der beste Aufenthaltsort.
Strahlenschutz durch die Wandstärke.
Google mal: Halbwertsschicht.

Keine bzw. wenige Fenster. Die Kellerlichter werden mit Sand und Erde zugeschüttet. Somit kann keine bzw. weniger Strahlung durch die Kellerlicht in den Keller eindringen.
Durch den Raum sollten keine (Heizungs- Gas-, Wasser-) Rohre führen. Problem der Abdichtung; Wand zu Rohr.
Die Tür mit Klebeband und Malerfolie und ggf. Bauschaum abdichten.
Dann ist der Raum aber relativ Luftdicht und man kann ersticken.:-(
Oder man nutzt die natürlichen Ritzen zur Belüftung (Bitte nicht gleich hauen).
Die Ritzen nicht luftdicht verschliessen sondern mit Filtermaterial (ersatzweise Baumwollstoffe, Gardinen usw.) verstopfen.

Den Tür des Kellerraum immer wieder vorsichtig (damit kam keinen Staub aufwirbelt) zum Flur hin öffnen. Dadurch kann ein Luftaustausch stattfinden.
Die Tür des Flur zum Haus muss entsprechend abgedichtet sein.
Der Flur hat eine Art Luft-Schleusenfunktion.

Wenn man mit sehr viel Strahlung in der Luft rechnet, sollte man sowieso besser unter der Erde sich aufhalten.
Ausreichend Taschenlampenbatterien nicht vergessen :lächeln:.

Die Halbwertszeit (siehe Google) nicht vergessen.

Lüftungssystem für Hausschutzräume:
Sand-Filtersystem oder
siehe Anlage (Bericht aus einen alten Forum - nicht mehr im Netz)

Sorry,
aber jetzt bin ich vom ursprünglich Thema - Dekontaminations-Ausstattung ( Nuklear ) - abgekommen.

roadrunner
05.03.2010, 10:47
Der Staub ist so fein, dass er durch diese Ritze eindringen kann, wie die frische Luft auch.

Ich kann es jedes Jahr aufs Neue feststellen, besonders wenn wieder viele Pollen in der Luft liegen. Dann ist der Hausstaub klebriger als sonst.


Erinnert mich auch an diverse (Fenster)Putzaktionen :rolleys:. In diesem Punkt will ich Dir Recht geben:Gut:.

Des Weiteren finde ich die oben angesprochenen Punkte in Bezug zu Kellerräumen, behelfsmäßige Abdichtung, etc. jedoch auch eine Überlegung wert. Wenn man einer eher kurzfristigen Gefahr, z.B. ein AKW-Störfall, o.ä.(kein totaler Atomkrieg) als Szenario im Hinterkopf hat und sozusagen "auf besseres Wetter" wartet bis die Wolke weiter gezogen, der Staub abgeregnet ist.

Krautsalat
05.03.2010, 18:04
Und wenn man jetzt ne große Flasche mit Reinsauerstoff in der Bude hat und damit die verbrauchte Luft neu anreichert? Dann hätte man, gesetzt den Fall es ist ne große Flasche, sogar etwas Überdruck, oder? Bin da kein Fachmann...


Lass da bloß die finger von! :staunen:
Diese großen Gasflaschen wiegen ca. 70kg und haben 200bar Druck!
Wenn du reinen Sauerstoff hast und nur ein kleiner Funke entsteht,
gibts ne Explosion.
Du hast plötzlich eine 5x höhere Sauerstoffkonzentration als sonst.
Deswegen darf man die Kappengewinde auch nicht fetten oder sich Sauerstoff zum Erfrischen in die Klamotten pusten.
Alles was mit Sauerstoff getränkt oder umweht ist, kann explosionsartig verbrennen.

Der nächste Nachteil ist, wenn du nicht in die Luft geflogen bist,
du kannst ohnmächtig bei einer Überdosis werden!

