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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Notfallmedizin für Prepper



Frequenzkatastrophe
05.02.2013, 14:44
Also, wo und wie fange ich an? Ich wurde gefragt ob ich für dieses Forum einige Sachen zum Thema Notfallmedizin schreiben kann. Klar kann ich aber welchen Umfang soll das Alles haben um informativ zu sein und dennoch nicht den Rahmen zu sprengen. Um meinen Ansprüchen zu genügen müsste ich vermutlich ein Lehrbuch zu dem Thema schreiben, auch darüber habe ich schon nachgedacht aber dazu reicht mein Fachwissen noch nicht und mir fehlt auch die Zeit. Ich denke ich werde das Ganze mehr wie einen Blog aufziehen und immer mal wieder einige Absätze zu Themen schreiben, die mir gerade durch den Kopf gehen, die im Forum diskutiert werden oder die mich gerade in meinem Studium beschäftigen. Dabei werde ich mich immer auf prepperrelevantes beschränken und nicht die komplette Notfall-/Intensivmedizin dazu erläutern, es soll für interessierte Laien mit etwas Vorbildung lesbar, verständlich, erinner- und anwendbar sein.
Ich werde die eigentlichen Artikel farblich unterlegen (blau für Notfallmedizin, grün für prepperrelevantes medizinisches Wissen, z.B. Infektionskrankheiten), zwischen den Artikeln darf und soll gerne diskutiert werden – los geht’s!

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Das ABCDE oder C-ABCDE Schema ist eine einfache Denkhilfe die es ermöglicht JEDEN und ich meine wirklich jeden Notfall koordiniert und nach seinen Prioritäten zu bewältigen. Es folgt dem Grundsatz: „threat first what kills first“ als behandle zunächst was am ehesten tötet. Und sortiert Probleme des Notfallpatienten nach deren Priorität. Die Abkürzungen stehen für:



C – catastrophal bleeding/c-spine immobilization
A- Airway
B- Breathing

C-Circulation
D- Disabillity
E- Exposure



Und beschreibt wie man im Trauma-Management schwer verletzte Patienten untersucht/behandelt, das ganze übersetze ich jetzt mal auf Deutsch und passe es direkt für unsere Zwecke an:



C-catastrophale Blutung stoppen!

A-Atemwege freimachen/freihalten
B-Beatmung/Atmung sichern
C-Cirkulation – Kreislauf prüfen/unterstützen
D-Defizit neurologisch = Bewusstseinsstörung erkennen ggf. behandeln
E-Externes = grobe körperliche Untersuchung durchführen, Verletzungen erkennen und vor externen Schädigungen (Kälte!) schützen.



Für die Praxis heißt das, wenn wir es mit einem Patienten zu tun haben gehen wir dieses Schema wie folgt durch:



C- sehe ich irgendwo große Mengen Blut? Spritzt es irgendwo raus? Wenn ja Blutung stoppen, jeder Tropfen Blut zählt! Druckverband oder ggf. Abbindung (dazu äußere ich mich in einem späteren Beitrag) ist das Problem gelöst geht’s weiter zu A.



A-Atemwege frei? Atemkontrolle ggf. Kopf überstrecken, Schleim/Blut entfernen, stabile Seitenlage falls vorhanden Atemwegshilfe (Wendeltubus – auch dazu später mehr) einsetzen.


B-Beatmung/Atmung atmet der Patient? Wenn ja weiter zu C wenn nein ggf. Herzdruckmassage (event. Beatmen)



C-Cirkulation hat der Patient einen Puls? Wenn nein – ggf. Herzdruckmassage wenn ja wo? Puls am Hals/Puls am Handgelenk, bei einem schweren Schock wir über die Halsschlagadern event. Noch Blut gepumpt, die Arme werden aber vielleicht schon minderdurchblutet. C-Probleme soweit möglich behandeln (Verband, Schocklage)



D-Defizit neurologisch also auf Deutsch: ist der Patient bei Bewusstsein? Wenn der Patient auf unsere bisherigen Maßnahmen nicht reagiert hat ist er vermutlich bewusstlos Dennoch überprüfen wir das mit einem Schmerzreiz, dazu kneifen wir den Patienten kräftig in die Nasenscheidewand, wer sich dabei nicht rührt ist i.d.R. tief bewusstlos – stabile Seitenlage! Bewegt sich der Patient in irgendeiner Weise, stöhnt etc. hat er noch einen Rest Bewusstsein und wir können ihn ggf. durch lautes, kräftiges Ansprechen erwecken.



E-Externes Wir schauen uns den Patienten von Kopf bis Fuß an um Verletzungen zu erkennen und sorgen für Wärmeerhalt.




Dieses Schema schafft Struktur und hilft in einer derart stressigen Situation einen klaren Kopf zu behalten. Man geht erst weiter wenn man ein Problem ausgeschlossen oder adäquat behandelt hat. Verschlechtert sich der Patient im Verlauf fängt man wieder beim Anfang an und checkt kurz ob sich irgendwas verändert hat.



So, klingt erst mal toll aber das Ganze hat einen Haken, Pulskontrolle – bei der Reanimation wird mittlerweile gelehrt, das Laien keine Pulskontrolle mehr machen sollen sondern direkt Herzdruckmassage durchführen sollen wenn jemand nicht atmet, das kann man so auch stehen lassen, für alle anderen Fälle und insbes. Für Traumapatienten hilft dieses Schema beim nachdenken.

Worber
05.02.2013, 14:44
Wenn du nicht als Bandwurm alles schreibst wie oben, sehr gerne. Finde ich gut.

Gruss, Worber

Frequenzkatastrophe
05.02.2013, 15:03
Ich kann Dir nicht ganz folgen, findest Du das Layout/den Stil nicht ok? Zu unübersichtlich? Bitte beschreib mal etwas genauer was Du mit "als Bandwurm" meinst.
Ich habe in dem Beitrag bewusst 3x wiederholt, damit sich das Schema beim Lesen etwas stärker einprägt.

Mike86
05.02.2013, 16:08
Hallo Frequenzkatastrophe,

Ich bin schon sehr gespannt auf deine Erkenntnisse. Ich habe erst vor zwei Monaten meinen Ersthelfer-im-Betrieb-Kurs aufgefrischt, Schade dass man da nicht auch das C-ABCDE-Schema angesprochen hat, so kann man sich das als Laie sehr gut merken.

Bin schon gespannt was da an weiteren wertvollen Informationen auf mich zukommt! Die Struktur des Textes finde ich sehr einprägsam und gut lesbar!

Schöne Grüße,
Mike.

Tsrohinas
05.02.2013, 18:52
Wenn es gewünscht wird, kann ich morgen (habs auf einem anderen Rechner) eine selbst erstellte Taschenkarte (DIN A 6) zum Thema: "Beurteilung und Versorgung eines Traumapatienten" anfügen.
Ist aber eher was für Fachleute....

Tsrohinas

Wolfshund
05.02.2013, 19:58
Hallo,
ich finde das (C)ABC DE Schema ist allgemein nur dann sinnvoll, wenn man eine erweitere Ausrüstung und Ausbildung hat, sonst ist das ganze zu kompliziert und bringt keine Vorteile.


Ich bin schon sehr gespannt auf deine Erkenntnisse. Ich habe erst vor zwei Monaten meinen Ersthelfer-im-Betrieb-Kurs aufgefrischt, Schade dass man da nicht auch das C-ABCDE-Schema angesprochen hat, so kann man sich das als Laie sehr gut merken.
Das überrascht wenig, das (C) ABC DE Schema ist momentan hauptsächlich bekannt aus den amerikanischen Strategien zur Traumaversorgung. Genau wie Tourniquets, Hämostyptika und die Permissive Hypotension sind solche Ansätze in Deutschland seltsamerweise allerdings eher verpönt, insbesondere bei ehrenamtlichen Helfern und Ärzten.

olafwausr
05.02.2013, 20:02
Eine erweiterte Ausbildung sollte jeder haben! Zuviel kann man in der Beziehung nie wissen.
Das ist ja wohl auch eine Art Vorsorge - und nicht die Unwichtigste.

Beste Grüße, Olaf

Frequenzkatastrophe
05.02.2013, 20:21
@Tsrohinas - sehr gerne, die Taschenkarte würde mich auch sehr interessieren!

@Wolfshund - ich muss Dir leider teilweise zustimmen, für mich persönlich ist das Schema immer eine Super Denkhilfe gewesen und ich habe mir halt überlegt, dass es eventuell auch anderen helfen kann in einer derartig stressigen Situation ein wenig Ruhe und Kontrolle zu bewahren. Es ist halt vor allem für Profis mit viel Spielzeug gedacht aber ich denke das es auch besseren Laien ohne viel Equitment helfen kann strukturiert Probleme zu beseitigen.
Was Du über die von Dir genannten Ansätze der Traumatherapie schreibst - da kann ich Dir nur zustimmen, viel sinnvolles wird hier in D einfach unter den Tisch fallen gelassen, warum bleibt auch mir ein Rätsel.

Tsrohinas
05.02.2013, 20:55
Hallo,
ich finde das (C)ABC DE Schema ist allgemein nur dann sinnvoll, wenn man eine erweitere Ausrüstung und Ausbildung hat, sonst ist das ganze zu kompliziert und bringt keine Vorteile.


Das überrascht wenig, das (C) ABC DE Schema ist momentan hauptsächlich bekannt aus den amerikanischen Strategien zur Traumaversorgung. Genau wie Tourniquets, Hämostyptika und die Permissive Hypotension sind solche Ansätze in Deutschland seltsamerweise allerdings eher verpönt, insbesondere bei ehrenamtlichen Helfern und Ärzten.

Neeeeee!

1. Durch die prioritätenorientierte (C)ABCDE Untersuchung kann ich sehr schnell lebensbedrohliche Probleme erkennen und nach meinen Möglichkeiten Maßnahmen und Entscheidungen treffen. Nebenbei versichern mir selbst sehr erfahrene Lehrgangsteilnehmer (z.B. RTH Besatzungen), dass diese Struktur hilft nichts zu vergessen = Vorteil!

2. PHTLS und ATLS etablliert sich immer mehr und mit deutlich zunehmender Geschwindigkeit.
guckst du hier: http://www.phtls-online.de/ und hier: http://www.atls.de/

3. Tourniquet`s gibt es mittlerweile in vielen mStart Taschen (für ersteintreffende Rettungskräfte bei einem Massenanfall von Verletzten). Je nach Rettungsdienstbereich.

4. Hämostyptika haben aus meiner Sicht in der zivilen präklinischen Medizin keine Berechtigung. Die wurden für militärische Szenarien entwickelt.

Tsrohinas

Opa
05.02.2013, 21:43
Hallo,

Ich musste das C-ABCDE-Schema zweimal durchlesen, bis ich verstanden habe, was es soll, aber persönlich finde ich es gut.
Allerdings möchte ich was anderes zu diesen Schemata anmerken.

Ich habe mit 16 meinen ersten Ersthelferkurs gemacht, und dann so alle paar Jahre mal wieder.
Die Schemata ändern sich, zum Teil sogar gewaltig. Bei meinem zweiten Kurs war irgendwie alles anders, und ich bin zwischen dem bekannten und dem NEuen immer durcheinandergekommen.

Irgendwann dann kriegt man mit, dass es eh immer ungefähr das Gleiche ist, ob mit tollem Schema oder nicht.

Mein Fazit: Lerne ein beliebiges Schema, lerne es gut. Lass Dich vom zweiten Kurs nicht verwirren. Nimm regelmäßig, mindestens alle fünf Jahre oder so an einem Ersthelferkurs teil. (Jährlich an einem Auffrischungskurs ist auch ganz gut).


Nick

Wolfshund
06.02.2013, 00:09
1. Durch die prioritätenorientierte (C)ABCDE Untersuchung kann ich sehr schnell lebensbedrohliche Probleme erkennen und nach meinen Möglichkeiten Maßnahmen und Entscheidungen treffen. Nebenbei versichern mir selbst sehr erfahrene Lehrgangsteilnehmer (z.B. RTH Besatzungen), dass diese Struktur hilft nichts zu vergessen = Vorteil!
Wir sprechen hier aber nicht mit RTH Besatzungen sondern von Laien, diesen hilft das Schema vermutlich weniger als ein kleines Flussdiagramm im Verbandkasten.



2. PHTLS und ATLS etablliert sich immer mehr und mit deutlich zunehmender Geschwindigkeit.
guckst du hier: http://www.phtls-online.de/ und hier: http://www.atls.de/
3. Tourniquet`s gibt es mittlerweile in vielen mStart Taschen (für ersteintreffende Rettungskräfte bei einem Massenanfall von Verletzten). Je nach Rettungsdienstbereich.
Du schreibst "immer mehr" & "mittlerweile" und genau dass ist das Problem, das Umdenken findet nur langsam statt, am langsamsten im Katastrophenschutz und bei den Ärzten.


