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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rauchvergiftung



Gresli
24.09.2012, 19:15
Hallo!


Aufgrund eines Threads von letzter Woche ( Sauerstoff aus der Dose) habe ich mir meine Gedanken zum Thema Rauchvergiftung gemacht, auch da ich bereits zwei Mal mit dem Thema konfrontiert wurde (nicht ich hatte eine Vergiftung).
Einmal klassisch, ein Schwelbrand in einer Wohnung, und einmal eine eher spezielle Situation: Ein grosses Baumwollzelt (Pfadizelt) wurde durch ein qualmendes Lagerfeuer und Wind mit Rauch gefüllt (durch den Stoff gedrückt!). Eine Person war im Zelt am schlafen.

Ich weiss, dass man Rauchvergiftungen, bzw. CO-Vergiftungen, mit der Gabe von Sauerstoff behandelt.
Doch für wie lange und wie viel? Und ist das alles?

Eine Sauerstoffflasche lässt sich vermutlich noch auftreiben (z.B. von einem Autogen-Schweissgerät). In dieser Situation würde ich auch keinen Unterschied zwischen technischer und medizinischer Qualität machen (der Unterschied liegt nur in der Qualitätskontrolle).

Eine Sauerstoffdusche ist schnell improvisiert, jedoch habe ich keine Möglichkeit die Sauerstoffsättigung des Blutes zu messen. Ich muss mich an den Lippen und Fingernägeln orientieren.

Jetzt meine Frage, speziell an die medizinischen Fachpersonen:
Wie behandle ich, als Laie mit improvisierten Mitteln, eine Rauchvergiftung? Frische Luft alleine reicht ja nicht.


Besten Dank im Voraus, Gresli

Ulfhednar
24.09.2012, 20:02
http://www.gifte.de/Chemikalien/kohlendioxid.htm
Da steht etwas zu Kohlenoxidvergiftungen. Wenn du dich etwas durch die Seite klickst kannst du dort auch Infos über andere Formen von durch Brände ausgelöste Vergiftungen (Schwefeloxid, Metaldampf etc) finden.

Gruß Ulfhednar

Waldschrat
24.09.2012, 21:01
Hallo!


Aufgrund eines Threads von letzter Woche ( Sauerstoff aus der Dose) habe ich mir meine Gedanken zum Thema Rauchvergiftung gemacht, auch da ich bereits zwei Mal mit dem Thema konfrontiert wurde

...
Ich weiss, dass man Rauchvergiftungen, bzw. CO-Vergiftungen, mit der Gabe von Sauerstoff behandelt.
Doch für wie lange und wie viel? Und ist das alles?

Eine Sauerstoffflasche lässt sich vermutlich noch auftreiben (z.B. von einem Autogen-Schweissgerät). In dieser Situation würde ich auch keinen Unterschied zwischen technischer und medizinischer Qualität machen (der Unterschied liegt nur in der Qualitätskontrolle).

Eine Sauerstoffdusche ist schnell improvisiert, jedoch habe ich keine Möglichkeit die Sauerstoffsättigung des Blutes zu messen. Ich muss mich an den Lippen und Fingernägeln orientieren.

Jetzt meine Frage, speziell an die medizinischen Fachpersonen:
Wie behandle ich, als Laie mit improvisierten Mitteln, eine Rauchvergiftung? Frische Luft alleine reicht ja nicht.


Besten Dank im Voraus, Gresli

Hallo Gresli,

vorab: ich bin medizinischer Laie, der bestenfalls EH-Kenntnisse hat.

Rauchgasvergiftung ist komplex. Neben rein erstickenden Verbindungen (Kohlendioxid) gibt es eine ganze Reihe giftiger Verbindungen, z.B. Kohlenmonoxid (ein Blutgift, das das Hämoglobin am Sauerstofftransport hindert) und auch - insbesondere aus verschwelten Kunststoffen so unangenehme Gesellen wie Cyanide (verhindern die Zellatmung) und Chlor samt seinen Verbindungen (schädigen die Lunge)

Das wichtigste bei der Rettung ist Selbstschutz. Es ist niemandem geholfen, wenn neben dem Opfer auch noch der Ersthelfer umkommt. Eine Brandschutzhaube oder eine Gasmaske ist das Minimum. Im Zweifel und wenn da nicht gerade meine Angehörigen drin wären würde ich die Rettung den Profis von der Feuerwehr mit Atemschutzgeräten und Druckluftflaschen überlassen.

Wie behandelst Du einen Verletzten, wenn Du ihn denn rausgezogen hast?

Zunächst einmal nachschauen, ob der noch selber schnauft und Puls da ist (Halsschlagader fühlen)

Alarmieren, Anzahl und Zustand der Verletzen beschreiben, am Telefon bleiben, die Leitstelle beendet das Gespräch, nicht Du. Wenn der Verletzte nicht mehr atmet, keinen Puls mehr hat sollte man falls möglich das Alarmieren an einen Umstehenden delegieren und schnellstmöglich zum eventuell lebensrettenden nächsten Schritt übergehen.
Herz-Lungen-Wiederbelebung

Wenn er atmet, ist Sauerstoffgabe bei Rauchgasvergiftung in keinem Fall schädlich. Wenn es um Industriegase geht, auf jeden Fall an den Druckminderer denken! Eine Flasche Sauerstoff mit 200 bar unkontrolliert aufdrehen, kann übelste Verletzungen erzeugen! Was würde ich machen, wenn ich ein Autogenschweissgerät zur Hand hätte? Den Sauerstoffhahn aufdrehen, bis aus der Düse ein "lindes Lüftchen" Sauerstoff bläst und das dem Verletzten unter die Nase halten. Ich würde das allerdings nur als letzte Notmassnahme tun, wenn ich Anzeichen von Sauerstoffmangel sehe, wie z.B. Blaufärbung von Lippen oder Fingernägeln.