Und so viel ist in diesen Flaschen auch nicht drin, dass du längere Zeit damit überleben könntest. Du bräuchtest bestimmt 10 50l Flaschen mit entspechendem Druckminderer und O² Warngerät.
Und bei ca 30 Cent Miete pro Flasche und Tag wirds richtig teuer.

Wer sich in seiner Wohnung einklebt, sollte sich ein CO² Messgerät kaufen.
Wenn du langsam schwitzt, unkonzentriert und müde wirst, kann dir so ein Teil das Leben retten.

Wie sieht es eigentlich mit Planzen aus?
Die nehmen ja CO² und Sonnenlicht auf und geben Sauerstoff ab.
Damit könntest du deine Luft reinigen. Aber wie viele und welche Pflanzen du brauchst, kann ich nicht sagen.

Gruß Krautsalat

User-ID-362
06.03.2010, 12:47
Wie sieht es eigentlich mit Planzen aus?
Die nehmen ja CO² und Sonnenlicht auf und geben Sauerstoff ab.
Damit könntest du deine Luft reinigen. Aber wie viele und welche Pflanzen du brauchst, kann ich nicht sagen.



Sollte dann aber Bogenhanf ( Sansevieria ) sein, der sehr schlechte und verbrauchte Luft gut verträgt. Kennt man nicht umsonst als Fensterschmuck ziemlich billiger Kneipen...:peinlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bogenhanf

Cephalotus
16.08.2010, 22:24
Reiner Sauerstoff explodiert nicht durch Funken, er bringt aber glimmende und glühende Stoffe zum brennen und brennende Stoffe brennen deutlich heißer und schneller.

"Verbrauchte" Raumluft bedeutet nicht zuwenig Sauerstoff, sondern zuviel Kohlendioxid, von daher sollte man nicht Sauerstoff zuführen, sondern das Kohlendioxid binden, wenn man die Raumluft in dichten Räumen strecken möchte.
Pflanzen helfen dabei leider nicht wirklich, es sei denn man hat die in riesiger Menge und gewaltige Strahler zur Beleuchtung noch dazu.

Denkbar wäre vielleicht das Aufbewahren von verdünnter Wasserstoffperoxidlösung und Braunstein als Katalysator. Damit kann man das H202 in Wasser und Sauerstoff spalten. Das ist ausdrücklich keine Empfehlung, ich kenne nur die Reaktionsgleichung und nicht die möglichen Risiken oder Umsetzungsprobleme in der Praxis der Sauerstofferzeugung.

Ein Schutzanzug gegen Viren hat deutlich höhere Anforderungen als einer gegen Radioaktivität. Ein einziges Virus bringt Dich evtl. schon um, ein paar tausend Alpha Strahler idR nicht.
Gegen Röntgen- und Gammastrahlung schützt eh kein Anzug, das geht durch und hoffentlich auch gleich durch den Körper.
Die Alpha Strahler richten in großer Zahl Schaden an, wenn sie bis zu den Körperzellen vordringen, blöd ist z.B. Einatmen oder Schlucken.
Die Beta Strahler sind so ein Mittelding, zwischen denen und der Haut sollte sich dann doch eine Abschirmung befinden, also z.B. Kleidung oder eben ein Schutzanzug. Blöd ist natürlich Regen, zum einen wäscht er die Brühe aus der Luft, zum zweiten gibt es dann einen guten Kontakt zwischen Radioaktivität und Haut. Jod 131 führt zu Schilddrüsenkrebs, deswegen sollten jüngere Leute und vor allem Kinder Kaliumjodidtabletten schlucken (wenn man welche hat)

mfg

Apokalypson
18.09.2010, 08:09
Der Staub ist so fein, dass er durch diese Ritze eindringen kann, wie die frische Luft auch.

Ich kann es jedes Jahr aufs Neue feststellen, besonders wenn wieder viele Pollen in der Luft liegen. Dann ist der Hausstaub klebriger als sonst.

Oder mal wieder mal dieser schöne Sahara Sand in der Luft liegt.