Hämostyptika haben aus meiner Sicht in der zivilen präklinischen Medizin keine Berechtigung. Die wurden für militärische Szenarien entwickelt.
Das man sie so gut wie nie braucht und damit viel Unfug gemacht werden kann sehe ich auch so.
Hämostyptika können aber dennoch in bestimmten Einzelfällen, auch im zivilen Bereich, Lebensrettend sein, weshalb ich eine Bevorratung in allen NEFs begrüßen würde.


Irgendwann dann kriegt man mit, dass es eh immer ungefähr das Gleiche ist, ob mit tollem Schema oder nicht.
Mein Fazit: Lerne ein beliebiges Schema, lerne es gut. Lass Dich vom zweiten Kurs nicht verwirren. Nimm regelmäßig, mindestens alle fünf Jahre oder so an einem Ersthelferkurs teil. (Jährlich an einem Auffrischungskurs ist auch ganz gut).
In der normalen EH gibt es überhaupt keine richtigen Schemata, die Veränderungen die du feststellst, sind vermutlich z.B. die geänderten Leitlinien der Wiederbelebung an die man sich unbedingt halten sollte!

Worber
06.02.2013, 07:14
Hallo Frequenzkatastrophe

Ich habe den schwarzen Text gemeinet. Der in Blau ist absolut gut lesbar.
Dein Posting habe ich gelesen da war der blaue Text noch nicht drinnen.
Texte die an einem Wurm geschrieben werden erschweren das Lesen manchmal sehr.
Hat ja genug Platz hier zum schreiben.

Aber sonst Klasse gemacht. Gerne mehr.

Gruss, Worber

Tsrohinas
06.02.2013, 07:49
Wir sprechen hier aber nicht mit RTH Besatzungen sondern von Laien, diesen hilft das Schema vermutlich weniger als ein kleines Flussdiagramm im Verbandkasten.


Stimmt! Deshalb habe ich auch gefragt, ob Interesse daran besteht. Zusätzlich hatte ich den Hinweis gegeben, dass das ganze eher für Fachleute ist.

Ich möchte dich bitten, bei Zitaten den Nicknamen nicht zu entfernen. Da kommt man ja ganz durcheinander und man weiß nicht von wem was zitiert wurde.

Tsrohinas

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Wenn es gewünscht wird, kann ich morgen (habs auf einem anderen Rechner) eine selbst erstellte Taschenkarte (DIN A 6) zum Thema: "Beurteilung und Versorgung eines Traumapatienten" anfügen.
Ist aber eher was für Fachleute....

Wie angekündigt!

11377

Tsrohinas

ID 3304
07.02.2013, 11:27
Hi Frequenzkata,

ich war letzte Woche bei einem Ersthelferkurs "Notfall Kleinkind" und habe so mal wieder meine Kenntnisse aufgefrischt, mache ich übrigens einmal im Jahr. Vor 30 Jahren habe ich zwar in meinem Zivildienst den Rettungsassistenten gemacht und war fast zwei Jahre als zweiter Mann auf einem RTW, natürlich mit allem Equipment wie Beatmungsmasken und -beuteln, Intubationsbesteck, Infusionsnadeln, Defibrillator etc. ...

Im Not-Normalfall ist man aber meist auf das angewiesen, was man "am Mann hat": Auge, Ohr, Hände.

Also:

Erster Augen-Ohren-Check mit lautem Ansprechen des Patienten und Berühren bzw. Kneifen an der Schulter oder Wange. Bei Nichtantwort ist Bewusstlosigkeit anzunehmen.

Check der Atemfunktion durch Auflegen der Hand auf den Bauch, den man dazu entblößen muss und Annähern der Wange und des Ohres an den Mund des Patienten.

Bei nicht spürbarem Atem oder Atembewegungen oder nicht hörbaren Atemgeräuschen ist von einem Atemstillstand auszugehen. Patient auf den Rücken legen (falls er noch nicht so liegt), Mundraum checken und notfalls ausräumen, Kopf vorsichtig, aber doch so weit in den Nacken überstrecken, bis "es in die Nasenlöcher rein regnen könnte" (so unser Ausbilder).

Sofortiger Beginn der Beatmung (5 mal), gefolgt von 30 mal kräftigem Drücken auf das Herz auf den Punkt in der Mitte zwischen den Brustwarzen und zwar möglichst tief. (Das Herz eines Patienten hat immer in etwa die Größe und den Durchmesser seiner Faust und diese Drucktiefe muss man errreichen, damit der Hohlmuskel das Blut pumpen kann.) Dann wieder zweimal beatmen und wieder 30 mal drücken. Maßnahme fortsetzen, bis im Idealfall ein Arzt mit Ausrüstung eintrifft.

Unser - übrigens sehr guter - Ausbilder sagte uns eindringlich, dass wir nicht damit rechnen könnten, einen Patienten damit zu "reanimieren", also tatsächlich wiederzubeleben, das geht in der Regel nur mit Elektroschocks, Intubation und Medikamenten. Aber man hält den Körper, vor allem Herz und Hirn "frisch", indem man beides mit Sauerstoff versorgt, weil sonst innerhalb von zwei, drei Minuten irreparable Schäden daran auftreten.

Pulsfühlen: Kann man tatsächlich vergessen und zwar, weil man den richtigen Punkt als Laie in der Aufregung eh vermutlich nicht findet, der Puls des Patienten bereits sehr schwach ist und man selbst bis in die Fingerspitzen nur seinen eigenen adrenalinbefeuerten Puls pochen spürt.

Bei einem pulsierenden Spritzen von Blut aus einer Ader ist die erste Maßnahme natürlich Abdrücken der Wunde, notfalls mit dem Daumen rein bzw. schnelles Anlegen eines Druckverbands, falls Material dabei oder aus einem Auto-Erste-Hilfe-Kasten verfügbar.

Ist beim ersten Check klar, dass der Patient nicht ansprechbar, also bewusstlos ist, jedoch atmet, dann hat er auch Puls und wird in die stabile Seitenlage gebracht, dabei Kopf wieder so überstrecken, dass die Zunge nicht die Atemwege blockiert und laufend Atmung kontrollieren (an Mund und Bauch). Patient mit Rettungsdecke oder Jacke etc. Abdecken und auf jeden Fall vor Auskühlen schützen.

Der Körperkontakt ist psychologisch wichtig ebenso wie auch beruhigendes Zureden und zwar nicht nur für den Patienten, sondern auch den Helfer, der sich ja meist nicht in einer Routinesituation befindet und sich so auch selbst motivieren kann.

Wärmen oder warmhalten muss man auf jeden Fall alle Patienten, die noch bei Bewusstsein sind, oder bewusstlos, aber atmend (stabile Seitenlage!), denn durch die Lage auf dem kühlen Boden werden sie schnell auskühlen und können dann rasch bewusstlos werden.

Kühlen bzw. nicht wärmen soll man dagegen nach neuester Lehrmeinung Patienten, die einen Stillstand haben, das heißt, Kleidung öffnen bzw. entfernen, beatmen und Herzdruckmassage, im Idealfall kaltes Wasser oder Eis (Inhalt der Kühltruhe, Crushed Ice aus der Tankstelle etc.) über den Körper geben. Patienten auf jeden Fall nicht wärmen oder warmhalten. Grund: Die Unterkühlung bringt den Körper in einen Sauerstoffsparmodus, wie Fälle von im Eis eingebrochenen Patienten, die bis zu 40 Minuten ohne Atem oder Beatmung waren, beweisen.

Soviel auf die Schnelle von meinem Kurs, ich denke wir sollten uns wirklich zu diesem lebenswichtigen Thema "Erste Hilfe ohne Ausrüstung"weiter austauschen. ... und auf jeden Fall regelmäßig einen Ersthelferkurs machen :lächeln:

Liebe Grüße
Gerhard

Tsrohinas
07.02.2013, 13:44
......... Vor 30 Jahren habe ich zwar in meinem Zivildienst den Rettungsassistenten gemacht und war fast zwei Jahre als zweiter Mann auf einem RTW........

Wirklich sehr interessant! Das RettAss Gesetz wurde 1989 in Kraft gesetzt. Das sind, hmmmm, 24 Jahre?

Für die Ausbildung zum RettAss benötigt man 2 Jahre. Läßt sich wohl kaum während des Zivildienstes absolvieren.

Wer sich unerlaubt RettAss nennt, macht sich strafbar. Vielleicht solltest du noch mal in dich gehen und überlegen. War es nicht doch der Rettungssanitäter, den du damals gemacht hast?

Tsrohinas

ID 3304
07.02.2013, 14:25
Hi Tsrohinas,

ich will hier weder guttenbergen noch schavanen, habe ich auch nicht nötig, aber es ist schlicht so, dass ich beginnend im Zivildienst in Bayern sowie im Anschluss an meinen Zivildienst noch den Rettungsassistenten gemacht habe in Wochenendkursen über gut 2 Jahre mit Prüfung, jawohl, kann ich belegen. Sonst noch Fragen?

War fachlich in meinem Beitrag was falsch oder was treibt dich sonst so an mir gute Ratschläge zu geben?

Zivildienst war damals übrigens noch wirklich lang, man musste vorher mehrere Verhandlungen vor einem Ausschuss des KWA durchstehen und in meinem Fall auf dem RTW war der Dienst auch recht anstrengend, aber hat mir viel gebracht...

LG
Gerhard

PS: habe gerade noch mal in meinen Akten gewühlt: Abschlussdiplom zum Rettungsassistenten 1983 bei den Maltesern in Würzburg mit Note 2 ... weitere Fragen gerne per PN

Tsrohinas
07.02.2013, 14:43
....... dass ich beginnend im Zivildienst in Bayern sowie im Anschluss an meinen Zivildienst noch den Rettungsassistetenen gemacht habe in Wochenendkursen über gut 2 Jahre mit Prüfung, jawohl, kann ich belegen. Sonst noch Fragen?

War fachlich in meinem Beitrag was falsch oder was treibt dich sonst so an mir gute Ratschläge zu geben?

Zivildienst war damals übrigens noch wirklich lang, man musste mehrere Verhandlungen durchstehen und in meinem Fall auf dem RTW auch anstrengend ...

Nö, hab mich nur über deine Aussagen gewundert. Ist ja so schlichtweg nicht möglich.http://www.survivalforum.ch/forum/images/misc/quote_icon.png Zitat von Annidivini http://www.survivalforum.ch/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.survivalforum.ch/forum/showthread.php?p=126554#post126554)
......... Vor 30 Jahren habe ich zwar in meinem Zivildienst den Rettungsassistenten gemacht.......

Man hat schließlich auch Berufsstolz!
BTT

Tsrohinas

ID 3304
07.02.2013, 15:05
ist doch möglich gewesen, nichts gegen deinen Berufsstolz, aber mir geht es auch an die Ehre, wenn Du behauptest, das habe es nicht gegeben, also engagierte Zivis, die nebenher an den Wochenenden auch noch die weitere Qualifikation machten. Ich kann dir gerne die Stellen nennen, wo Du das überprüfen kannst.
Aber lassen wir das, ich führe den RA ja nicht als Titel, bin beruflich völlig anders unterwegs :lächeln: ich habe das Diplom aber in der Schublade und gut ist, schließlich geht es uns ja um die Sache, also Hilfe am Mitmenschen und nicht um irgendwelche Formalia oder?

Und fachlich war mein Beitrag soweit in Ordnung für dich als Experten, nehme ich jetzt mal an?

LG
Gerhard

Wolfshund
07.02.2013, 15:11
Hallo,

Sofortiger Beginn der Beatmung (5 mal), gefolgt von 30 mal kräftigem Drücken auf das Herz auf den Punkt in der Mitte zwischen den Brustwarzen und zwar möglichst tief. (Das Herz eines Patienten hat immer in etwa die Größe und den Durchmesser seiner Faust und diese Drucktiefe muss man errreichen, damit der Hohlmuskel das Blut pumpen kann.) Dann wieder zweimal beatmen und wieder 30 mal drücken. Maßnahme fortsetzen, bis im Idealfall ein Arzt mit Ausrüstung eintrifft.
5x initial beatmen soll man nur bei Kindern oder bei einem durch Asphyxie verursachten Herzstillstand. Unter normalen Umständen gilt: 30 Kompressionen dann 2 Beatmungen

Wärmen oder warmhalten muss man auf jeden Fall alle Patienten, die noch bei Bewusstsein sind, oder bewusstlos, aber atmend (stabile Seitenlage!), denn durch die Lage auf dem kühlen Boden werden sie schnell auskühlen und können dann rasch bewusstlos werden.
Die Wahrscheinlichkeit das ein Patient durch die "normale" Auskühlung bewusstlos wird ist eher gering, viel Problematischer ist aber das die Unterkühlung die Blutgerinnung massiv herabsetzt.


MfG
Wolfshund

Frequenzkatastrophe
07.02.2013, 15:37
So, nachdem wir uns alle jetzt über erweiterte Traumaversorgung, Reanimation bei Kindern ausgetauscht haben und eine kurze Abhandlung über das RettAssGesetz bzw. die Sonderwege in Bayern gelesen haben, möchte ich mich erst mal bei allen für die Beiträge bedanken, auch wenn es teilweise ziemlich off-topic daher ging ist einiges gutes zusammengekommen wie ich finde.