Ansonsten, falls er ansprechbar ist , den Verletzten auf eine bequeme Unterlage hinsetzen lassen, den Oberkörper aufrichten um die Atmung zu erleichtern (also nicht hinlegen), mit ihm reden, sagen, dass Hilfe unterwegs ist und das Eintreffen der Sanis abwarten.


Vorsicht mit Sauerstoff in Umgebungen mit möglicherweise explosionsgefährlichen oder entzündlichen Brandgasen: Reiner Sauerstoff ist der Brandbeschleuniger schlechthin. Vielleicht ist ja dem einen oder andern von Euch noch das folgende Schulexperiment aus dem Chemieunterricht in Erinnerung. Ein glimmender Holzspan wird in ein Reagenzglas mit Sauerstoff getaucht, er verbrennt sofort mit hell lodernder Flamme.


Viele Grüsse


Matthias

Smileyneu
24.09.2012, 22:30
Mit Rauchvergiftung gehört man immer ins Krankenhaus zum Beobachten!
Die Lungenfunktion kann sich noch in den kommenden Tagen verabschieden....

TheHamster
24.09.2012, 22:35
AHHHHHHHH

Entschuldigung von dem Brüll aber der kam von dem Medizinier in mir... Eine Rauchgasintoxikation behandelt man als Laie ganz einfach.... GAR NICHT!!! Man ruft die 112 und lässt behandeln!!! Alles andere ist grob fahrlässig und grenzt im Extremfall an Totschlag durch unterlassen. Und zum Thema O2 aus nem Schweißgerät... Naja der Unterschied is da doch um einiges größer als nur die Kontrolle... Die Reinheit und Beimischungsmengen sind ganz andere... In techn. O2 darf auch ein Teil Co2 und andere Stoffe sein die z.B. grad bei Rauchgasintox. durchaus die Situation lebensgefährlich verschlimmern kann.

Als Laie hilft da nur: Raus aus der Umgebung bringen, einengende Kleidung öffnen und ggf. Luft zuwedeln!!!

Im Fall das es die 112 nich mehr gibt zählt eine ausgewachsene Rauchgasintox überigens zu den tödlichen Verletzungen!!! Nur um dieser Frage vorzubeugen

Ach ja und wie man inzwischen weiß, ich bin kein medizinischer Laie :)

Hunted
25.09.2012, 16:05
Also ich denke Gresli spielt auf eine Situation an in der kein Mediziner (mehr) verfügbar ist.
In dem Fall gilt für Laien tatsächlich: Evakuieren, Atemwege, Atmung und Kreislauf sichern (siehe Erste-Hilfe Kurs) und falls verfügbar medizinischen Sauerstoff (!) geben. Schaden tut der zumindest (in der Situation) nicht. Zum nicht medizinischen Sauerstoff hat TheHamster ja schon was gesagt. Von allen anderen Sachen sollte man als Laie die Finger lassen.

Und was die Diagnostik angeht, da braucht man mehr als nur eine Sauerstoffsättigung. Ein gutes Blutgasanalysegerät/Labor braucht es da schon. Also nix ist mit Heimintensivstation ;-) Was die klinische Beurteilung angeht sollte man wissen, dass diese bei Rauchgasintoxikationen nicht verlässlich ist, da es zu Methämoglobin- und Kohlenmonoxid-Hämoglobinbildung kommt, was u.U. einen rosigen und gesunden Teint suggeriert. Ähnlich werden so die handelsüblichen Pulsoxymeter (zur Messung der Sauerstoffsättigung) betrogen...

ID 3077
25.09.2012, 18:51
Noch mal ein Medizinerkommentar:

Man kann sich auf gar keinen Fall auf die Färbung von Lippen, Fingernägeln und Haut verlassen bei der Rauchvergiftung !!!! Bei einer Kohlenmonoxidvergiftung stirbt man mit sehr rosigem Teint. :schmeichel:

Deshalb haben die Rettungswagen inzwischen ein Pulsoxymeter, das auch Kohlenmonoxid misst.

Jemanden mit Sauerstoff "anzupusten" dürfte nicht schaden. Achtung Raucher - Feuergefahr.

Wenn die 112 noch geht, ist das die sicherste Adresse.

Tsrohinas
25.09.2012, 19:06
Deshalb haben die Rettungswagen inzwischen ein Pulsoxymeter, das auch Kohlenmonoxid misst.

Einspruch! Diese Ausstattung entspricht nicht der Norm. (Leider) Wenn sich irgendwo so ein Teil auf einem RTH, RTW, NEF oder NAW befindet, kann man sich glücklich schätzen...

Tsrohinas (der sich auch ein wenig in der Präklinik auskennt...)

Gresli
25.09.2012, 20:39
Einige sind da diesem Post zuvor gekommen (meine Schreibgeschwindigkeit und schreiben in Etappen:peinlich:)


Erst einmal Danke für die bisherigen Antworten!

Leider gehen sie mir z.T. zu weit, bzw, zu wenig weit. Das lag wahrscheinlich auch an mir, habe meine Frage möglicherweise zu wenig konkret formuliert.

Ich meinte mit meiner Frage weniger die üblichen erste Hilfe Massnahmen, die setze ich mal voraus.
Ich bin zwar ein Laie, würde mich aber nicht als medizinischen Vollpfosten bezeichnen (diverse weiterführende Kurse) und bin in 1.Hilfe doch ziemlich sattelfest (wird auch regelmässig repetiert). Denke so geht es noch einigen anderen hier eben so (ist ja ein S&P Forum).