Wenn man sich im Haus/Wohnung wirklich absichern will. Muss ein hermetisch geschlossenes System vorhanden und eine vernünftige Luftanlage verbaut sein. Diese sollte dann natürlich in der Lage sein noch so winzigkleine Staubpartikel abzufangen.

100%iger Schutz ist sehr aufwendig und teuer. Wenn man nur wenig verstrahlte Staubteilchen in die Wohnung bekommt ist das besser als viele. Vielleicht ist der Grad der Verstrahlung auch gar nicht so extrem.

Um Wasser zu dekontaminieren gilt es auch strahlende Partikel zu entfernen. Im "Lexikon des Überlebens" sind dazu ein paar Hinweise:
1. Wasser 6 Stunden still im Gefäss stehen lassen und dann vorsichtig von oben abschöpfen.
2. Selbstbau-Filter in einer Tonne mit Schichten Stoff, Sand und Kies

Tracer
20.02.2011, 09:49
Folgenden Link wollte ich nicht vorenthalten:
http://binder.piranho.de/deko/frame.htm

Sandra
20.02.2011, 14:59
Hallo zusammen

leider kan nich scheinbar keine Bilder hochladen. Aber Euer Problem lässt sich sehr primitiv mit
einem "Partisanenfass" lösen. So bald ich Bilder hochladen kann, könnte ich es Euch zeigen/erklären..

Lowfyr
20.02.2011, 23:46
Huhu,

dekon gegen radioaktive Partikel ist eigentlich nur Waschen. Je gründlicher desto besser. Die Zusätze der "Profis" sind recht unterschiedlich, das kommt eben darauf an mit was man es zu tun hat. Ameisensäure wird zB bei Tierseuchen verwendet um Geräte, Fahrzeuge ect zu desinfizieren. Aktuell wird bevorzugt mit Schaum gearbeitet, der hat den Vorteil das das Mittel länger auf der entsprechenden Oberfläche verbleibt und dadurch mehr Wirkung erzielen kann, ausserde wird weniger Wasser verbraucht.
Die Grundsubstanzen dieses Schaums ist einfach nur Wasser und ein Tensid, je nach Gefahrstoff mit dem man es zu tun hat werden weitere Zusätze beigemischt um Keime abzutöten oder bestimmte Chemikalien durch Reaktionen zu zersetzen.

Also ist die hinter der Tür aufgebaute Duschkabine schonmal gar kein schlechter Ansatz. Ich würde vielleicht noch eine Möglichkeit vorsehen das Abwasser direkt abzupumpen so das man nicht in der Brühe steht. Vielleicht noch eine Handpumpe damit das ganze auch ohne Strom auskommt.

Profiversion: http://www.gimaex.com/?Mod1=artikel&MenuID=1041&MainMenuID=3&Sprache=D

@Krautsalat: die Staubfilter kannst du zb mit sowas Testen: http://www.007spyshop.de/catalog/product_info.php/products_id/326
von aussen in die Ansaugstuzen und drinnen mit UV-Lampe schauen was durchkommt

jd7
04.08.2011, 09:55
Also ich würde mich in einem ABC Katastrophenfall wohl am ehesten im Keller verkriechen und die undichten Kellerfenster mit Klebeband PU-Schaum, Decken, Planen und was ich sonst noch so finde "abdichten". Danach würd ich mich wohl ärgern, dass ich mir noch keinen Sandfilter gebaut habe (mit Pumpe mit Tretantrieb oder Elektromotor ... hmm ich glaub sowas setz ich auf meine Liste - kann doch nicht so schwer sein - ein Regenfass mit Rohr, Kies, Flies und Sand neben dem Haus im Garten eingraben, und das Rohr über einen Mauerdurchbruch ins Haus führen - dort dann eine passende Luftpumpe, die man nach Möglichkeit auch per Pedalkraft betreiben kann.)