Ob man das von mir wiedergegebene CABCD Schema gut findet oder nicht überlasse ich dem Betrachter, mir hat es sehr häufig geholfen und es hat schon einige meiner Patienten vor Schaden bewahrt, wenn nicht sogar das Leben gerettet.

Blutstillung, Abbindungen etc. werde ich in einem späteren Beitrag berücksichtigen, dazu muss ich erst noch einige Informationen einsehen, da ich das nicht nur aus meinem objektiven Blickwinkel schreiben möchte, sondern mich dazu die Stellungnahmen der Fachgesellschaften und die aktuelle Studienlage interessieren.

Reanimation ist auch ein Thema dem ich mich aus Preppersicht nähern werde, die allgemeinen Herangehensweisen unter normalen Bedingungen sollten meiner Meinung nach halbwegs bekannt sein.

Ich schreibe aber nun erst mal einen anderen Beitrag zu einem Thema mit dem ich mich in letzter Zeit häufiger auseinander gesetzt habe – bis später…

Tsrohinas
07.02.2013, 15:49
@Annidivini
Fachliche Anmerkungen:
1. Die Drucktiefe bei der Reanimation von Kindern soll nicht so "tief wie möglich" sein. Als Anhalt dient 1/3 der Brustkorbhöhe = Drucktiefe. Beispiel: Das Kind liegt auf dem Rücken und du schätzt eine Brustkorbhöhe von 12cm = 4cm Drucktiefe. Bei Erwachsenen werden momentan 5-6 cm empfohlen.

2. "Kühlen" durch Ersthelfer im Zusammenhang mit Reanimation wird nicht empfohlen. Erst wenn die Rea primär erfolgreich war, gibt`s die "permeable Hypothermie". Den Sinn hast du ja schon richtig erklärt. Während der Rea gibt`s nur einen Schwerpunkt: Drücken, drücken und nochmals drücken, ab und dazu mal Pusten bis der Arzt kommt!

Kinderreanimationen sind zum Glück recht selten. Meistens stehen sie im Zusammenhang mit Sauerstoffunterversorgung z.B. durch Fremdkörper im Mund/Rachenraum oder Krampfanfällen. Vermeidung bzw. das erkennen von Gefährdungspotential sollten hier ganz groß geschrieben werden!

Tsrohinas

ID 3304
07.02.2013, 16:58
Hallo zusammen,

eigentlich ist es relativ egal, auch bei Erwachsenen kann man erst 5 mal beatmen und dann 30 Drücke und dann zweimal beatmen, Hauptsache man pumpt überhaupt Luft rein und verteilt den Sauerstoff, soweit schon klar.

Zur Tiefe der Druckmassage: wie ich schon schrieb, etwa der Durchmesser der Patienten-Faust. Diese Tiefe erreicht ein unerfahrener Ersthelfer eh nicht, keine Bange, da müsste er schon mit grober Gewalt arbeiten, es sollte nur als Anhaltspunkt dienen, wie kräftig man überhaupt drücken muss, um den Hohlmuskel als Pumpe zu nutzen. Und keine Angst davor haben, etwas "kaputt" zu machen. Die Rippen von Kindern sind sehr flexibel und gebrochene Rippen bei Erwachsenen sind zu vernachlässigen.

Zur Kühlung bei Stillstand: so wird es jedenfalls aktuell in BaWü bei Ersthelferlehrgängen vermittelt, Kühlung falls möglich (die meist kältere Umgebungstemperatur reicht da häufig, nicht empfohlen wird aberdie Erwärmung/Warmhalten/Rettungsdecke eines Patienten mit Kreislaufstillstand, kurz gesagt, Patienten mit Bewusstsein werden gewärmt, die ohne Vitalfunktionen nicht.

ja und zum Glück sind Kreislaufstillstände bei Kindern selten und diese können durch die ersten Beatmungsstöße und Druckmassage oft zur spontanen Eigenatmung und Herzschlag angeregt werden, wenn man sofort loslegt.

Aber wie gesagt, alle Theorie bringt wenig, jeder ernsthafte Prepper muss sich auch praktisch mit der Thematik auseinandersetzen und üben, üben, üben ...

Zum Beispiel muss es ein Reflex sein, ein Kind, das sich verschluckt hat, übers Knie zu legen und mit der hohlen Hand einen dosierten, aber kräftigen aufwärts Richtung Kopf gerichteten Schlag zwischen die Schulterblätter zu geben. Dann hüpft bei dem resultierenden Hustenreflex das Brotstück etc. meist sofort raus. Das musste ich bei meiner Kleinen schon mal anwenden und es hat zum Glück geklappt. Hätte ich das nicht gewusst, wäre ich in Panik geraten ... Erwachsene beugt man sich über den linken Arm und haut dann wirklich mit Schmackes mit der rechten hohlen Hand - nicht Faust :lächeln: - ins Kreuz. Wir haben das im Kurs gegenseitig geübt, das mit dem Hustenreflex funktioniert wirklich sehr gut. Und es muss auch ein wenig weh tun :traurig:

Gerhard

Frequenzkatastrophe
07.02.2013, 17:43
Schmerzen sind nicht nur unangenehm sondern können für uns wirklich gefährlich werden. Abgesehen davon, dass sie zu Stress führen (das ist je nach Situation sogar hilfreich) , erhöhen Schmerzen den Grundumsatz, schränken die Wahrnehmung ein, halten uns vom Schlafen ab… kurz um es erscheint sinnvoll sich einmal mit der Bekämpfung von Schmerzen zu beschäftigen.



Starke, akute Schmerzen wird man als Laie kaum adäquat bekämpfen können so lange die Ursache noch besteht aber man kann sie effektiv lindern. Als Beispiel möchte ich einen Unterschenkelbruch aufführen, der tut extrem weh und das ist auch gut so, damit man das Bein schont, dennoch können und sollen wir diese Schmerzen lindern damit man z.B. eine Nacht durch schläft um Kräfte zu sammeln und einen klaren Kopf zu behalten.



In meinen Augen scheiden starke Schmerzmittel (Opiate, Narkosemedikamente) für unsere Zwecke aus, da sie durch „Nichtmediziner“ nur schwer beherrschbare Komplikationen hervorrufen können, event. erweiterte (große, sperrige) Ausrüstung und Fähigkeiten wie Infusionen etc. benötigen und häufig unter das Betäubungsmittelgesetz fallen.

In meinen Augen sollte man sich für Fluchtrucksack/ BoB/ Survivalkit auf ein Schmerzmittel beschränken. Diese Medikamente stammen aus der Gruppe der sogn. NSAID also der nicht steroidalen (= Cortison) anti-inflammatory (=entzündungshemmenden) drugs (=Medikamente), dies beschreibt auch deren Wirkung recht gut, alle dieser Medikamente wirken (unterschiedlich stark):




Antiphlogistisch (=entzündungshemmend aber Vorsicht nicht direkt gegen Bakterien/Viren etc!)
Analgetisch (=schmerzlindernd)
Antipyretisch (=fiebersenkend)

Ich will im Folgenden 5 Substanzen herausgreifen und dazu einige Bemerkungen abgeben.




ASS Acetylsalicylsäure, gut wenn man einen Kater hat aber im Allgemeinen als Schmerzmittel für unsere Zwecke NICHT geeignet, da es die Thrombozytenaggregation hemmt und darüber die blutungsneigung verstärkt. Eine Ausnahme stellt der Herzschmerz da, dazu ggf. später mehr.

PCM Paracetamol oder Acetaminophen (angloamerikanischer Sprachraum, liest man immer mal wieder bei Texten der US-Army, oder amer. Prepperforen) ein gutes Medikament für Kinder, aber für unsere Zwecke auch nur mäßig geeignet (Leberschädigung, zu schwache Schmerzstillung).

Metamizol (Novalgin), eigentlich ein sehr gutes Schmerzmittel, das neben den 3 oben genannten Wirkungen auch noch krampflösend wirkt, kann schon Kleinstkindern (ab 3 Monate/5kgKG) gegeben werden, wirkt gut gegen Schmerzen, sehr gut Fiebersenkend aber, leider auch mit zwei extrem seltenen aber gravierenden Nebenwirkungen behaftet und daher rezeptpflichtig. Wenn man über den Hausarzt Metamizol bekommt ist es in meinen Augen eine Überlegung wert davon einen Streifen einzulagern und als „stärkeres“ Schmerzmittel mitzuführen, es gezielt zu besorgen erscheint mir übertrieben.

Ibuprofen, mittlerweile das am häufigsten eingenommene Schmerzmittel. Recht gut verträglich, kann auch Kindern ab 6 Jahren gegeben werden, aber in höherer Dosierung und bei längerer Gabe Gefahr von Nierenschäden. Tabletten a 200mg frei verkäuflich, Tagesdosis (Erwachsener) 800-1200mg also 4-6 Tabletten. Wenn man einen Vorrat für 3 Tage plant und es gut verträgt wohl das Mittel der Wahl, wenn man darüber hinaus geht schleppt man eventuell ziemlich viele Tabletten mit sich rum die man event. Nier braucht.

Diclofenac (Voltaren) mein persönlicher Favorit, Wirkprofil und Nebenwirkungen ähnlich wie bei Ibu, gutes Schmerzmittel, etw. mehr Nebenwirkungen als Ibu, schwächere Blutungsneigung, die Dosierung ist etw. anders, 50-150mg = 1-3Tbl. je Tag und hier kommt der unschlagbare Vorteil in meinen Augen, die Dragees sind sehr klein/kompakt, d.h. man bekommt mit der Größe von 2 Streifen Ibu (die 3 Tage halten) auf demselben Packmaß (4x10Tbl) Schmerzmittel eingepackt die es einem erlauben würden 2 Wochen lang die Tageshöchstdosis zu nehmen.



Zu Ibu und Diclo muss man sagen, dass beide Magen-Darm-Nebenwirkungen machen können, diese sind aber i.d.R. mild und meist weniger tragisch als das Problem wegen dem man das Medikament einnahm. Wer irgendwelche Vorerkrankungen hat sollte vorher mit seinem Arzt sprechen. Beide Medikamente wirken auch auf die Blutgerinnung aber deutlich weniger als ASS, beide Medikamente können Leber-/Nierenschäden hervorrufen oder verstärken.

Quellen: Allgemeine und Spezielle Pharmakologie und Toxikologie (Karow 2004) & Mutschler Arzneimittelwirkungen 9 Auflage)


So, das waren meine ersten Gedanken zu Schmerzmitteln, ist recht viel geworden, ich hoffe es ist noch übersichtlich, jetzt dürft Ihr wieder lospoltern ;-)

Gresli
07.02.2013, 19:14
Hallo Fk, hallo alle Anderen.

Guter Faden, danke erst mal!

Ich habe nichts zu kritisieren, aber ev. eine kleine Anregung.
Die Idee stammt nicht von mir, sondern von meinem EH-Buch (Erste Hilfe unterwegs (http://www.amazon.de/Erste-Hilfe-unterwegs-effektiv-praxisnah/dp/3831715556)) welches ich im Rucksack habe.
Alle Behandlungen werden Aufgeteilt in:

Urbanes Umfeld: Professionelle Hilfe ist innert kurzer Zeit vor Ort.

Out doors: Es dauert länger bis Hilfe da ist, ev. vorgängig Evakuierung notwendig.

Expedition: Mit Hilfe ist nicht oder nur nach sehr langer Zeit zu rechnen, bzw. Evakuation nur schwierigsten Bedingungen möglich.

Zusatz Informationen für medizinisches Fachpersonal

Ich finde diese Aufteilung sehr gelungen, denn die Vorgehensweise kann sich z.T. ja doch erheblich unterscheiden.
Beispielsweise eine starke Unterkühlung werde ich in der Stadt nicht behandeln, sondern den Patienten so wenig wie möglich bewegen.
Muss ich aber 3 Tage auf Hilfe warten komme ich nicht darum den Patienten (richtig) zu erwärmen.

Grüsse, Gresli

ID 3304
07.02.2013, 20:59
Hi Gresli,

prima Buchtipp, habe es mir gleich bestellt, danke!

LG
Gerhard

PS: stell das doch bitte auch bei den Buchtipps rein

Tsrohinas
07.02.2013, 22:38
.......jetzt dürft Ihr wieder lospoltern ;-)........


Gibt nichts zum lospoltern, ist doch alles schön und gut so!

Zwei kleine Zusatzbemerkungen:
1. ASS: Asthmatiker laufen Gefahr einen Anfall auszulösen. Bei längerer Einnahme wird die Magenschleimhaut angegriffen, Magenblutungen können die Folge sein!
2. Allgemein: Wer regelmäßig die beschriebenen Schmerzmittel einnimmt, braucht immer mehr um die gewünschte Wirkung zu erzielen. Wer also z.B. regelmäßig Kopfschmerzen hat und "eine" Tablette nimmt, sollte sich lieber eine andere Strategie zulegen (z.B. zum Arzt gehen, Sport treiben, mehr Schlafen, mehr Flüssigkeit zu sich nehmen usw.)!