Man ruft die 112 und lässt behandeln!!! Alles andere ist grob fahrlässig und grenzt im Extremfall an Totschlag durch unterlassen.
.....
Als Laie hilft da nur: Raus aus der Umgebung bringen, einengende Kleidung öffnen und ggf. Luft zuwedeln!!!
Das, denke ich (oder hoffe es zumindest) sollte eigentlich jedem klar sein, wenn Profis erreichbar sind sollen diese ran!

Auch auf die ganze Thematik bergen und retten wollte ich eigentlich nicht eingehen, aber ist in diesem Zusammenhang eigentlich auch ein sehr wichtiges Thema. Sogar ausserordentlich wichtig, da die Gefahren nicht auf den ersten Blick erkennbar sind (speziell bei CO).
Seht deshalb unbedingt den Post oben von Waldschrat!

Ich gebe einmal zwei, für mich relevante, Situationen vor:
1. Die reine CO Vergiftung (Futtersilo, Pellet-Lager, Heizung)
2. Die „gemischte“ Vergiftung (z.B. Wohnungsbrand)

Bei spezielleren Ereignisse z.B. in der chemischen Industrie oder andere Vorfälle in denen die Zusammensetzung der Gase bekannt sind, würde ich vermutlich handeln wie beim Wohnungsbrand, wo die Zusammensetzung ja auch vielfältig sein kann.



Eine Rauchgasintoxikation behandelt man als Laie ganz einfach.... GAR NICHT!!!

Im Fall das es die 112 nich mehr gibt zählt eine ausgewachsene Rauchgasintox überigens zu den tödlichen Verletzungen!!!
„Du, der hustet. Ich hole mal den Pfarrer...“

Tut mir leid, das ist für mich keine Option. Schon nur aus dem Grund, weil ich nicht abschätzen kann wie stark die Vergiftung ist (ist er jetzt durch den Rauch bewusstlos oder vom Sturz?).
Und wenn es sich noch um Angehörige oder Freunde handelt (wahrscheinlich auch bei Fremden) würde ich Himmel und Hölle in Bewegung setzen wenn ich damit ihre Überlebenschancen auch nur geringfügig erhöhen kann.

Aber ist trotzdem wichtig zu wissen, speziell für den Fall einer nötigen Triage.



Eine Flasche Sauerstoff mit 200 bar unkontrolliert aufdrehen, kann übelste Verletzungen erzeugen! Was würde ich machen, wenn ich ein Autogenschweissgerät zur Hand hätte? Den Sauerstoffhahn aufdrehen, bis aus der Düse ein "lindes Lüftchen" Sauerstoff bläst und das dem Verletzten unter die Nase halten.
So ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt. Nur würde ich am Ende des Schlauchs eine Art Maske befestigen (z.B. aus einer Papiertüte oder einem aufgeschnittenen Tetrapack) welche ich locker und nicht dicht (!) auf das Gesicht lege. Denke so wird weniger Sauerstoff verschwendet.
Atmet er nicht mehr selbstständig würde ich mir auch überlegen während des Beatmens selber reinen Sauerstoff zu atmen.

Interessant wären hier auch Liter-Angaben, denn möglicherweise ist ja ein Durchflusswächter vorhanden.


Mit Rauchvergiftung gehört man immer ins Krankenhaus zum Beobachten!
Die Lungenfunktion kann sich noch in den kommenden Tagen verabschieden....
Deshalb meine Frage wie lange. Wie lange behandle ich, wie lange überwache ich?
Ist auch wichtig zum abschätzen der benötigten Ressourcen (reichen die 2 Dosen oder organisiere ich besser eine grosse Flasche?).



Und zum Thema O2 aus nem Schweißgerät... Naja der Unterschied is da doch um einiges größer als nur die Kontrolle... Die Reinheit und Beimischungsmengen sind ganz andere... In techn. O2 darf auch ein Teil Co2 und andere Stoffe sein die z.B. grad bei Rauchgasintox. durchaus die Situation lebensgefährlich verschlimmern kann.
Wenn ich medizinische Qualität zur Verfügung habe, würde ich sicher auch diese gebrauchen, keine Frage. Genau so wie ich Wasser nicht mit Poolreiniger entkeime so lange ich noch Micropur habe oder abkochen kann.

Zum Unterschied von technischer und medizinischer Qualität bei Gasen kann ich ein bisschen Auskunft geben, ich habe gerade dieses Jahr einige Apparate für den grössten Gaslieferanten der Schweiz konstruiert:
Produziert wird beides auf der selben Anlage. Bei technischer Qualität werden pro Charche Stichproben genommen. Auch gibt es grössere Toleranzen bezüglich Verunreinigungen (=weniger Ausschuss). Da das grössere Toleranzfeld aber auch noch eine bestimmte statistische Verteilung (cpk-Wert für die Ingenieure, Kurve entspricht einer Gaussschen-Glocke) aufweisen muss ist die Chance eine Flasche mit hohem Reinheitsgrad zu erhalten höher als eine mit schlechter Qualität (an der Grenze der Toleranz).
Bei der medizinischen Qualität werden z.B. die Leitungen vorgängig durchgespült, die Anlage wo nötig gereinigt etc.
Das wichtigste, und teure dabei ist die Qualitätskontrolle: Die Produktion wird laufend kontrolliert, jede einzelne Flasche ist rückverfolgbar. Und die Toleranzen sind natürlich wesentlich kleiner.

In der Regel sollte es jedoch keine grossen Unterschied zwischen technisch und medizinisch geben. Die Anlage und der Prozess ist ja der selbe.
Aber beim technischen kann man natürlich auch Pech haben!