Ohne einen Überdruck zu erzeugen habe ich bei meinem Haus keine Chance Staubpartikel fernzuhalten. Dafür gibt es einfach zu viele undichte Stellen.
Aber vielleicht baue ich meine Waschküche im Keller in einen "Schutzraum" um. Wenn ich die Luft über das einzige Fenster ansauge (geht direkt in die Garage) dann sollte der Raum der Garage doch eigentlich schon einiges an Staubpartikeln sammeln. Ist zwar sicher nicht perfekt, aber auf alle Fälle besser als die Fenster aufzureißen und stoßzulüften.

Die Waschküche hätte noch den weiteren Vorteil, dass ich einen Wasseranschluss habe. Außerdem ist es der Raum der die wenigste Außenfläche hat.

Fazit: ich denke besonders wichtig ist es, die Luft nicht direkt von draußen zu holen - auch in einer Wohnung kann man das erreichen, wenn man die Fenster bestmöglich abdichtet und dann die Luft eben vom Flur aus absaugt - nach Möglichkeit nicht über den Fußbodenschlitz sondern so hoch als möglich (Staub sinkt zu Boden...) Wenn man sich dann noch den Raum mit den kleinsten/dichtesten Fenstern aussucht und alle Ritzen bestmöglich abdichtet (Steckdosen und Rohrdurchbrüche nicht vergessen!) sollte man die Belastung der mach ausgesetzt ist schon reduzieren können.
Im Endeffekt bleibt Otto Normalverbaucher eh nur das - Risiko und Belastung reduzieren - insbesondere bei Radioaktivität ist ohnehin alles nur Wahrscheinlichkeitsberechnung...

Worber
05.08.2011, 14:21
Macht es doch wie wir:

http://sec7news.ch/2011/06/08/1002/

Im Ernst. Die flächendeckende bereitstellung von Schutzräumen war und ist nicht dümmste Idee. Der Rest von Europa hätte hier einiges mehr an Problemen im Ernstfall ihre Bevölkerung zu schützen. Was die obigen Beiträge eigentlich schon deutlich machen. Als EFH Besitzer würde ich mir Gedanken über den einbau eines ASU (Atom sicherer Unterstand) machen, bevor ich den Keller umbaue, sofern ich Platz im Garten dafür habe. Glaube mal gelesen zu haben dass solch ein ASU nur auf 5-6000 CHF zu stehen kommt, da er aus Fertigelementen hergestellt ist. Das ist allemal sicherer wie ein Keller der mit Klebeband abgedichtet ist.

In einer solch verstrahlten Welt möchte ich übrigens schon mal überhaupt nicht (über)leben.

Gruss, Worber

som3e
05.08.2011, 20:37
Die bisherige Praxis hat gezeigt dass es sogut wie keine richtig nutzvollen und vor allem wirtschaftlich tragbaren Dekontaminationsverfahren gibt. Theoretisch ist vieles möglich, solange man sich nicht die Frage stellt was es kostet. Praktisch macht es mehr Sinn kontaminierte Gegenstände zu entsorgen, Menschen umzusiedeln, Sperrzonen zu errichten.
Ich bin mal gespannt wie es bald in Fukushima von der Stange geht - die haben ja grosses geplant in Bezug auf Dekontaminierung des verseuchten Gebietes. Irgendwie lustig wenn man bedenkt dass die Ursache der Kontamination dis jetzt nicht behoben wurde.

Eine geringe Kontamination der Oberflächen läst sich sogut wie nie vollständig entfernen. Was hilft ist Waschpulverlösung, oder Zitronensäure als Hausmittel die man meistens da hat. Wenn man Pech hat bleibt der Dreck anschliessend an den Handflächen haften - deswegen bei sowas immer Schutzhandschuhe tragen. Die strahlenden Partikel sind meistens nur wenige Mikronen gross, da hilft nur mechanische Entfernung wie Schleifpapier für Metalle oder harte Chemiekeule die meist andere Gefahren mit sich bringt.
Am allerbesten ist einfach alles da liegen lassen und...

occam
05.08.2011, 21:24
Hmpf.
@ som3e: Das oben ist natürlich ein eindeutiges "gefällt mir" und kein "gefällt mir nicht".
Leider kann man das anscheinend nicht löschen.
Wollte nur kundtun, daß ich Deine Meinung absolut teile.