Tsrohinas

Frei's Petrollampen
07.02.2013, 22:44
Hallo zusammen

Ganz interessant die Diskussion über Diplome!

ABER meiner Ansicht nach helfen Diplome bei einem Erste-Hilfe Einsatz verdammt wenig!

Es ist das Wissen das zählt UND das beherzte anwenden und vor allem MACHEN!

Eine Diskussion über Diplome hilft wenig wenn es um wenige Minuten geht!

Also ....., macht Eure regelmässigen Weiterbildungen und helft wenn es nötig ist!

Ernst

Frequenzkatastrophe
08.02.2013, 17:57
@ Gresli - vielen Dank für den Hinweis, ich werde dieses Struktur einfließen lassen wenn ich mich einzelnen Krankheitsbildern widme - das war noch so eine Idee die ich gebraucht habe!

@ Tshorinas - sicherlich gebe ich Dir bezüglich ASS recht, ich bin aber auf einiges bewusst nicht eingegangen, da der Beitrag sonst noch länger = unlesbar geworden wäre und ich versuche die Kernaussagen zu unterstreichen.

Mal eine Frage an alle Leser, insbes. diejenigen die sich nicht groß mit Medizin beschäftigen:

Sind die Artikel so ok, kommt ihr mit dem Stil und den verwendeten Fachbegriffen klar oder ist es zu komplex oder sogar zu einfach und ich erkläre vieles was alle schon wissen? Ich wäre dankbar über ein kurzes Feedback.

Waldschrat
09.02.2013, 01:15
Mal eine Frage an alle Leser, insbes. diejenigen die sich nicht groß mit Medizin beschäftigen:

Sind die Artikel so ok, kommt ihr mit dem Stil und den verwendeten Fachbegriffen klar oder ist es zu komplex oder sogar zu einfach und ich erkläre vieles was alle schon wissen? Ich wäre dankbar über ein kurzes Feedback.


Hallo Frequenzkatastrophe,

ich hatte Dich ja per PN zu den Artikeln ermutigt und ich finde sie klasse und als medizinischer Laie gut verständlich.

Danke dafür.

matthias

DON
10.02.2013, 19:44
Wer einleichtes Schmerzmittel direkt aus der Natur haben möchte,kaue auf Weidenrinde am besten die Rinde von Schößlingen oder nur die jungen Schößlinge kauen.Um Wunden zu verschließen nimmt man Eichenblätter oder auch die Rinde.Bei nässenden Wunden erst Eichenblätter auflegen und dann pulveriesiert Eichenrinde dick aufstreuen.Als Wundschnellverband dient auch,wer denn hat,die Eihaut aus dem inneren des Eies,oder auch Moos.

Waldschrat
10.02.2013, 23:18
Wer einleichtes Schmerzmittel direkt aus der Natur haben möchte,kaue auf Weidenrinde am besten die Rinde von Schößlingen oder nur die jungen Schößlinge kauen.Um Wunden zu verschließen nimmt man Eichenblätter oder auch die Rinde.Bei nässenden Wunden erst Eichenblätter auflegen und dann pulveriesiert Eichenrinde dick aufstreuen.Als Wundschnellverband dient auch,wer denn hat,die Eihaut aus dem inneren des Eies,oder auch Moos.

... da laufen wir auf Salizylsäure raus (botanisch Salix, die Weide ), ein ziemlich wirksames Phytotherapeutikum. Die Acetylsalicylsäure (Aspirin) vermindert die Nebenwirkungen (Magenbeschwerden) der Salizylsäure

Grüsse

Matthias

Frequenzkatastrophe
16.02.2013, 15:38
So, nachdem ich ne Woche krank war und nicht wirklich konzentriert arbeiten konnte schreibe ich jetzt mal weiter. Ich will heute mal einen Ausrüstungsgegenstand vorstellen. Viele Prepper lieben Ausrüstung, „Gear“ und ich stelle heute mal einen wirklich günstigen, kompakten, hilfreichen Gegenstand vor, der meiner Meinung nach in keiner erweiterten Erste Hilfe Ausstattung fehlen sollte.




Der Nasopharyngealtubus oder Wendeltubus


Das Teil ist eigentlich nur ein gebogener Schlauch aus Weichplastik/Silikon/Latex von ca. 14-18cm Länge und schafft eine Luftbrücke zwischen Umwelt und Rachen. Der Wendeltubus erleichtert bewusstseinsgetrübten Personen das Atmen. Es gibt ihn in verschiedensten Durchmessern, aus meiner Erfahrung ist die Größe 28CH für Erwachsene am besten geeignet.


Indikation (Wann legt man den Wendeltubus): bewusstseinsgetrübte/bewusstlose Patienten bei denen nach überstrecken des Kopfes die Atmung immer noch unzureichend ist (schnarchendes / kein Atemgeräusch)


Kontraindikation (Wann legt man den Wendeltubus nicht): WICHTIG: Der Wendeltubus darf NICHT bei Frakturen (Knochenbrüchen) im Bereich der Nase und Schädelbasis angewendet werden!


Durchführung:
1. Handschuhe anziehen
2. Wendeltubus mit der rechten Hand mittig greifen
3. Wendeltubus befeuchten (Gleitmittel, Wasser, zur Not Spucke des Patienten),
4. Wendeltubus senkrecht zum Gesicht, unter leichter Drehbewegung in ein Nasenloch des Patienten einführen und vorsichtig vorschieben bis sich das Atemgeräusch normalisiert.


Hustet der Patient heftig oder beginnt zu würgen liegt der Tubus zu tief -> 1-2cm zurückziehen.



Hinweis: Der Wendeltubus schützt nur vor dem Zurückfallen des Zungengrundes und nicht davor, dass Flüssigkeiten in die Lunge eindringt er ersetzt nicht die Stabile Seitenlage sondern unterstützt diese bzw. erleichtert die Beatmung.


Wird der Patient wacher kann man den Tubus einfach wieder aus der Nase herausziehen, häufig macht der Patient dies aber selbst sobald er wieder etwas Bewusstsein erlangt, da dieser Fremdkörper recht unangenehm ist.



In meinen Augen ein sehr gutes Hilfsmittel, der Umgang damit lässt sich recht leicht erlernen und er birgt kaum Risiken für den Patienten.

11554

Wolfshund
16.02.2013, 16:11
Wichtig ist es aber noch, den Tubus möglichst senkrecht zum Gesicht einzuführen, da man sonst mit etwas Gewalt den Tubus in den Schädel schieben kann.

Frequenzkatastrophe
16.02.2013, 16:23
jap stimmt, werd ich noch einfügen - danke für den Hinweis!

Frequenzkatastrophe
26.03.2013, 14:55
Ich wollte nur mal Kurz ein Feedback geben, ich werde dieses Thema hier weiter verfolgen, stecke aber zZt. und auch für die kommenden Monate ziemlich tief im Studium drin, daher komme ich nicht so dazu ordentlich für das Forum bzw. dieses Thema zu recherchieren. Da ich keine Halbwahrheiten abliefern will bedarf so ein Artikel aber etwas Arbeit.

Des Weiteren will ich mal schauen wie sich die Überarbeitung des Survival Wiki so läuft damit wir nicht mit mehreren Autoren zu identischen Themen schreiben.

Wenn mir in meinem Studium relevante Sachen über den Weg laufen schreibe ich natürlich zeitnah etwas.

Tsrohinas
07.04.2013, 21:06
Anbei möchte ich euch einen Artikel für das Survival-Wiki "Erst Hilfe" zur Diskussion stellen:

Blutung schwer Schwere Blutungen werden meist durch Verletzungen der Arterien z.B. durch Amputation, Schnitt-, Stich- oder Schussverletzung verursacht und sind oft lebensbedrohlich.

Zunächst müssen wir erkennen, dass es sich um eine lebensbedrohliche Blutung handelt. Bei arteriellen Verletzungen kann der Betroffene innerhalb von wenigen Minuten ausbluten (Volumenmangelschock) und damit sofort oder später an Organversagen sterben!
Oberstes Ziel der Hilfe muss sein: Stoppen der Blutung. Jedes Erythrozyt (= Rotes Blutkörperchen, transportiert Sauerstoff) zählt!
Empfohlene Maßnahmen:
Potentiell nicht kontrollierbare Blutung:
Stich-, Hieb- oder Schussverletzung im Bereich des Oberbauchs (Leber, Milz) oder Brustbereichs. Oft ist nur eine geringe Blutung nach außen erkennbar. Eine Verletzung innerer Organe kann extrem stark bluten und nur durch eine operative Intervention versorgt werden. Hier kann nur ein schneller, liegender Transport in eine Klinik weiterhelfen!
Potentiell kontrollierbare Blutung:
Blut tritt spritzend, in Stößen aus einer Wunde aus.
1. Betroffenen hinlegen. Kleidung entfernen (notfalls aufschneiden oder aufreißen), Wunde freilegen!
2. Sofort mit der Hand Druck auf die Wunde ausüben. Wenn möglich, Arm oder Bein hochlegen um den Blutdruck in dem Körperteil niedriger zu halten.
3. Notruf absetzen bzw. um Hilfe rufen!
4. Druckverband (sterile Kompresse oder Verbandpäckchen) von zweitem Helfer anlegen lassen. Dabei kontinuierlich die Wunde oder die zuführende Arterie abdrücken
5. Falls der Druckverband mit Blut durchnässt, nicht die alte Binde entfernen! Den Druckverband verstärken. Zusätzliches Druckpolster auflegen und mit Binde umwickeln.
6. Falls die Blutung trotzdem nicht stoppt, zuführende Arterie abdrücken (Handballen, Faust oder Knie müssen unter Umständen wegen der nachlassenden Fingerkraft eingesetzt werden) und Abbindung erwägen.
7. Eine arterielle Blutung muss lange mit Druck versorgt und überwacht werden! Sie gehört definitiv chirurgisch versorgt. Abbindungen sind unter normalen Umständen das letzte Mittel der Wahl! Verwende hierfür keine einschnürenden Mittel. Dreieckstuch, Gürtel oder eine Krawatte könnten Behelfsmittel sein. Auch gibt es käuflich zu erwerbende Geräte zum abbinden (Tourniquet).
http://1.1.1.4/bmi/survival-mediawiki.de/testwiki/dewiki/images/4/44/TQ_Menschlicher_K%C3%B6rper.jpg (http://survival-mediawiki.de/testwiki/dewiki/index.php/Datei:TQ_Menschlicher_K%C3%B6rper.jpg) Die roten Markierungen zeigen die günstigsten Abbindepunkte.

Tsrohinas
09.04.2013, 18:20
Na ja, berauschende Resonanz ist etwas anderes :traurig:

Einen Versuch wage ich jedoch noch.

Anbei möchte ich euch einen Artikel für das Survival-Wiki "Erste Hilfe" zur Diskussion stellen:

Rückenverletzung

Rückenverletzungen (gemeint ist hier eine Schädigung der Wirbelsäule), können z.B. durch Sturz aus großer Höhe oder durch einen Verkehrsunfall entstehen. Normalerweise sind große Kräfte für eine Beschädigung der Wirbelsäule nötig. Alleine durch den Unfallmechanismus (Kinematik) kann also eine Verletzung der Wirbelsäule vermutet werden!
Zeichen einer Wirbelsäulenverletzung:


Schmerzen im Rücken- bzw. Halsbereich



Erkennbare Stufenbildung der Wirbelsäule



Kribbeln, Taubheitsgefühl, Bewegungseinschränkungen in Fingern, Zehen oder ganzen Armen und Beinen (hier kann eine Verletzung des Rückenmarks vermutet werden).



Unkontrollierter Stuhl- oder Urinabgang.

Empfohlene Maßnahmen:


Bewegungen des Betroffenen vermeiden. Sollte der Betroffene jedoch Bewusstlos sein oder werden, ist er in die stabile Seitenlagerung zu bringen! Hier gilt dann der Grundsatz: Überleben vor Behinderung!



Kopf halten, damit die Halswirbelsäule stabilisiert wird. (Bild)



Notruf absetzen bzw. um Hilfe rufen.



Betroffenen beruhigen und Bewußtsein und Atmung überwachen.



Wärmeerhalt sicherstellen.

Maßnahmen im Katastrophenfall:


Halswirbelsäule stabilisieren (Bild 1: Stifneck, Bild 2: Sam-Splint, Bild 3: Handtuch)



Betroffenen auf Rückenbrett lagern (Bild 1: Spineboard, Bild 2: Tür)

Autor: Tsrohinas

Papa Bär
09.04.2013, 18:40
Nun ja, es ist sicherlich alles richtig...Aber: Das ist normale erste Hilfe. Da mache ich einmal pro Jahr einen Lehrgang mit. Eigentlich wäre ich persönlich mehr an survivalorientierter erster Hilfe interessiert - also nicht: mach ein bisschen und warte bis Hilfe kommt, sondern: Es kommt keine Hilfe, was mache ich nun?