Grüsse, Gresli

Tsrohinas
26.09.2012, 07:31
@ Gresli

Zu deiner Frage nach den Literangaben....

Mit einer Sauerstoffmaske werden mindestens 6 liter/min verabreicht. Darunter gibt es die Gefahr der Rückatmung aus der Maske. Der maximale Sauerstoffflow ist in der Regel 12-15 liter, je nach Hersteller. Mehr macht auch keinen Sinn, kann ja eh nicht weggeatmet werden. Mit diesem hohen flow kann man durchaus 100% igen Sauerstoff anbieten.

Den Sauerstoffverbrauch könnte man aber auch mit einer Sauerstoffmaske mit Beutel (Reservoir) reduzieren.
Während der Atempausen wird der geringe Sauerstoffflow (z.B. 6 liter) genutzt um einen Beutel aufzufüllen, bei der nächsten Atmung kann der Patient dann diesen Inhalt (100% Sauerstoff) wegatmen usw.

Tsrohinas

Hunted
26.09.2012, 21:10
@ Tsrohinas

Deine Werte muss ich ein kleines Bißchen korrigieren.
Sauerstoffmaske mindestens 6 Liter/min - absolut korrekt.
Leider kann man allerdings keine 100% (= FiO2 von 1,0) erreichen.

Die Werte sehen folgendermaßen aus:
Nasenbrille 45%
Sauerstoffmaske ohne Reservoir 40-60% (Variiert je nach Maskentyp und "Sitz")
Sauerstoffmaske mit Reservoir 60-95% (Variiert je nach Maskentyp und "Sitz", hohe Werte werden nur bei Masken mit zusätzlichem Ventil erreicht)
Beatmungsbeutel 40-60%
Beatmungsbeutel mit Reservoir 95%
beatmungsbeutel mit Demandventil 100%

Bis auf die Nasenbrille bei der maximal 4 Liter/min verabreicht werden sollten reden wir immer von einem maximalen Flow von 12-15L/min. Ansonsten ist eine entsprechende Verdrängung des abgeatmeten CO2s und eine totale (Nach)Füllung des Reservoir nicht möglich. Daher kann man auch mit einem Beatmungsbeutel mit Reservoir keinen Sauerstoff sparen, da dieser kontinuierlich nachfließt/nachfließen muss (überschüssiger Sauerstoff entweicht durch ein Ventil, der Beutel/das Reservoir würde sonst platzen). Sparen udn gleichzeitig 100% Sauerstoff verabreichen kann man nur mit einem sog. Demandventil. Dieses entspricht im weitesten Sinne den außenluftunabhängigen Presslusftatmern der Feuerwehr (oder auch einem Tauchgerät). Beides kann man im Notfall übrigens auch für eine passive hochdosierte Sauerstoff(be)atmung benutzen. Wird bei Dekompressionsunfällen (beim Tauchen) so auch routinemäßig von Ersthelfern angewendet.

Im Rahmen der o.g. Fragestellung sind diese Angaben allerdings rein akademisch.

PS: Cave, aus einem Beatmungbeutel kommt (vorne, da wo die Maske sitzt) nur in dem Moment Sauerstoff raus, in dem man dem Beutel (aus)drückt. Ein einfaches über das Gesicht halten (wie man immer mal wiedere im TV udn leider auch in der Klinik sieht) hilft überhaupt nicht. Dafür müsste man den beutel dann schon umdrehen und das Ventil über welches der überschüssige Sauerstoff abfließt ans Gesicht halten. Die "Ausbeute" ist hierbei allerdings bei horrendem Verbrauch sehr mager.

TheHamster
26.09.2012, 22:15
Einspruch! Diese Ausstattung entspricht nicht der Norm. (Leider) Wenn sich irgendwo so ein Teil auf einem RTH, RTW, NEF oder NAW befindet, kann man sich glücklich schätzen...

Tsrohinas (der sich auch ein wenig in der Präklinik auskennt...)

Also ich selber habe auch noch kein Kombi-Gerät gesehen. Aber ein CO-Messgerät sollte Standart auf jeden NEF sein ;)

@ Gresli: Klar würde ich auch alles machen was geht um denjenigen zu retten, erst recht wenns Familie oder Freunde sind. Aber nichtsdestotrotz kommen wir im S+P Fall ja auch schnell in die Situation triagieren zu müssen. Und wenn es wirklich nix mehr gibt, hat der mit nem komplizierten Beinbruch oder ner Rippenserienfraktur höhere Chance als der mit der Rauchgasintox...

DerDude
13.04.2014, 15:29
Rauchgase sind eine komplexe Geschichte - da sie je nach Brandstoff unterschiedlich zusammengesetzt sind.

Man ist in der Therapie einer schweren Rauchgasvergiftung mit einem Misch von drei großen Killern konfrontiert, ich versuche mal, zu erklären, ist aber zwangsläufig vereinfacht:

Kohlenmonoxid:
Hohe Affinität zum Hämoglobin - belegt quasi die Andockstellen des Sauerstoffs an den roten Blutkörperchen, löst sich von dort sehr schlecht - führt dazu, dass diese roten Blutkörperchen nicht mehr zum Sauerstofftransport zur Verfügung stehen - hier ist die Therapie eine sehr hohe Sauerstoffkonzentration (also nicht 6 liter, sondern so, dass 100% Sauerstoff geatmet werden, in schweren Fällen auch in der Druckkammer) angeboten wird, um dann über die Konzentration doch einen schnellereres Lösen des CO vom Hämoglobin zu bewirken - eine andere Therapie gibt es da eigentlich nicht, Beachten: normale Pulsoxymeter zeigen bei solchen Patienten falsch hohe Werte.