Ciao,
Occam

Waldschrat
05.08.2011, 21:53
Reiner Sauerstoff explodiert nicht durch Funken, er bringt aber glimmende und glühende Stoffe zum brennen und brennende Stoffe brennen deutlich heißer und schneller.


Hallo Cephalotus,

"deutlich schneller" ist richtig, allerdings findet eine ruhige Verbrennung an Luft in reinem O2 oft als ziemlich heftige Deflagration statt. man sollte das Zeug nicht unterschätzen.


"Verbrauchte" Raumluft bedeutet nicht zuwenig Sauerstoff, sondern zuviel Kohlendioxid, von daher sollte man nicht Sauerstoff zuführen, sondern das Kohlendioxid binden, wenn man die Raumluft in dichten Räumen strecken möchte.
Stimmt. Ein probates Mittel zum Entfernen von CO2 sind Patronen mit KOH oder NaOH, durch die die Luft gefiltert wird. (Anwendung: U-Boote) Ein Mensch atmet täglich ca. 1 kg CO2 aus (Angabe aus Wikipedia), um das zu binden, benötige ich überschlägig gerechnet etwa 2,5 kg Kaliumhydroxid pro Tag und Nase. KOH und NaOH sind allerdings sehr billige Grundstoffchemikalien. Achtung: Ätzend und hygroskopisch

Pflanzen helfen dabei leider nicht wirklich, es sei denn man hat die in riesiger Menge und gewaltige Strahler zur Beleuchtung noch dazu.

So ist es. Um das genannte Kilogramm CO2 durch Photosynthese zu eliminieren, benötige ich - eine geeignete Menge an Biomasse vorausgesetzt - rund 3-6 GJ Lichtenergie im Bereich < 600 nm. Das wären so ungefähr 35 - 70 kW Nettolichtleistung. Bei einer mittleren Solarkonstante von rund 1,3 kW/m² im Freiland nicht wirklich ein Problem, in einer Schutzraumsituation schon.




Denkbar wäre vielleicht das Aufbewahren von verdünnter Wasserstoffperoxidlösung und Braunstein als Katalysator. Damit kann man das H202 in Wasser und Sauerstoff spalten. Das ist ausdrücklich keine Empfehlung, ich kenne nur die Reaktionsgleichung und nicht die möglichen Risiken oder Umsetzungsprobleme in der Praxis der Sauerstofferzeugung.

O2 aus Flaschen sollte mehr bringen. H2O2 mit Braunstein ist eine ziemlich brisante Mischung. Die Zersetzung erfolgt unkontrollierbar, extrem schnell und unter hoher Wärmeentwicklung. Die Gefahr, dass das heisse H2O2 durch die gesamte Bude fliegt, ist real. 30% H2O2 in den Augen führt mit hoher Wahrscheinlichkeit Augenschäden bis zur Erblindung. Ich rate jedem von dem Versuch ab. Die einzig beherrschbare Variante: H2O2-Lösung wird aus eine Bürette langsam(!!!) in ein mit Braunstein versehenes Becherglas getropft. Braunstein ist hier übrigens nur ein Katalysator, kein Reaktionspartner. Geringe Mengen reichen. Bitte nie, wirklich nie, Schwermetallsalze oder Schwermetalloxide jedweder Art in eine Flasche mit Wasserstoffperoxidlösung bringen, auch nicht in Spuren (verschmutze Pipette o.ä.)!