Tsrohinas
09.04.2013, 18:47
Nun ja, es ist sicherlich alles richtig...Aber: Das ist normale erste Hilfe. Da mache ich einmal pro Jahr einen Lehrgang mit. Eigentlich wäre ich persönlich mehr an survivalorientierter erster Hilfe interessiert - also nicht: mach ein bisschen und warte bis Hilfe kommt, sondern: Es kommt keine Hilfe, was mache ich nun?

Es ist sehr gut, dass du regelmäßig deine EH Kenntnisse auffrischt!

Jedoch gehört unter normalen Umständen für den Ersthelfer die Lagerung eines Wirbelsäulenverletzten zum Transport nicht auf dem Programm.

Aber trotzdem Danke für den Hinweis!

Was können wir selbst bei so einer Verletzung machen? Pflegen, Ruhe verschaffen, evtl. Kortison gegen Ödembildung geben? Stellst du dir diese Hinweise vor?
Hier bitte ich die Arztfraktion um Mithilfe und Zuarbeit.


Tsrohinas

Papa Bär
09.04.2013, 19:01
Ja, so stelle ich es mir vor...
Was mache ich, wenn keine Hilfe kommt und ich/wir alleine klar kommen müssen - natürlich aufs medizinische/pflegerische beschränkt und das moralisch-ethische mal komplett außen vor gelassen

Frequenzkatastrophe
09.04.2013, 20:37
Nur ganz kurz, da ich zZt recht eingebunden bin.
Ich würde bei Symptomen noch Hämatome, Blutungen im betroffenen Bereich mit aufführen. Diese müssen nix mit ner WS Verletzung zu tun haben, können einen aber in die Richtung denken lassen.

Im Großen und Ganzen fand ich die beiden Artikel als Erste Hilfe Anleitung gut geschrieben, ich finde es aber auch schwierig die Lücke zw. Normalität und S&P Situation ordentlich zu schließen ohne konkret Szenarien zu benennen. Da fehlt mir auch gerade die Zeit mich richtig einzudenken.

Tsrohinas
09.04.2013, 21:46
@Papa Bär: Wäre u.a. Ausführung aus deiner Sicht hilfreich?

Maßnahmen im Katastrophenfall:



Halswirbelsäule stabilisieren (Bild 1: Stifneck, Bild 2: Sam-Splint, Bild 3: Handtuch)



Betroffenen auf Rückenbrett lagern (nur für Transport) (Bild 1: Spineboard, Bild 2: Tür)



Betroffene mit vermuteter Fraktur der Wirbelsäule oder neurologischen Störungen gehören operiert! Bis diese Operation möglich wird, ist Schonung und Bewegungslosigkeit der Wirbelsäule notwendig. Es besteht die Gefahr von Rückenmarksverletzungen durch verschobene Knochenteile! Entzündungshemmende und Schmerzstillende, aber nicht Blutverdünnende Medikamente sind zu empfehlen.

Die Gabe eines Kortisonpräparates (Methylprednisolon, Wirkdauer 12-36 Std) ist zu erwägen:
30mg/kg Körpergewicht (hoch dosiert, frühzeitig, einmalig).
5mg/kg Körpergewicht (mittel dosiert, 8-12 Stunden nach der Verletzung beginnend) dreimal im Abstand von 12 Stunden.
1mg/kg Körpergewicht (normal dosiert, 48 Stunden nach der Verletzung beginnend) im Abstand von 12 Stunden.


Bei vermuteten Weichteilverletzungen oder Verstauchungen sollte die betroffene Person mehrere Tage geschont werden. Den Heilungsprozess kann man mit wechselnden lokalen Wärme- und Kälteanwendungen sowie Massagen unterstützen.



Bei der Pflege einer längeren Zeit ruhiggestellten Person ist besonders auf Hygiene und Druckstellen (Dekubitus bzw. Wundliegen) zu achten. Regelmäßiges und vorsichtiges Umlagern (Drehen) ist notwendig.

Wolfshund
09.04.2013, 22:52
Hallo,
vllt noch erwähnen das in dem Fall auch ein Atemstillstand ohne Herzkreislaufstillstand erfolgen kann, der (kurzfristig) recht gut mit einer (Mund zu Mund) Beatmung überbrückt werden kann.
Ansonsten finde ich die Artikel sehr gut und denke dass es so besser ist, erst Beiträge über die normale EH zu machen, bevor man sich den Spezialfällen zuwendet.
Wird die Methylprednisolon Gabe wirklich noch empfohlen?

Tsrohinas
10.04.2013, 07:42
@Wolfshund: Danke für den Hinweis auf (recht) hohen Querschnitt! Wie es dann mit dem Betroffenen weitergeht, hat jeder für sich zu entscheiden.....

Zu deiner Frage: Methylprednisolon wird in diesem Fall präklinisch nicht mehr empfohlen. In der Klinik, bei gesicherter Diagnose, kann es erwägt werden. Es gibt Studien die dies wegen der verbesserten Ergebnisse empfehlen.
Die Maßnahmen im Katastrophenfall rechne ich nicht mehr zwingend zu den präklinischen Maßnahmen. Hier müssen unter Umständen Tätigkeiten und Maßnahmen durchgeführt werden, die unter normalen Umständen in einer Klinik durchzuführen wären.

Tsrohinas

Frequenzkatastrophe
24.08.2013, 13:08
Auch wenn es nicht 100%ig hier rein passt, ich habe in einem anderen Forum einen Artikel über die:

Pneumothorax - Punktions Kanüle von B.Braun geschrieben und das auch in abgewandelter Form an einige Händler die das Teil im Sortiment haben als email geschickt.
Ist vielleicht etwas speziell aber der ein oder andere kann damit vielleicht was anfangen, daher will ich es nicht vorenthalten:



Pneumothorax - Punktions Kanüle von B.Braun - Kurz um, diese Nadel ist vollkommen ungeeignet einen Spannungspneumothorax zu entlasten, denn sie ist mit 50mm zu kurz. Des weiteren ist sie für den Einsatz im Feld nicht ausreichend verpackt.

Ich verstehe nicht, warum B.Braun dieses Produkt überhaupt noch vertreibt bzw. nicht anpasst.

Die Kanüle hat eine Länge von 50mm, einige Untersuchungen der letzten Jahre zeigen, dass der "normale" menschliche Brustkorb zwischen Haut und Pleuraspalt schon bei normalen Bedingungen häufig dicker als 50mm ist.
Diese Erkenntnis deckt sich auch mit meiner Erfahrung aus dem Präparierkurs des Medizinstudiums (ja ich habe nachgemessen, wenn auch nur bei 3 Menschen). Wenn jetzt durch ein Trauma noch Hämatom + Hautemphysem dazu kommt landet man irgendwo aber nicht im Pleuraspalt.

Als Beispiel mal ein Link der eine Untersuchung der Unfallchirurgen der Uni Greifswald an 2574 Patienten zeigt:

http://www.egms.de/static/en/meetings/dk...12dkou119.shtml (http://www.egms.de/static/en/meetings/dkou2012/12dkou119.shtml)

Fazit: "Die durchschnittliche Dicke der Thoraxwand betrug rechts 5,11 cm..."
Bei über 60% der Patienten wäre schon unter normalen Bedingungen ein Punktion mit einer derartigen Kanüle nicht möglich

Daher wäre es dringend notwendig eine Kanüle in entsprechender Länge vor zu halten.

Ich habe diese Punktion schon mal im Rahmen der innerklinischen Reanimation durchgeführt und habe sehr gute Erfahrungen mit der Braunüle MT von B.Braun gemacht (ist auch deutlich günstiger) 2,7x80mm

Alternativ böte sich auch die VasoVet G14 an also eine orangene Braunüle die aber 10 statt der üblichen 5cm lang ist.

Nachteil bei beiden Produkten ist in meinen Augen die recht fragile Verpackung, eine Seite Plastik, eine Seite Papier, für den Einsatz in Notfalltaschen/-rucksäcken nur bedingt geeignet.

Das Ideale Produkt stellt in meinen Augen der MojoDart da, ein G14 Braunüle mit 8,25cm Länge in einer stabilen, wasserdichten Verpackung.
Problem, so weit ich weiß gibt es dafür bisher keinen Generalimporteur in Deutschland...

https://www.tacmedsolutions.com/store/Pr...p?ProductID=245 (https://www.tacmedsolutions.com/store/Products_Detail.php?ProductID=245)


So weit meine Gedanken zu diesem Thema, dass mich schon lange aufregt, mal wieder ein Paradebeispiel, wie langsam sich Verbesserungen in der Medizin in Deutschland umsetzten...


Anbei noch ein Bild einer Braunüle MT

Wolfshund
24.08.2013, 15:06
Tierbedarf beim Menschen einsetzen könnte aber rechtliche Probleme nach sich ziehen oder? Was wird denn von denen benutzt die öfters eine Nadeldekompression durchführen müssen (BW-Soldaten, NAs und RAs mit PHTLS Ausbildung)?

Tsrohinas
24.08.2013, 15:12
Tierbedarf beim Menschen einsetzen könnte aber rechtliche Probleme nach sich ziehen oder? Was wird denn von denen benutzt die öfters eine Nadeldekompression durchführen müssen (BW-Soldaten, NAs und RAs mit PHTLS Ausbildung)?

Bitte schön:

http://www.narescue.com/ARS_for_Needle_Decompression_%283.25_in.%29-CN1ACDE14CD3FD.html

Tsrohinas

Frequenzkatastrophe
24.08.2013, 15:47
Die Braunüle MT ist ursprünglich für den Einsatz am Menschen gedacht gewesen und wurde bei uns in der Kardiologie als "Schleuse" benutzt als als großer intravenöser Zugangsweg für Herzkatheter/-schrittmacher...

@Tsrohinas (http://www.survivalforum.ch/forum/member.php/2266-Tsrohinas) die von Dir gezeigte Nadel ist die selbe die ich auch als Link drin habe wenn ich mich nicht täusche. Benutzt Ihr die bzw. haltet die vor!? Ich hab so was noch nie auf einem deutschen Rettungsmittel gesehen - leider...

Hunted
24.08.2013, 19:07
Leute, ich will ja nicht unken, aber was soll das für ein Ziel haben? Hier werden Maßnahmen des ALS geschildert. Maßnahmen, die weit über die eines Erste Hilfe Kurses hinausgehen. Entweder mann beherrscht diese Maßnahmen schon vorher routiniert oder man wird sie in einer solchen Situation ganz sicher nicht beherrschen. Zumal man sie nicht durch Bücher oder Artikel lesen erlernen, geschweige denn beherrschen kann. Zu jeder Maßnahme gehört eine Indikationsstellung, die Durchführung, die Überprüfung udn vor allem die Beherrschung eventueller Komplikationen.
Jeder der eine Maßnahme durchführt ohne all diese Punkte zu beherrschen wird im Zweifel mehr Schaden anrichten, als nützen.
Lasst uns doch realistisch bleiben und uns auf die Basics konzentrieren. Dei Dinge, die man im EH Kurs (o. vgl.) lernen und üben kann. Die Maßnahmen, die man mit dem Partner, dem Kumpel oder dem Kollegen üben und wiederholen kann. Und vor allem die Dinge, die auch eine Zukunft nach sich ziehen. Bringt mir (und dem patienten nämlich nichts), wenn ich ihn nach seinem Unfall immobilisiert, intubiert udn mit sämmtlichen Gefäßzugänen die es gibt versorgt habe, wenn es kein Krankenhaus mehr gibt, in dem er versorgt/operiert werden kann, bzw. dieses zu weit weg ist...

Lasst uns SICHER handeln!

Hunted
24.08.2013, 19:46
Da ich einen freien Abend habe würd eich jetzt Stück für Stück die zur Diksussion gestellten Wiki-Artikel überarbeiten. Soll ich meine Version hier posten oder irgendwem das Word-Dokument mit Änderungen im Korrekturmodus zuschicken?

Waldschrat
24.08.2013, 19:58
Leute, ich will ja nicht unken, aber was soll das für ein Ziel haben? Hier werden Maßnahmen des ALS geschildert. Maßnahmen, die weit über die eines Erste Hilfe Kurses hinausgehen.

Hallo Hunted,

ich mache alle paar Jahre den zweitägigen EH-Wochenendkurs. Das dürfte meine Kenntnisse bezeichnen und ich bin mir deren Grenzen durchaus bewusst. Sie zu überschreiten ist im Normalfall praktisch unmöglich, ehe ich nach Alarmierung mit EH-Massnahmen - einschliesslich CPR mit einfachen Mitteln - fertig bin, sind die Profis am Unfallort. Die Frage nach der Gabe von Medikamenten stellt sich schon deshalb nicht, weil ich keine dabei habe. Hätte ich sie, dann hätte ich im Zweifelsfall keine Ahnung über Kontraindikationen und Unverträglichkeiten und würde von einer Verabreichung an Unbekannte absehen.