Nitrose Gase:
wirken verzögert, sorgen dafür, dass die Lungenzellen geschädigt werden, indem sie in Verbindung mit der Flüssigkeit in der Atemwege Säure bilden - das führt zu einem Zelldefekt und erhöhte Durchlässigkeit für Flüssigkeit aus dem Gefäßsystem - es kommt zu einem toxischen Lungenödem - man ertrinkt quasi an der eigenen Flüssigkeit, die aus dem Gefäßsystem in die lunge läuft. Hier ist die Therapie die Zeit mit den gestörten Zellwänden mittels Beatmung, Sauerstoffgabe ect. zu überbrücken. Früher wurde versucht, durch vorbeugende Kortisoninhalationen dieses zu verhindern - funktioniert nur nicht, macht die lunge aber anfälliger für Infektionen - also überholt.

Cyanide/Blausäure:
Entstehen beim Brand von Kunststoffen - Es ist ein Zellgift und blockiert die Atmungskette in den Zellen selbst - auch wenn genügend Sauerstoff zu den Zellen transportiert wird, kann er nicht aufgenommen und verarbeitet werden. Therapie sind hier Stoffe, die dafür sorgen, dass die Blockade der Atmungskette wieder rückgängig gemacht wird - allerdings ist das verbreitetste Präparat dafür bei gleichzeitig vorliegender CO-Vergiftung (siehe punkt 1) nicht mehr nutzbar und fällt weg, was dann wieder ein spezielleres Medikament notwendig macht.

Kohlendioxid ist einfach "nur" erstickend - wenn man jemanden aus verrauchtem Gebiet gerettet hat, wird es einfach abgeatmet und macht eigentlich am wenigsten Probleme.

Außerdem kommt es durch Brandrauch noch zu einer Reizung der Atemwege - das führt zu einer Verengung - ähnlich wie beim Asthma, hier helfen auch die normalen bronchenerweiternden Medikamente.

Meistens sind Rauchgasvergiftete glücklicherweise nur relativ gering betroffen, in diesen Fällen gibt man Sauerstoff, ggf. bronchienerweiternde Medikamente und beobachtet sie einen gewissen Zeitraum im Krankenhaus, um auszuschließen, dass sich ein toxisches Lungenödem entwickelt.

Bei schwereren Verläufen ist umbedingt eine intensivmedizinische Behandlung mit Beatmung und auch gewisse Diagnostik (z.B. Messen des Kohlenmonoxids im Blut ...) erforderlich.

Simka
14.04.2014, 02:04
Mal was anderes, wuerde eine "Beatmungsgeraet" nutzen, das manche Leute benutzen die Schlafapnoee haben?

DerDude
14.04.2014, 10:39
Mal was anderes, wuerde eine "Beatmungsgeraet" nutzen, das manche Leute benutzen die Schlafapnoee haben?

eher keinen bis minimalen Effekt

Die Geräte sind i.d.R. in dem Sinne kein "Beatmungsgeräte" - übernehmen also nicht die Atmung, sondern bauen einen positiven Druck in den oberen Atemwege auf - das sorgt dafür, dass die Wege frei sind und es nicht bei nachlassender Muskelspannung zu einer Verlegung der Atemwege kommt. Dieses nennt man CPAP-Therapie.

Allerdings setzen diese systeme mit Gesichtsmaske ect. immer einen kooperativen Menschen mit ausreichenden Schutzreflexen voraus - ein Erbrechen unter der Maske kann fatale Folgen haben, weil das Erbrochene nicht abfließen kann und u.U. in die lunge gedrückt wird.
Ein rauchgasvergifteter wird ängstlich, unruhig sein, Husten, würgen ect - dann geht es nicht, oder er ist tief bewusstlos, dann geht es auch nicht.

Kraftwerk
14.04.2014, 14:22
Hallo @ll,

Zuerst einmal,wenn es Brennt und ihr glaubt den Menschen der noch in der Brand-wohnung,Brand-Haus ist,herrauszuholen,dann habt ihr jetzt einen RIESEN DENKFEHLER begangen,denn ihr holt den nicht mehr LEBEND raus.

Aus dem Einfachen Grund:Ohne Atemschutzgerät,also AtemluftUNabhängiges Gerät,Atmet ihr Giftige Dämpfe ein...

Schaut euch bei euch in der Wohnung um....Steckdosen sind aus Kunststoff,euere Teppiche,laminat böden,auch aus Kunststoff,Die Inneneinrichtung sind meist aus Plastik,Kunststoffe...in der Küche,Tupper-ware,die Schubladen,Türen,Butterdose,Brotdose,selbst die Tapetten aus Kunststoff...gehen wir weiter im Bad,Spraydosen,Mundspühlung,die Plastik-Flaschen..alles Kunststoffe...und da kommen noch viel mehr dazu.

Dann seit ihr in Hektik,Stress..euer Adrinalin schnellt euch hoch...ihr könnt nicht mehr Ruhig Atmen,ihr wisst vielleicht nicht mal wo der oder die ist....also bitte,lasst es sein-Ihr kommt da nicht mehr Lebend raus!!!

Ruft SOFORT den Notruf,ihr selbst,nicht nach dem Motto,irgendeiner wirds schon machen...

Erfahrungsgemäss holt nämlich niemand die Feuerwehr,denn alle wollen GAFFEN!!!