Sicherheitsdatenblätter der gängigen Laborchemikalien finden sich übrigens hier http://www.eusdb.de/

Die Ausbeute ist ohnehin nicht so wahnsinnig. Aus 1 l einer handelsüblichen 30%igen H2O2-Lösung (höhere Konzentrationen willst Du nicht wirklich im Haus haben) liefern 150g Sauerstoff. Andererseits kannst Du den Braunstein auch durch Erhitzen selbst zersetzen. Ein kg MnO2 liefern etwa 90g Sauerstoff. Also auch keine prächtige Ausbeute.

Wenn elektrische Energie vorhanden ist, würde ich den Sauerstoff eher durch Elektrolyse erzeugen. Wichtig ist die sichere Abfuhr des Wasserstoffs von der Kathode (Minuspol) zur Vermeidung von Knallgasbildung.

Überlebenswichtig: Die Elektrolyse darf nur mit Gleichspannung durchgeführt werden, Wechselspannung erzeugt an beiden Elektroden hochexplosives Knallgas!


Zur Umrechnung: Bei Normbedingungen (0°C, 1013 hPa) nimmt ein mol eines Gases 22,4 Liter ein. Sauerstoff hat zwar das Atomgewicht 16, da er in "freier Natur" aber nur als Molekül O2 mit dem Molekulargewicht 32 vorkommt, gilt 32g Sauerstoff sind unter Normbedingungen 22,4 Liter.




Ein Schutzanzug gegen Viren hat deutlich höhere Anforderungen als einer gegen Radioaktivität. Ein einziges Virus bringt Dich evtl. schon um, ein paar tausend Alpha Strahler idR nicht.
Gegen Röntgen- und Gammastrahlung schützt eh kein Anzug, das geht durch und hoffentlich auch gleich durch den Körper.
Zu den Viren bin ich kein Fachmann. Ich würde ihnen mit dem bereits erwähnten Wasserstoffperoxid, mit Natrium- oder Calciumhypochlorit oder mit Alkoholen zu Leibe rücken. Zu Alphas gilt, wie Du auch geschrieben hast, dass sie ausserhalb des Körpers keine nennenswerte Gefahr darstellen (geringe Reichweite in Feststoffen, die meisten Alphas bleiben bereits in der Hornschicht der menschlichen Haut stecken, bei Inkorporation (Einatmen, Essen) sind sie allerdings extrem gefährlich. Ein paar tausend Bq eingeatmetes Plutonium in der Lunge sind ziemlich hässlich.

Gegen Gammas schützen nur meterdicke Erd- oder Betonschichten. Ausser bei Kernwafferexplosionen spielen Gammastrahlen aber eine eher untergeordnete Rolle, obwohl sie bei Betastrahlern (ß-, ß+, K-Einfang) auch natürlich vorkommen.

Tricky sind Betas. Da geht immer die Legende, "Betas sind kein Problem, die kann ich mit einem Millimeter Alu abschirmen". Stimmt zwar, der Anwender hat nur seine Rechnung ohne den Energieerhaltungssatz und die Bremsstrahlung gemacht. Das im Alu verendende Beta gibt seine Energie in Form durchdringender Gammastrahlung ab. Wer schlau ist, schirmt Betas lieber mit einigen Zentimetern Holz oder Kunststoff ab, wo sich das Beta unter Abgabe nichtionisierender langwelliger Strahlung langsam totläuft.

Jod 131 führt zu Schilddrüsenkrebs, deswegen sollten jüngere Leute und vor allem Kinder Kaliumjodidtabletten schlucken (wenn man welche hat)


Kaliumiodid aus dem Laborbedarf. Die benötigte Anzahl von Einzeldosen (130 mg Erwachsener, 65 mg Kind) selber abwiegen. Kosten: Einstelliger Centbetrag pro Dosis.

Achtung: Bei Menschen mit Schilddrüsenerkrankungen kann die Gabe einer zur Iodblockade ausreichenden Menge zu lebensbedrohlichen Nebenwirkungen führen! Rechtzeitige Abklärung beim Hausarzt dringend empfohlen! Ich sitze (aus anderen Gründen, Hobbies Mineralogie, Umweltanalysen, daher kleines Analyselabor) auf so ungefähr hundert Gramm von dem Zeug und könnte die ganze Nachbarschaft versorgen.