Allerdings experimentiere ich durchaus ein wenig über die klassische EH-Ausbildung hinaus, etwa Immobilisierung mit SAM-Splint-Schienen, die ich an meiner sehr geduldigen Frau geübt habe.:lächeln:

Es gibt allerdings auch andere Situationen, auf die ich mich vorbereite. In unserem Hobby Segeln, wo der nächste Hafen und der nächste Arzt durchaus einige Tage entfernt sein kann. Da hatte ich nach einem Unfall an Bord mal eine richtig unschöne Platzwunde. Meine BEVA hat die perfekt und mit einer nur bei sehr genauem Hingucken sichtbaren Narbe geflickt - mit Massnahmen jenseits eines klassischen EH-Kurses, nämlich mit chirurgischem Nahtmaterial aus der Bordapotheke. (Chirurgen- und Anglerknoten sind übrigens extrem ähnlich, was schlicht und einfach am verwendeten Material liegt.)

Hier wäre ich auch mit der Gabe von Medikamenten freizügiger, da jeder den anderen seit langem kennt und weiss, dass keine Risiken oder Unverträglichkeiten vorliegen. In möglicherweise kritischen Fällen würde ich allerdings auch hier eine medizinische Beratung via Seefunk einholen oder lieber zu früh als zu spät einen Notruf absetzen und SAR anfordern.

Meint

Matthias

Papa Bär
24.08.2013, 20:03
Mein Vorschlag:
Die Mediziner hier im Forum tun sich zusammen, eröffnen eine geschlossene Gruppe und erarbeiten einen echten Notfallmedizin-Leitfaden für Prepper.
Also alles auf einem Niveau, dass der interessierte Laie auch versteht und anwenden kann oder für das man das know how auch kurzfristig selbst erwerben kann.
Ein bißchen mehr als 1. Hilfe, und ein bißchen weniger als ein Rettungsassistent...
Geschlossen deshalb, damit die Diskussionen über den Inhalt den Leuten vorbehalten bleiben, die in der Materie stehen
Wenn dann ein fertiger Artikel rausgekommen ist, bei dem alle Mediziner nichts mehr einzuwenden haben, der also quasi druckfertig ist, kann dieser hier im Forum gepostet werden und von mir aus auch ins wiki übernommen werden...
Wass meint ihr dazu?

Hunted
24.08.2013, 20:09
Mein Vorschlag:
Die Mediziner hier im Forum tun sich zusammen, eröffnen eine geschlossene Gruppe und erarbeiten einen echten Notfallmedizin-Leitfaden für Prepper.
Also alles auf einem Niveau, dass der interessierte Laie auch versteht und anwenden kann oder für das man das know how auch kurzfristig selbst erwerben kann.
Ein bißchen mehr als 1. Hilfe, und ein bißchen weniger als ein Rettungsassistent...
Geschlossen deshalb, damit die Diskussionen über den Inhalt den Leuten vorbehalten bleiben, die in der Materie stehen
Wenn dann ein fertiger Artikel rausgekommen ist, bei dem alle Mediziner nichts mehr einzuwenden haben, der also quasi druckfertig ist, kann dieser hier im Forum gepostet werden und von mir aus auch ins wiki übernommen werden...
Wass meint ihr dazu?

Gute Idee. Wäre dabei (wenn das zeitlich nicht Überhand nimmt)

Waldschrat
24.08.2013, 20:41
Mein Vorschlag:
Die Mediziner hier im Forum tun sich zusammen, eröffnen eine geschlossene Gruppe und erarbeiten einen echten Notfallmedizin-Leitfaden für Prepper.
Also alles auf einem Niveau, dass der interessierte Laie auch versteht und anwenden kann oder für das man das know how auch kurzfristig selbst erwerben kann.
Ein bißchen mehr als 1. Hilfe, und ein bißchen weniger als ein Rettungsassistent...

Gute Idee

Hunted
24.08.2013, 21:21
Blutung schwer

Schwere Blutungen werden meist durch Verletzungen der Arterien z.B. durch Amputation, Schnitt-, Stich- oder Schussverletzung verursacht und können dann lebensbedrohlich sein. Eine schnelle Behandlung der Verletzung im Sinne davon, die Blutung zu stoppen muss daher höchstes Ziel sein.

Zunächst müssen wir erkennen, dass es sich um eine lebensbedrohliche Blutung handelt. Bei arteriellen Verletzungen kann der Betroffene innerhalb von wenigen Minuten ausbluten (hämmorrhoagischer = blutungsbedingter Schock) und damit sofort oder später an Komplikationen wie dem multiplen Organversagen (MOV) sterben!
Oberstes Ziel der Hilfe muss sein: Stoppen der Blutung. Jedes Erythrozyt (= Rotes Blutkörperchen, transportiert Sauerstoff) zählt!
Es werden unterschieden:


kontrollierbare Blutungen

Blutungen nach außen, die von uns behandelt, bzw. beeinflusst werden können


nicht kontrollierbare Blutungen

Blutungen in eine Körperhöhle (Kopf, Thorax, Bauch, Becken) hinein, die nicht von uns behandelt, bzw. beeinflusst werden können und eine operative Versorgung bedürfen.

Empfohlene Maßnahmen:

Potentiell nicht kontrollierbare Blutung:
Z.B. Stich-, Hieb- oder Schussverletzung im Bereich des Bauch-oder Brustbereichs mit Verletzung innerer Gefäße und/oder Organe. Auch Scher- oder Kompressionsverletzungen durch plötzliches Abbremsen, z.B. bei Stürzen oder Verkehrsunfällen können eine Ursache sein. Oft ist nur eine geringe Blutung nach außen erkennbar. Eine Verletzung innerer Organe und Gefäße kann aber extrem stark bluten und nur durch eine operative Intervention versorgt werden. Hier kann nur ein schneller Transport in eine Klinik mit sofortiger operativer Versorgung weiterhelfen!

Kontrollierbare Blutung:
Blut tritt spritzend, in Stößen (eher arteriell) oder gleichmäßig strömend (eher venös)aus einer Wunde aus. Entscheidend ist hierbei die Menge Blut pro Zeit. Eine Schnittwunde im Finger kann auch „stark“ bluten, ist üblicherweise aber nicht lebensbedrohlich.

1. Sofort mit der Hand direkten Druck auf die Wunde ausüben.
2. Um Hilfe rufen.
3. Betroffenen wenn notwendig hinlegen. Ggf. Kleidung entfernen (notfalls aufschneiden oder aufreißen), Wunde freilegen. Druck hierbei nicht entfernen!

4. Druckverband (idealerweise sterile Kompresse oder Verbandpäckchen) von zweitem Helfer (wenn möglich) anlegen lassen. Dabei kontinuierlich Druck auf die Wunde ausüben.
5. Notruf absetzen.6. Falls der Druckverband mit Blut durchnässt (durchblutet), die alte Binde entfernen! Einen neuen Druckverband anlegen und verstärken. Ggf. ein zusätzliches Druckpolster auflegen und mit einer weiteren Binde umwickeln. Den Druckverband nur einmal erneuern.
7. Falls die Blutung trotzdem nicht stoppt, Abbindung der betroffenen Extremität durchführen. Hierbei sind kommerzielle Tourniquets zu bevorzugen. Im Notfall geht aber auch ein breiterer Gürtel, ein Küchentuch, o.ä.. Die Extremität möglichst weit distal (vom Körperstamm entfernt), aber mit ausreichendem Abstand zur Verletzung abbinden. Der Abbinder muss immer zwischen Körperstamm und Verletzung liegen. Er wird soweit angezogen, bis keine Blutung mehr feststellbar ist. Der Zeitpunkt des Abbindens sollte notiert werden.
8. Eine arterielle Blutung (typ. spritzend, pulsierend) muss lange mit Druck versorgt und überwacht werden! Sie gehört definitiv chirurgisch versorgtDie roten Markierungen zeigen die günstigsten Abbindepunkte.
Sollte man sinnvollerweise nach dem ABCDE-Schema vorgehen, so modifiziert dieses sich bei Vorliegen einer akuten lebensbedrohlichen (!) Blutung zum C-ABCDE-Schema. Das Erste „C“ steht hierbei für „Contoll the Bleeding“ im Sinne der o.g. Maßnahmen.

- - - AKTUALISIERT - - -

Verletzungen der Wirbelsäule

Wirbelsäulenverletzungen können z.B. durch Sturz aus großer Höhe oder durch einen Verkehrsunfall entstehen. Normalerweise sind große Kräfte für eine Beschädigung der Wirbelsäule nötig. Neben den Beschwerden des Patienten und der klinischen Untersuchung ist daher der Unfallmechanismus (Kinematik) ein wichtiger Hinweis auf eine eventuelle Wirbelsäulenverletzung.

Zeichen einer möglichen Wirbelsäulenverletzung:


Schmerzen im Rücken- bzw. Halsbereich nach adäquatem Trauma



Tastbare Stufenbildung der Wirbelsäule



Kribbeln, Taubheitsgefühl, Bewegungseinschränkungen in Fingern, Zehen oder ganzen Armen und Beinen (hier kann eine Verletzung des Rückenmarks vermutet werden).



Unkontrollierter Stuhl- oder Urinabgang.
Hartspann der Muskulatur um die betroffene Stelle herum.


Indikation zur Bewegungseinschränkung der Wirbelsäule


Adäquates Trauma (= Kinematik des Traumas lässt eine Verletzung realistisch erscheinen)


und:


Vermindertes Bewusstsein
Beweise für eine Intoxikation liegen vor
Eine ablenkende, schmerzhafte Verletzung liegt vor (z.B. Fraktur eine Extremität)
Neurologische Ausfallserscheinungen liegen vor
Schmerz oder Durckempfindlichkeit der Wirbelsäule

Nach: Positionspapier National Association of EMS Physicians

Empfohlene Maßnahmen:


Bewegungen des Betroffenen vermeiden. Sollte der Betroffene jedoch Bewusstlos sein oder werden, ist er in die stabile Seitenlagerung zu bringen! Hier gilt dann der Grundsatz: Überleben vor Behinderung!



Kopf halten, damit die Halswirbelsäule stabilisiert wird. (Bild)



Notruf absetzen bzw. um Hilfe rufen.



Betroffenen beruhigen und Bewusstsein,Atmung und Kreislauf überwachen.



Wärmeerhalt sicherstellen.


Maßnahmen im Katastrophenfall:
Grundsatz: Niemals mit Gewalt vorgehen. Lässt sich z.B. die Halswirbelsäule nicht sanft in Neutralposition bringen, in der vorgefundenen Position stabilisieren. Wehrt sich der Patient gegen eine Stabilisierung der Wirbelsäule, keinen Zwang ausüben. Verletzungen würden sich durch die Gegenwehr des Patienten eher verschlimmern. Kosten und Nutzen stehen hier in keinem Verhältnis.


Halswirbelsäule stabilisieren (Bild 1: Stifneck, Bild 2: Sam-Splint, Bild 3: Handtuch)



Betroffenen – auch zum Transport - flach auf eine ebene und stabile Unterlage (o.ä.) lagern. Im professionellen Setting: Vakuummatratze oder Spineboard) (Bild 1: Spineboard, Bild 2: Tür)



Betroffene mit vermuteter Fraktur der Wirbelsäule oder neurologischen Störungen gehören in eine Klinik und radiologisch Untersucht! Bis eine abschließende Diagnose und Festlegung der therapeutischen Ziele erfolgte , ist Schonung und eine Stabilisierung der der Wirbelsäule notwendig. Es besteht die Gefahr von (weiteren) Rückenmarksverletzungen durch verschobene Knochenteile, Einblutungen und Schwellungen. Entzündungshemmende und schmerzstillende, nicht aber blutverdünnende, Medikamente können indiziert sein..


Die Gabe eines Kortikosteroids bei Wirbelsäulentrauma (Methylprednisolon, Wirkdauer 12-36 Std) wird kontrovers diskutiert. „Aufgrund des derzeitigen Erkenntnisstandes sollten
keine Therapieempfehlungen für die Anwendung von Glukokortikoiden nach akuter Rückenmarksschädigung gegeben werden.“ [01] In Einzelfällen kann es sinnvoll sein innerhalb der ersten acht Stunden nach stumpfem Trauma Methylprednisolon zu verabreichen um das Outcome zu verbessern. In diesen Fällen hat es sich etabliert zunächst einen Bolus von 30mg/kgKG, gefolgt von einer Infusion mit 5,4mg/kg/h über 48h zu verabreichen. Für ein penetrierendes Trauma liegen keine Studien vor, die eine positive Wirkung der Kortikosteroidgabe vermuten lassen. Es handelt sich in jedem Fall um eine Einzelfallentscheidung, die von einem Spezialisten getroffen werden muss.




Bei vermuteten Weichteilverletzungen oder Verstauchungen sollte die betroffene Person mehrere Tage geschont werden. Den Heilungsprozess kann man mit wechselnden lokalen Wärme- und Kälteanwendungen sowie Massagen unterstützen.



Bei der Pflege einer längeren Zeit ruhiggestellten Person ist besonders auf Hygiene und Druckstellen (Dekubitus bzw. Wundliegen) zu achten. Regelmäßiges und vorsichtiges Umlagern (Drehen) ist notwendig.