Und nochwas,lasst genügend Platz für uns,Gaffen könnt ihr später:-)


Gruss Kraftwerk

Wolverine
15.04.2014, 18:04
Und nochwas,lasst genügend Platz für uns,Gaffen könnt ihr später:-)





:Gut::Gut: dieser Satz gefällt mir.

allerdings denke ich nicht, dass:

Gresli
Ulfhednar
Waldschrat
Smileyneu
TheHamster
Hunted
ChrisHamburg
Tsrohinas
DerDude
Simka

zu den Gaffern gehören, sondern dann doch eher zu den Machern und Helfer :rolleys:


Gruss Wolverine

T I D
15.04.2014, 21:00
Die unbestrittenen Einwände der Ärzte und Feuerwehrleute für die Zeit im Jetzt werden allerdings im Fälle des Falles schnell gleichfalls belanglos. die Argumentation ist ähnlich der der Lebensmittellieferanten, die mir suggerieren stets professionell und risikoarm meine Versorgung sicherstellen zu wollen. Würde ich daher auf so etwas was geben, hätte ich garnicht mit der Vorbereitung beginnen sollen.

Gruß an die Helden


Tid

Kraftwerk
16.04.2014, 09:34
Hallo T I D,

Vielleicht hab ich das jetzt Falsch verstanden,aber Glaub mir,nach über 30 Jahren Einsatzerfahrung weiss ich von was ich Spreche/Schreibe!!!

Sicherlich Reagiert jeder bei einer...sagen wir mal..Hektischen Lage...anders als er es unter Normalen Umständen tun würde,ABER,Ich Denke wir sind hier soweit Erwachsen das man ZUERST den Grunsatz:-Ruhe Bewahren,Überlege,Handle...Anwenden kann/sollte.

Denn wie gesagt-es wird immer wieder Scenen geben die nicht Beherschbar im Sinne von dem ÜBELEGE sind...und Ruhe bewahren geht schon bei vielen nicht,weil sie diese Lage noch nie hatten.

Ich sags mal so...wenn man jede Woche Übt wie man z.B. einen Druckverband anlegt,und nach 8 Wochen kommst du an einen Patienten dem solltest jetzt einen Druckverband anlegen,dann machst du das aus dem FF...ABER wenn du darin keine Erfahrung hast,dann tut sich jeder Schwer...

Hoffe es konnte weiterhelfen

Gruss Kraftwerk

StefanS
16.04.2014, 09:50
Vielleicht sollte man die Vermeidung von Rauchvergiftungen priorisieren - Rauchmelder, intelligenter Umgang mit fossilen Energieträgern in Innenräumen, Dohlenschutz an den Kaminzügen (das ist momentan, da die Viecher grade Nester bauen, ein großes Problem), regelmäßige Wartung von Gasthermen. KEINE Holzkohlegrills im Innenraum, es sei denn, man will seinem Leben ein Ende machen. Problematisch sind auch Stromerzeuger ohne Abgasführung, wir hatten neulich eine Familie, die meinte: Strom abgestellt, macht nix - nutzen wir eben ein Benzinaggregat in der Küche. Die sahen auch nicht mehr sooo gut aus.

Brandfluchthauben gibt es von Dräger und anderen, die sind nicht ganz billig, aber wirkungsvoll (sofern rechtzeitig genutzt), Fluchtübungen können helfen, vor allem über alternative Rettungswege (bei verrauchtem Treppenhaus) und wenn alle Stricke reißen, gibt es recht billige Pulxoxymeter aus Fernost - wir haben eins für 30 € in Gebrauch, das misst recht exakt. Leider nur an Finger oder Zeh, und nur Sauerstoffsättigung.

Wir haben zwar 8 Kilo Sauerstoff daheim, aber eine Überdruckbehandlung können wir nicht gewährleisten. So weit ich weiß, gibt es ganze zwei Überdruckkammern in NRW, das ist schon in Zeiten des Normalbetriebs sehr wenig. Völlig richtig: Zu Hause wird das mit der Behandlung einer Rauchgasvergiftung nicht viel werden.

Zum Thema Feuerwehren: Unser 300-Einwohner-Dorf hat ein ziemlich modernes HLF und 35 Mann in der Löschgruppe. Wir sind uns alle einig, dass das eine Ressource ist, die unbedingt erhalten bleiben muss, selbst wenn andere Sachen dafür auf der Strecke bleiben. Entsprechender Tipp: Engagiert man sich ehrenamtlich, ist man näher am Einsatzgeschehen, hat mehr Training und in der Not auch mehr Möglichkeiten, Entscheidungen zu beeinflussen.

Kraftwerk
16.04.2014, 10:05
Brandfluchthauben gibt es von Dräger und anderen, die sind nicht ganz billig, aber wirkungsvoll (sofern rechtzeitig genutzt), .

Hallo StefanS,

Einen kleinen Einwurf dazu: die Brandfluchthaben sind keine AtemluftUNabhängige Geräte,will sagen: wenn der Sauerstoffgehalt in der Umgebungsluft unter 6 % liegt,gibts ein Problem...

Zu deinem Satz am Ende deines Eintrages..."ist man näher am Einsatzgeschehen",die Blaulichtvereine sind eben doch die Grössten Gaffer:-))))


Gruss Kraftwerk

StefanS
16.04.2014, 10:09
Du hast völlig recht mit den Brandfluchthauben - aber unsere Atemschutzgeräte sind so sperrig neben dem Bett! :grosses Lachen:

Wolverine
16.04.2014, 12:32
Öhm...also unsere Brandfluchthauben sind Atemluftunabhängig. Sind von Dräger. Die Luft reicht für 10 Minuten.


Gruss Wolverine

Kraftwerk
16.04.2014, 13:01
Hallo Wolverine,

Auch ich kenn nicht alles:-)

Ist bei deinen Brandfluchthauben ein Haltbarkeits Datum angegeben?