Viele Grüsse

Matthias

ID 7590
19.12.2014, 23:01
Aus meinen Notizen zu meiner Zeit beim Bund:

Strahlenbelastung innerhalb von 48h



< 2 Sv
ca. 4 Sv
> 6 Sv


Personengruppe 1
Personengruppe 2
Personengruppe 3


0% - 15% Tr.
50 % Tr.
95% - 100% Tr.


- Wenige bis keine Symptome
- leichter Schwindel
- leichte Übelkeit
- leichtes Erbrechen
in 70% - 100% d.F.
- Schwindel
- schweres Erbrechen
am 1 T. innerhalb,
der 1 - 2 Std
- Schwindel
- Stoßartiges Erbrechen
- Durchfall
- Fieber
- Appetitlosigkeit
- schwere Erschöpfung
- Kreislaufschwäche




Schutzwirkung einiger Materialien, dabei gilt das die Angegebenen Dicken die Strahlendosis um 1/10 herab setzen:

Beton 20 cm
Eis 7 cm
Erde 30 cm
Holz 90 cm
Schnee 200 cm
Stahl 7 cm
Wasser 52 cm
Ziegel 26 cm

Strahlenwirkung Fallout Ausgangswert 10 Sv (% in Sv)

F + 1h = 100% = 1h
F + 1h x 7 = 10% = 7h
F + 1h x 7 x 7 = 1% = 49h = ~ 2 Tage
F + 1h x 7 x 7 x 7 = 0,1% = 343h ~ 14 Tage
F + 1h x 7 x 7 x 7 x 7 = 0,01% = 2401h ~ 90 Tage

Aufenthalt nach einem Fallout

3 - 7 Tag für maximal 30 min
8 Tag für maximal 60 min
9 - 12 Tag maximal 240 min
ab dem 13 Tag ganztägig mit Pausen

Waldschrat
19.12.2014, 23:23
Hallo Anubis83,

klasse Beitrag! Das war Strahlenwirkung "in a nutshell".

Biologische Strahlenwirkung (Strahlenkrankheit und Mortalität) und Schirmwirkung von diversen Materialien (gegen Gammastrahlung) kann ich wie von Dir beschrieben bestätigen. Betas schirmt man ohnehin mit wenigen Zentimertern Erde, Ziegel oder Holz ab. (Bitte hier kein Metall nehmen, das verwandelt die Betastrahlung in durchdringende Gammastrahlung -> Bremsstrahlung) Alphas prallen ohnehin an der (toten) obersten Hautschicht ab.


Mit dem Fallout ist das dagegen so eine Sache. Der hängt ganz von der Explosionshöhe ab. Stellt der Waffeneinsatz auf maximale Zerstörung nicht gehärteter Ziele durch Druck- und Hitzewelle ab, dann wird man eine Luftexplosion in grösserer Höhe wählen, bei der der Feuerball die Erde nicht berührt. Hiroshima war so ein Fall. Es war auch sehr schnell wieder besiedelt. Der Fallout war gering.

Geht es dagegen um das Knacken verbunkerter Ziele, dann ist das Mittel der Wahl eine extrem schmutzige Bodenexplosion, die einerseits die Sprengkraft der Waffe eng auf das Ziel bündelt, andererseits jede Menge Materie in den Feuerball reisst, wo sie durch Neutronenaktivierung in radioaktiven Fallout umgewandelt wird.

Das von Dir zitierte Gesetz, die sogenannte "Siebenerregel", gilt zwar für beide Fälle, nur dass ich im Fall der Bodenexplosion von einem sehr viel höheren Anfangswert ausgehen muss. Danach richten sich auch die Aufenthaltszeiten im Freien.