[01] Opderbecke, HW et al. Zur Gabe von Kortikosteroiden nach akuter spinaler Traumatisierung. Wissenschaftlicher Arbeitskreis Neuroanästhesie der DGAI_03-2001

Tsrohinas
25.08.2013, 11:36
@ Hunted:Wäre schön, wenn du deine Änderungen kenntlich machen würdest. Das würde das mühsame vergleichen der Texte erleichtern. Die Quelle bezüglich der Kortikoide stammt aus dem Jahr 2001?

@ Frequenzkatastrophe: Die ARS ist mir im zivilen Sektor noch nicht untergekommen. Man findet sie aber bei militärischen und polizeilichen Spezialeinheiten. Im zivilen liegt eine Braunüle G14 x 80mm im Koffer. Die tuts auch, weil die Verpackung hierfür ausreichend ist.

@All: Wenn die Texte sinnvoll und ausgereift wären, könnte ich sie über "Techniker" in das Wiki einstellen.

Tsrohinas

Frequenzkatastrophe
25.08.2013, 12:11
Ich wollte eigentlich keine Diskussion über Pneu Entlasten durch Prepper lostreten ;-) hatte auch erst überlegt, ob ich dazu was schreibe aber diesen Plan hatte ich dann aus schon von anderen ausgeführten Gründen verworfen. Dennoch wollte ich dem "interessierten Fachpublikum" meinen Text nicht vorenthalten.

@Tsrohinas (http://www.survivalforum.ch/forum/member.php/2266-Tsrohinas) kannst Du mir bitte das Produkt nennen oder genauer beschreiben was für eine Braunüle das bei Euch ist? Ich tippe auf die Braunüle MT.

Bezüglich des "Fachkreises Mediziner" muss ich mich leider zurück halten, dazu weiß ich zu wenig sicher spontan und müsste zu viel recherchieren, das gibt mein Studium zZt nicht her. Wenn ich in den Klinischen Semestern bin können wir gerne noch mal darüber reden - sorry

Hunted
25.08.2013, 12:45
@ Hunted:Wäre schön, wenn du deine Änderungen kenntlich machen würdest. Das würde das mühsame vergleichen der Texte erleichtern. Die Quelle bezüglich der Kortikoide stammt aus dem Jahr 2001?


Ich schicke dir gerne die Word-Dokumente. Geht das via PN? Sonst schick mir einfach deine Emailadresse.
Hier im Forum die Änderungen nachvollziehbar zu machen halte ich für sehr unpraktisch/unübersichtlich. (Oder gibt es da eine entsprechende Funktion, die ich nicht kenne?)

Zum Positionspapier: Ja, die ist von 2001. Ich habe sie genutzt, da wir sie diesbezüglich in der Klinik als Referenz nutzen. Daher war sie mir ohne großes Nachdenken präsent. Ändert abe rnichts an der Aussage. Hier die aktuelle Empfehlung aus dem Guidelines for the management of acute cervical spine and spinal cord injuries: 2013 update.

Level I Empfehlungen:
• Administration of methylprednisolone (MP)
for the treatment of acute spinal cord injury (SCI) is not recommended. Clinicians considering MP therapy should bear in mind that the drug is not Food and Drug Administration (FDA) approved for this application. There is no Class I or Class II medical evidence supporting the clinical benefit of MP in the treatment of acute SCI. Scattered reports of Class III evidence claim inconsistent effects likely related to random chance or selection bias. However, Class I, II, and III evidence exists that high-dose steroids are associated with harmful side effects including death.
• Administration of GM-1 ganglioside (Sygen) for the treatment of acute SCI is not recommended.

Walters BC (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Walters%20BC%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=23839357), Hadley MN (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Hadley%20MN%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=23839357) et al. Guidelines for the management of acute cervical spine and spinal cord injuries: 2013 update. Neurosurgery. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23839357#) 2013 Aug;60 Suppl 1:82-91.

Wenn man sich diese Zusammenfassung und die dezidierte Erläuterung in der weiteren Guideline durchliest, dann wird schnell klar, dass diese "soll nicht" Empfehlung deutlich härter ist, als die "kann erwogen werden" in der deutschen Empfehlung von 2001.

@Frequenzkatastrophe
Ich bin mir sicher, dass du dich durch deine berufliche Ausbildung und Erfahrung auch als "medizinischer Fachkreis" qualifizierst. Deine bisherigen Beiträge sprechen da ja schon für sich. Und was die Zeit angeht, da kann jeder von uns nur so viel investieren, wie er hat, bzw. sich zumuten kann.

Waldschrat
25.08.2013, 14:25
Ich wollte eigentlich keine Diskussion über Pneu Entlasten durch Prepper lostreten ;-)

Da brauchst Du keine Angst haben, Ich würde meine ungeübten Finger davon lassen.

Ich habe kein Problem damit, dass sich hier auch Fachkundige mit Fachkundigen austauschen. Ich kenne meine Kompetenzen und deren Grenzen, Medizin gehört nicht dazu. Ich würde nur dazwischen fahren, wenn jemand für mich erkennbar Unfug erzählt. Recht spannend ist übrigens, dass unser Moderatorenteam einen ziemlich breiten Kompetenzbereich abdeckt.:lächeln:

Meint

Matthias

urbanrolli
27.08.2013, 00:46
nun, wichtig ist es doch auf dinge hinzuweisen. und wenn ich merke, mir fehlt das wissen...ist es an mir das nachzuholen.

nehme mir auch vor, mal wieder einen kurs zu belegen. ich hab die medizin aus den anfangs 70gern gelernt, als krankenschwester......leider nicht ganz die ausbildung beendet,
nun aber wissen hab ich reingeschaufelt, und mich soweit als möglich aufgebaut.....habe eine sehr gute beobachtungsgabe....wenn ich so im sitzen hinter den leuten herfahre....
merke ich z.b sofort wenn einer othopädische probleme hat......

aber wer hat auf der flucht im wald nen rückenbrett, nen tubus oder medikamente dabei, die ausserhalb der erwähnten schmerzmittel hinausgehen......?!?!

mir würde helfen, mehr darüber zu erfahren, im outdoorbereich, survivalmässig ad hoc zu helfen.....oder andere anzuleiten...meine begleiter....mit mitteln die zur verfügung stehen...



lg urban-rolli

Frequenzkatastrophe
27.08.2013, 03:00
Vergiss QuickClot, Tourniquet.. mal ganz schnell, wenn Du Deinen Patienten nicht innerhalb einer Stunde in ein maximales Traumazentrum mit CT, versierten Chirurgen und Intensivstation bekommst...

teures Spielzeug, das Prepper nur eingeschränkt brauchen können!

Und wenn, dann bitte eigenes Thema!

ID 1208
27.08.2013, 09:09
teures Spielzeug, das Prepper nur eingeschränkt brauchen können!

Einverstanden, aber wie sieht es mit Survival-Leuten/Bushcraftern aus? Angenommen, ich bin irgendwo im Wald, vielleicht kein Handyempfang, und verletze mich schwer, kriege es mit Druckverbänden nicht hin. Reicht dann eine Israeli-Bandage oder doch ein Tourniquet als Ultimo Ratio? Wie gesagt, im Szenario ROL, aber als Outdoorler abseits der Masse, irgendwo im Handyfunkloch, bei Wetter, bei dem nicht viele Leute in der Natur unterwegs sind. Könnten da diese Notfallelemente sinnvoll sein, um in ganz schlimmen Fällen mehr Zeit zu gewinnen?

Herzliche Grüsse
linthler

Papa Bär
27.08.2013, 09:23
Wichtig ist erstmal, das die rote Suppe drin bleibt - um alles andere kann man sich später kümmern...

Papa Bär
27.08.2013, 10:24
Eigentlich passt es hier sehr gut mit rein...meiner Meinung nach.
Übrigens wollen ein paar Kumpels demnächst QuikClot bestellen, da es hier in Deutschland recht wenig Anbieter dafür gibt und der Preis mit 28,-€ und darüber doch recht hoch ist...wir haben eine Quelle gefunden, wo wir es für ca. 18,-€ bekommen könnten - also wenn es noch Interessenten gibt...

Wolfshund
27.08.2013, 15:28
Quick Clot und Co. haben für den Prepper eigentlich am wenigsten Nutzen, da es für große stark blutende Wundhöhlen gedacht ist und diese Verletzungen findet man praktisch nur im Krieg.

Ein Tourniquet wird braucht man auch nur wenn man wenig Zeit, Material oder Personal hat, in Deutschland stehen einem diese Ressourcen aber meist zur Verfügung. In einem Survivalset kann ein Tourniquet aber trotzdem nicht schaden, auch für Jäger ist es sicher empfehlenswert.

Militärische Verbände sind im Vergleich zu den vorherigen Dingen etwas, dass man uneingeschränkt empfehlen kann, da diese keine Nachtteile mit sich bringen können. Wichtig bei diesen Bandagen ist aber ein ausreichendes Training, sonst kann man die Vorteile nämlich nicht nutzen.

ID 1208
27.08.2013, 15:51
wenn man wenig Zeit,

Danke für die Einschätzung. Wir wohnen zwar nur 6-8km vom nächsten Spital entfernt, aber gemäss örtlichem Samariter kann es schon mal 20 Minuten dauern bis die Ambulanz da ist. Das ist eine ganze Weile, wenn der rote Saft spritzt und Druckverbände nicht reichen (geringe Eintretenswahrscheinlichkeit, aber grosser Schaden möglich).

Dann werde ich mich mal nach Tourniquets und Israeli Bandage umsehen, jeweils eins zum Üben. Scheint nicht so einfach zu bekommen sein in Deutschland.

Herzliche Grüsse
linthler

Commando
27.08.2013, 15:57
Danke für die Einschätzung. Wir wohnen zwar nur 6-8km vom nächsten Spital entfernt, aber gemäss örtlichem Samariter kann es schon mal 20 Minuten dauern bis die Ambulanz da ist. Das ist eine ganze Weile, wenn der rote Saft spritzt und Druckverbände nicht reichen (geringe Eintretenswahrscheinlichkeit, aber grosser Schaden möglich).

Dann werde ich mich mal nach Tourniquets und Israeli Bandage umsehen, jeweils eins zum Üben. Scheint nicht so einfach zu bekommen sein in Deutschland.

Herzliche Grüsse
linthler

Hi Linthler,

ich kläre mal im Verwandtenkreis ab inwiefern man zu solchen Sachen kommt und was
erfüllt sein muss, ich melde mich sobald ich was weiss. :rolleys:


LG

TheHamster
27.08.2013, 17:44
Also an einer Gruppe würde ich mich soweit es mein Zeitmanegement zulässt auch beteiligen. Aus der Diskussion mit dem QuickClot halte ich mich raus da ich fachlich einfach keine Erfahrung damit habe. Aber persönlich finde ich es auch nicht grade zielführend darüber zu diskutieren da kaum jemand von uns hier praktische Erfahrungen damit hat, oder?

Die Indikation für ein solches Mittel muss immer seeehr eng gestellt werden und wie gesagt es bringt auch alles nix wenn man nicht weiter versorgen kann.
Ich kann mich nur wiederholen: Leute denkt erst mal an die Basics bevor ihr Hirntransplantationen angeht!!! Und vor allem reflektiert euer handeln, es bringt nix eine Blutung zu stoppen um nachher an einer Sepsis zu versterben weil man nich weiter behandelt werdne kann...

TheHamster
27.08.2013, 17:58
Die Basics meinte ich in diesem Zusammenhang nicht als feste Maßnahmen sondern auf das ganze bezogen.

Hier wird über Themen für Lainen von Laien (sry aber mit wenigen Ausnahmen sind das hier doch die meißten) diskutiert, über die sonst hochbezahlte Professoren und Dr´s studieren und forschen. z.B. ob Quickclot nu toll ist oder nicht.
Dieser ganze Umstand alleine zeigt doch in welche Richtung es geht... Daher "basics" mal ohne festen Bezug... :rolleys:

Wolfshund
27.08.2013, 18:50
Vielleicht auch bei schweren Unfällen, bei bürgerkriegsähnlichen Zustände, bei Angriffen usw.
Preppen heißt ja, sich möglichst umfassend vorzubereiten auf möglicherweise eintretende Krisen und Szenarien. Daher ist das Vorhalten dieser Dinge in kleinem Rahmen für mich schon sinnvoll. Wenn ich sie dann nie brauche, sehr gut! Aber jeder, wie er mag. :lächeln:
Das Problem ist dabei folgendes: Was du hast willst du auch einsetzen, je geringer der Trainingsgrad desto niedriger ist die Hemmschwelle es mal auszuprobieren.

Frequenzkatastrophe
27.08.2013, 19:55
Also, das Problem bei der Sache ist, dass glaube ich keiner von uns jemals QuickClot oder ein Tourniquet angewendet hat, unsere Erfahrungen sind also absolut theoretisch.
Die wissenschaftliche Datenlage die ich bisher gesehen habe ist eher dünn und gibt keine eindeutige Antwort.
Ich kann daher auch nur aus dem Bauchraum heraus entscheiden.