Gruss Kraftwerk

TheHamster
16.04.2014, 20:57
Die unbestrittenen Einwände der Ärzte und Feuerwehrleute für die Zeit im Jetzt werden allerdings im Fälle des Falles schnell gleichfalls belanglos. die Argumentation ist ähnlich der der Lebensmittellieferanten, die mir suggerieren stets professionell und risikoarm meine Versorgung sicherstellen zu wollen. Würde ich daher auf so etwas was geben, hätte ich garnicht mit der Vorbereitung beginnen sollen.

Gruß an die Helden


Tid

Also mal abgesehen von dem doch sehr zynischen Unterton, für den du mein dislike bekommen hast, möchte ich das mal fachlich etwas korregieren.

Grade Ärzte, FW´ler etc. sind in sämtliche Krisen der Weltgeschichte immer noch die letzten gewesen die noch zur Arbeit kamen oder geholfen haben wenn Mechaniker, Bauarbeiter oder andere schon lange zu Hause geblieben sind. Das ist zum Teil historisch geprägt (christliches Menschenbild z.B.) was natürlich heute nicht mehr so von bedeutung ist wie noch vor 50 Jahren. Aber dennoch gehe ich davon aus das grade in diesen Berufen versucht wird die Versorgung der Bevölkerung so lange wie möglich aufrecht zu erhalten, oft auch unter gefährdung der eigenen Situation.

Und von genau so einer Einstellung leben Ärzte ohne Grenzen, Humedica und sämtliche Organisationen wo solche "Helden" unentgeldlich weltweit helfen.

Gruß von so einem Helden der eigentlich gar keiner sein will und auch nich ist......


Hallo Wolverine,

Auch ich kenn nicht alles:-)

Ist bei deinen Brandfluchthauben ein Haltbarkeits Datum angegeben?

Gruss Kraftwerk

Jupps auch die haben ein MHD und müssen rotiert werden. Wie lang das genau ist weiß ich nicht genau aber nicht mal so lang...

Wolverine
16.04.2014, 21:18
Hallo Wolverine,

Auch ich kenn nicht alles:-)

Ist bei deinen Brandfluchthauben ein Haltbarkeits Datum angegeben?

Gruss Kraftwerk


Puh...du, das kann ich dir jetzt so gar nicht sagen.

An der nächsten Übung werde ich mir so'n Teil mal genau anschauen und mach dann auch gleich ein Foto.

Dann sind wir beide schlauer :Zunge raus:


Gruss Wolverine

Wolfshund
16.04.2014, 23:30
Einen kleinen Einwurf dazu: die Brandfluchthaben sind keine AtemluftUNabhängige Geräte,will sagen: wenn der Sauerstoffgehalt in der Umgebungsluft unter 6 % liegt,gibts ein Problem...

Ne, bei unter 6% Sauerstoff hat man sicher keine Probleme mehr...
Wenn ich mich recht erinnere waren es 15% und bei 17% geht Feuer aus, oder umgekehrt...


Öhm...also unsere Brandfluchthauben sind Atemluftunabhängig. Sind von Dräger. Die Luft reicht für 10 Minuten.

Bist du dir da ganz sicher? Es gibt zwar umluftunabhängige Fluchtgeräte, aber die sind dann deutlich größer.
Bei allen Fluchtgeräten, auch den Umluftabhängigen, wird eine ungefähre Einsatzdauer angegeben.


Kleiner Nachtrag, was die Anfangsfrage angeht:

Eine Rauchgasintoxikation sollte man am besten mit der 2 Stündigen Gabe von 100% Sauerstoff behandeln.
Entgegen der Behauptung von TheHamster überwiegen die Vorteile klar die Nachteile, Industriesauerstoff ist genauso "rein" wie Medizinischer und ihr bringt niemanden damit um.

Eine Rauchgasintoxikation zählt auch keinesfalls automatisch zu "tödlichen Verletzungen", dass ist totaler Bullshit...

T I D
16.04.2014, 23:40
um weiter mit dem gebotenen Sarkasmasmus auf die gekränkten Berufsehren einzugehen:

Ich glaube Euch das Alles und sehe es auch so. ich bereite mich aber nicht vor, weil ich darauf vertraue, das schon irgendeiner von Euch da ist, wenn ICH ihn brauche.

;)

TID

TheHamster
17.04.2014, 01:05
@ Wolfshund:

Würdest du diese Aussagen mal bitte mit fachlichen Quellen belegen?

Bullshit ist nämlich etwas zu erzählen und nich zu belegen. Und diese Therapieformen kann man numal nich einfach so ausm Bauch heraus entscheiden. O2 is gut und schön aber so spontan und dann noch Industrie O2 geht gegen jede Lehrmeinung...

Klar ist 100% O2 EINE mögliche Therapieform aber nicht die einzige und scho gar nich die beste!!!!! Und um sich da zu entscheiden bedarf es nunmal eines fundierten Fachwissens.

Wolfshund
17.04.2014, 01:53
Quellen zu was?

Zu der Notwendigkeit einer möglichst schnellen Sauerstoffgabe bei einem Rauchgasintox?
Das Industriesauerstoff tatsächlich normaler Sauerstoff ist, der einen nicht tot umfallen lässt?

Was sind denn deine geheimnisvollen Therapieformen? Druckkammer fällt raus, ebenso Intubation und Beatmung.
Hydroxocobalamin bringt nichts gegen den Killer no. 1 das CO.

Sauerstoff dagegen beschleunigt die Elimination der Schadstoffe und rettet damit Hirn.

Durch dein fundiertes Fachwissen kannst du uns aber gerne mitteilen, wo ich falsch liege und was du empfehlen würdest, ich bin gespannt.