Ergänzend zur Strahlenwirkung sei noch angemerkt:

Gruppe < 1Sv

Wirkung ist diagnostisch im Blutbild nachweisbar, jedoch keine fühlbaren Symptome und keine akute Beeinträchtigung. Allerdings ist langfristig (Jahrzehnte) mit einer höheren Inzidenz von Krebserkrankungen zu rechnen.


viele Grüsse

Matthias

ID 7590
19.12.2014, 23:32
Was bedeutet " in a Nutshell"...

Habe den Ausgangswert von 10 Sv genommen und nun auch mit in den Beitrag eingefügt.
Die Gruppe < 1Sv gab es bei uns nicht da sie im First Class Scenario als unmittelbar betroffen gelten. Mit anderen Worten keine, ich Zitiere aus meiner Kladde:

"Die Gruppe 0 hat keinen unmittelbarer Kollateralschaden zu erwarten und ist für Industrie und Handwerk sofort wieder Verfügbar"

Waldschrat
20.12.2014, 00:06
Was bedeutet " in a Nutshell"...

Hallo Anubis83,

sorry für den englischen Slang. Das passiert, wenn man sich beruflich jahrelang in englischsprachigen Ländern rumgetrieben hat :lächeln:

"in a nutshell" = kurz, knapp, präzise und allgemeinverständlich beschrieben



Habe den Ausgangswert von 10 Sv genommen und nun auch mit in den Beitrag eingefügt.
Die Gruppe < 1Sv gab es bei uns nicht da sie im First Class Scenario als unmittelbar betroffen gelten. Mit anderen Worten keine, ich Zitiere aus meiner Kladde:

"Die Gruppe 0 hat keinen unmittelbarer Kollateralschaden zu erwarten und ist für Industrie und Handwerk sofort wieder Verfügbar"


Da sind wir uns wohl einig, was die unmittelbaren (sprich akuten) Schäden angeht. < 1Sv entspricht Gruppe 0. Das ist aber z.B. für Feuerwehr oder THW von Interesse, wo allgemein gilt, dass ein Mitarbeiter aus dem Einsatz zu nehmen ist, wenn sein Alarmdosimeter mehr als 0,25 Sv meldet.


Viele Grüsse

Matthias

ID 7590
20.12.2014, 00:13
Grundlegend gebe ich dir da recht nur in der der Praxis gehe ich davon aus das in einem MANV keine von den Jungs dann abhaut auch wen sie 0,25 Sv erreichen (siehe Fukushima).

MANV = http://de.wikipedia.org/wiki/Massenanfall_von_Verletzten

Ne alles gut den Spruch merke ich mir... find ich geil. Lerne gern dazu.

mpterra96
04.05.2015, 22:06
Die Kaliumiodid Tabletten bekommt man für ca. 5€ in jeder Apotheke.


Bzw. in den meisten Ländern werden im Katastrophenfall sowieso welche verteilt oder eben bereitgestellt, aber es ist nicht schlecht wenn man welche zu Hause hat.

Waldschrat
05.05.2015, 02:31
Die Kaliumiodid Tabletten bekommt man für ca. 5€ in jeder Apotheke.




Hallo mpterra,

ja und nein. Im Moment bekommst Du die in jeder Apotheke. Nach Fukushima, obwohl hier in Europa Iodblockade nicht nur unnütz sondern sogar kontraindiziert gewesen wäre, waren die Dinger nicht mehr erhältlich, weil ausverkauft. Ich hatte da mal auf Anfragen von Foris bei verschiedenen Online-Apotheken recherchiert.

Das ist kein Präparat, das Apotheken und Pharmahändler in Mengen lagerhaltig haben wie Aspirin oder Panthenolsalbe.


Ganauso habe ich mir vor Fukushima recht gediegene Radioaktivitätsmesstechnik (KSMG1, RAM2) zu ziemlich niedrigen Preisen beschafft, nach Fukushima schossen selbst die Preise für "Kernwaffennnahtrefferdetektoren" durch die Decke.


Um ein Sprichwort von meiner Oma abzuwandeln: "Preppe in der Zeit, dann hast Du in der Not."


Meint

Matthias


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