Gresli
17.04.2014, 08:52
Ne, bei unter 6% Sauerstoff hat man sicher keine Probleme mehr...
Wenn ich mich recht erinnere waren es 15% und bei 17% geht Feuer aus, oder umgekehrt...

17% Sauerstoff enthält unsere Ausatemluft. Und beim Beatmen fällt der Patient auch nicht gerade tot um.
:rolleys:

17-19% Werden in der Arbeitssicherheit noch als unbedenklich angesehen (normale Luft 21%).
Unter 11-13% muss mit nicht reversiblen Schäden oder Tod gerechnet werden.

Feuer braucht im Minimum 15%.

Symptome:

18-11% Ohne dass der Betroffene es merkt, sind körperliche und geistige Leistungsfähigkeiten beeinträchtigt.
11-8% Mögliche Ohnmacht innerhalb weniger Minuten ohne Vorwarnung. Unter 11% tödliches Risiko.
8-6% Ohnmacht nach kurzer Zeit. Bei sofortiger Durchführung ist Wiederbelebung möglich.
6-0% Unmittelbare Ohnmacht. Hirnschäden, auch bei Rettung.

Das die Angaben aus den Normen zur Arbeitssicherheit.

Grüsse, Gresli

Wolverine
17.04.2014, 12:36
Bist du dir da ganz sicher? Es gibt zwar umluftunabhängige Fluchtgeräte, aber die sind dann deutlich größer.
Bei allen Fluchtgeräten, auch den Umluftabhängigen, wird eine ungefähre Einsatzdauer angegeben.





Nun, ich bin mir nicht so ganz sicher, dass wir vom selben sprechen.

Kraftwerk hat von Brandfluchthauben gesprochen. Das was ich meine nennen wir bei uns Rettungsatmer.

Bin jetzt wirklich nicht sicher ob man das in den gleichen Topf werfen kann, oder ob das zwei verschiedene Arten sind.

Ich werde aber mit Sicherheit ein Bild einstellen um das zu klären.


Gruss Wolverine

occam
17.04.2014, 13:11
Hi, Wolverine!

Nein, das kann man nicht so in den gleichen Topf werfen...
:rolleys:

Sind zwei komplett verschiedene Systeme auch vom technischen Aufbau her.
(Und sind auch keine Brandfluchthauben, auch wenn sie eine ähnliche Funktion haben.)
:lächeln:

Ciao,
Occam

Wolverine
17.04.2014, 20:36
So liebe Leute,

exklusiv für euch, allein wegen euch und nur für euch (ok, auch noch wegen eines Brandes) fuhr ich vorhin ins Feuerwehdepot und konnte die Rettungsatmer Fotografieren:


16832 16833


also wir haben nur diese. Was anderes kennen wir gar nicht.




Gruss Wolverine

Kraftwerk
17.04.2014, 21:55
Hallo Wolverine,

Siehste,man(n) Lernt nie aus:-) die Brandhauben kenn ich nicht!

Gibt es da ein Haltbarkeitsdatum? Könnte mir vorstellen die Patrone wird nicht "Ewig" Haltbar sein...

UND,wenn du vom Bodensee bist eine Frage: bist du am 24.Mai in Romanshorn dabei?

Gruss Kraftwerk

Wolverine
17.04.2014, 22:02
Hallo Kraftwerk,

Selbstverständlich bin ich am Feuer und Wasser dabei :lächeln:

Wahrscheinlich geh ich mit der Jugendfeuerwehr dahin. Aber am Wettkampf nehmen wir nicht teil.

Wegen eines Haltbarkeitsdatum hab ich jetzt vergessen zu schauen aber wenn du auch nach Romanshorn kommst, kannst du dir so ein Teil gerne näher ansehen.


Gruss Wolverine

Kraftwerk
17.04.2014, 22:08
Hallo Wolverine,

Na Das ist ein Wort,klar kommen wir nach Romanshorn,müssen ja unser neuestes Boot dort ausstellen:-)))))

Ok,Die Frage wie wir uns erkennen dann via PN!

Freu mich drauf

Gruss Kraftwerk

Wolverine
17.04.2014, 22:14
Das ist ganz einfach: Ich werde eine Feuerwehr-Uniform tragen, daran erkennst du mich leicht :kichern:

Kraftwerk
17.04.2014, 22:28
Hallo Wolverine,

NEIN,DU AUCH? Stell dir vor, Ich auch:Zunge raus:

Waldschrat
17.04.2014, 22:43
Hallo Wolverine,

Na Das ist ein Wort,klar kommen wir nach Romanshorn,müssen ja unser neuestes Boot dort ausstellen:-)))))

Ok,Die Frage wie wir uns erkennen dann via PN!

Freu mich drauf

Gruss Kraftwerk

Spannendes Thema Kraftwerk,

Du kannst den SHS haben, aber auf dem Bodensee musst Du (Heimatkundeprüfung) das Bodenseepatent A und D haben, um dich dort zu Wasser fort zu bewegen. Ein sehr seltsames Gewässer

Meint

Matthias

Kraftwerk
17.04.2014, 22:47
Hallo Mathias,

SHS? wasn das?

Ähm...zum Boot,das kommt auf dem Anhänger nach Romanshorn:rolleys:

Bist du auch vor Ort?

Gruss Kraftwerk

Waldschrat
17.04.2014, 23:02
Hallo Mathias,

SHS? wasn das?



SHS: Sporthochseeschifferschein, also die Lizenz mal etwas weiter von der Küste weg rumzufahren, Astronavigation gelernt zu haben und halt so ein paar Dinge, die nicht auf dem Lehrplan stehen, wie z.B. unterwegs Fische zu fangen und ein Abendessen daraus machen.

Meint


Matthias


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