In Sachen QuickClot bin ich eher skeptisch. Recht teuer, Datenlage soweit ich weiß dünn, die erste QuickClot Generation hatte deutliche Probleme (Hitzeentwicklung in der Wunde) und ich glaube für den Chirurgen der die Wunde dann versorgen darf kein Spaß. Ich werde kein QC vorhalten und kann mit meinem Wissen auch niemand dazu raten.

Beim Tourniquet sieht die Sache etwas schwieriger aus.
-In meinen Augen in der militärischen Rettungskette sehr nützlich (Care under Fire)
-Für Prepper in einer SHTF ohne chirurgische/intensivmedizinische Betreuung unnütz, da der Patient mit oder ohne TQ stirbt.
-Grauzone: Rettungsdienstpersonal bei massivem Trauma, Waldarbeiter, eventuell auch für Jäger/Schützen, da könnte es nützlich wenn nicht lebensrettend sein.

Aber auch eine Blutdruckmanschette die 30-50mmHg über den systolischen Blutdruck aufgeblasen wird müsste den selben Effekt haben und auf einem breiteren Feld stauen, daher das gesunde Gewebe nicht so stark schädigen. Außerdem sind die "Mediziner" im Umgang mit den Teilen geübter und müssen nicht nachdenken wir rum sie jetzt drehen müssen uns.
Nachteil die Manschette kann man nicht so gut bei sich selbst anlegen, insbes wenn nur ein Arm funktioniert und sie ist vom Packmaß her größer.
Beim TQ überlege ich auch schon länger mir mal eins anzuschaffen auch um mir mal ein eigenes Bild machen zu können.
Aber die Teile sind mir mit 20-50€ dann doch zu teuer nur um es mal "anzusehen". Bin hin und her gerissen.

Papa Bär
27.08.2013, 20:03
Nun, ist doch ganz einfach: Themen, zu denen unsere Mediziner keine 100% fachlich fundierte und begründete Aussage machen können, werden ausgeklammert.
Geht einfach von der normalen ersten Hilfe aus und baut darauf auf.
Denn die einfache erste Hilfe bringt imSHTF auch nicht viel, wenn keine ärztliche Versorgung nachfolgt

ID 1208
27.08.2013, 20:12
Das Problem ist dabei folgendes: Was du hast willst du auch einsetzen, je geringer der Trainingsgrad desto niedriger ist die Hemmschwelle es mal auszuprobieren.

Ich habe einiges in meinem Erste-Hilfe-Set und ich will es nicht einsetzen, wenn ich nicht muss resp. freue mich darüber, dass bisher hauptsächlich Pflaster, Desinfektionsmittel und Zeckenpinzette zum Einsatz kamen.

Können wir uns darauf einigen, dass jeder eigenverantwortlich nach bestem Wissen und Gewissen handelt, auch bei erster Hilfe? Dass Prepper, abgesehen von den Bin-scharf-auf-den-Ernstfall-Leuten, auch darin möglichst um- und weitsichtig sein möchten? Dass eine Wunde abbinden immer das letzte Mittel ist und niemand bei einer Schürfwunde das Tourniquet zückt?

Ich sehe zwei unterschiedliche Notfallmedizinkategorien:
- ROL
- WROL

ROL: Notfalldienste funktionieren, möglicherweise stark belastet oder temporär überlastet (z.B. bei einer Naturkatastrophe). Aber es wird geholfen und triagiert. Hier kann es ein normaler Unfall sein in der normal funktionierenden Gesellschaft. Z.B. irgendwo abseits im Wald. Hier geht es darum, genügend Zeit zu gewinnen bis man Hilfe alarmieren konnte und in die Hände der Profis gelangt. Wozu Tourniquet und Israeli Bandage sinnvoll sein könnten (wenn alles andere nicht klappt, siehe oben). An die Fachleute im Forum: Was sonst noch? Oder ist das alles an "extremerem" Equipment, das sonst nicht in den Erste-Hilfe-Sets drin ist?

WROL: Unter 112 meldet sich niemand mehr. Hier gilt es, jede kleinste Verletzung zu vermeiden, denn man weiss nicht, ob und wann man zum nächsten Antibiotika kommt. Hier dürfte neben einem anständigen Erste-Hilfe-Set genauso wichtig sein, sein Verhalten vorsichtiger werden zu lassen, möglichst wenig Risiken einer Verletzung einzugehen. Und auch Glück zu haben. In diesem Fall hilft ein Tourniquet sehr wahrscheinlich nur noch wenig, da man die Wahl zwischen Verbluten und einer Blutvergiftung hat. Ausser man findet noch rechtzeitig jemand mit genügend medizinischem Wissen und Ausrüstung, der unter wahrscheinlich nicht hygienischsten Bedingungen sein Bestes gibt. Oder man versucht es selbst mit heissem Öl oder so (glaube, dass mal bei Nehberg gelesen zu haben und in gewissen Ländern mit Amputationsstrafen machen sie es anscheinend so). Auf jeden Fall hat man grosse Probleme. Dafür können wir uns meiner Meinung nach nicht sinnvoll vorbereiten. In einem solchen Fall haben wir einfach Pech. Oder sehen die Fachleute das anders? Können wir Laien gewisse lebensrettende Dinge tun (ohne Übung) oder wenigstens versuchen, die in ROL nur Ärzte machen? Was ja auch eine möglichst gute Diagnose durch uns Laien voraussetzt. Gab es z.B. schon Fälle, in denen Laien eine Blinddarmoperation durchführten? Oder einen Luftröhrenschnitt? Möglicherweise gibt es Fälle, in denen ein Laie von einem Arzt via Satellitentelefon angeleitet wurde. Hier gäbe es sicher einige interessante Fälle zum Recherchieren (neuer Thread für eine Sammlung, falls wir uns die Mühe machen wollen?). Und was auch klar ist, bei den zu findenden Fällen dürften die Patienten irgendwann zu einer regulär-medizinischen (Nach-)Behandlung gekommen sein. In WROL wäre das unsicher bis unwahrscheinlich. Mit den entsprechenden Problemen wie Infekten. Aber es ginge dabei ja um einen Versuch, jemanden überleben zu lassen, der ohne die Massnahme sicher sterben würde.

Ich hoffe, diese Konkretisierung/Eingrenzung hilft weiter.

Herzliche Grüsse
linthler

Tsrohinas
27.08.2013, 20:13
Tja, was alles abgeht wenn man mal ein paar Tage nicht online ist. Ich laß jetzt mal die Hose runter....

Ich habe (leider) reale Erfahrungen mit Quick Clot (Sponge) und Tourniquet. Wie, warum und wieso werde ich hier nicht erläutern.

Noch mal zusammenfassend zu den diskutierten Produkten:
Quick Clot wurde ursprünglich (1.Generation) als Granulat direkt in eine stark blutende Wundhöhle geschüttet. Nachteil war die hohe Temperaturentwicklung, welche zur Schädigung der Wundhöhle führte. Zudem konnte das Granulat durch eine starke Blutung ausgespült werden bevor es zur Wirkung kam.
Bei der 2. Generation (Sponge) war das Granulat in seiner Zusammensetzung so verändert, dass nicht mehr so hohe Temperaturen entstanden. Es fühlte sich handwarm an. Ergänzend wurde das Granulat in Säckchen eingenäht. Dieses sollte das ausspülen verhindern und die Entfernung durch den Chirurgen erleichtern. Ein kleiner blauer Gummistab im Granulatsäckchen ist Röntgenundurchlässig und damit auf Röntgenaufnahmen sichtbar.
Nachteil ist immer noch die recht große Säckchenform. Diese erlaubt es nicht, in enge Wundhöhlen gestopft (tamponiert) zu werden.

Quick Clot Combat Gaze vereinigt alle Vorzüge und hat die vorherigen Nachteile nicht mehr.

@ Frequenzkat.....: Braunüle MT G14 x 80mm stimmt auffällig!

@ All: Ich werde im Winter wieder verstärkt am Wiki / Erste Hilfe weiter arbeiten. Momentan habe ich keinen Bock dazu und auch wichtigeres zu tun.

Tsrohinas

nashua
27.08.2013, 20:39
Durch zwei sehr liebe Foris sind wir an dieses Buch gekommen bzw. haben es geschenkt bekommen:
http://www.amazon.de/Erste-Hilfe-Outdoor-Notf%C3%A4lle-freier/dp/3934214959

Da ist schon eine Menge Notfallmedizin drin erklärt.

Ein Paar von hier hat den Kursus bei dieser Schule mitgemacht und war megabegeistert davon.
http://www.outdoorschule-sued.de/cms/index.php

Die Bilder bzw. Szenen die ich darüber gesehen habe, waren wirklich gut.

moleson
27.08.2013, 21:22
Man muss quickclot und tourniquet in den Kontext tun. Selbst wenn es ursprünglich für Kriegstraumata entwickelt wurde stimmen die Grundsätze auch für das Zivile.

Was der Unterschied zwischen zivil und militär ist, ist das die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Blutung im Zivilen bedeutend tiefer ist als in einer militärischen Auseinandersetzung. Umgekehrt gibt es auf dem Schlachtfeld weniger Herzinfarkte mit Herzstillstand. Aber wenn es mal blutet gibt es keine physiologischen Unterschied zwischen zivil und militär.

Der Riesen Vorteil eines Tourniquet gegenüber einem klassischen Druckverband ist das es einfach zu machen ist und funktioniert. Die Nachteile gibt es kaum wenn man ein kommerzielles Tourniquet nimmt und nicht mit der Hundeleine improvisiert. Nachteile hat man kaum unter der Voraussetzung ein Spital ist in den 2 Stunden zu erreichen. Aber auch bei einem Druckverband selbst gut angebracht, wenn es keine medizinische Versorgung hat man das Problem nicht gelöst.

Beim Quickklot, gab es effektiv das Erwärmungsproblem bei der Gen1, das ist mittlerweile gelöst.

Also wie man es dreht und wendet wenn man eine unkontrollierte Blutung hat sind sowohl Quickklot und Tourniquet auch im Zivilen zu empfehlen, denn 20 Minuten dauert es eh bis Hilfe da ist und in der Zeit ist der Verletzte verblutet oder zu mindesten dabei seinen MOF ein zu leiten. Im Übrigen im moderne Kampf ist die Hilfe auch in kürzester Zeit da, oft kürzer als heute im zivile.

Übrigens wenn "care under fire" angesprochen wird, ist die erste medizin blei pumpen in die richtige Richtung.


Allgemein wenn es keine medizinische Versorgung in den nächsten Stunden gibt, sollte Händchen halte und Amputation wohl das einzige sinnvolle sein, bei Verletzungen die ein Druckverband oder ein Tourniquet verlangen



Moléson

Waldschrat
27.08.2013, 21:56
...
Beim Tourniquet sieht die Sache etwas schwieriger aus.
...
-Grauzone: Rettungsdienstpersonal bei massivem Trauma, Waldarbeiter, eventuell auch für Jäger/Schützen, da könnte es nützlich wenn nicht lebensrettend sein.


Hallo Frequenzkatastrophe,

nicht selber erlebt, aber aus vertrauenswürdiger Quelle berichtet bekommen. Treibjagd, eine Sau, die ihrer Erschiessung aus nachvollziehbaren Gründen ablehnend gegenüberstand, biss einen Jäger in den Oberschenkel und zerfetzte die Arterie. Ein TQ half als EH-Massnahme und der Mann wurde im KH wieder geflickt. Die Sau überlebte den Zwischenfall übrigens..

Du spichst da übrigens eine Idee an, die mir als blutiger Laie (hier bei Blutungen im Wortsinne) auch schon gekommen ist. Ich würde mal ganz spontan zu einer stramm aufgepumpten Blutdruckmanschette greifen, die eigentlich in jedem gut ausgebauten EH-Koffer zur Hand ist. Eine gute Idee?

Fragt

Matthias

moleson
27.08.2013, 22:17
..
Du spichst da übrigens eine Idee an, die mir als blutiger Laie (hier bei Blutungen im Wortsinne) auch schon gekommen ist. Ich würde mal ganz spontan zu einer stramm aufgepumpten Blutdruckmanschette greifen, die eigentlich in jedem gut ausgebauten EH-Koffer zur Hand ist. Eine gute Idee?

Fragt

Matthias

Musst den Platz haben um die Manschette an zu bringen...


Moléson

Frequenzkatastrophe
27.08.2013, 22:23
Das mit der Blutdruckmanschette wäre halt meine erste Idee, wenn ich mit einem normalen Druckverband die Blutung nicht gestoppt bekomme.
Ich denke halt, dass man damit den Druck genauer kontrollieren kann.
Also man punmt auf, bis es nicht mehr blutet und gibt dann noch mal 1-2 Drücke (10-20mmHg) zusätzlich auf die Manschette.
Einen weiteren Vorteil sehe ich darin, dass das Gewebe gleichmäßiger und auf breiterer Fläche komprimiert wird, außerdem gibt es keine isolierten Druckpunkte. So wie da TQ auf mich wirkt vermute ich, dass der Metallknebel isoliert einen größeren Druck ausübt und eventuell in das Gewebe schneidet.

Aber das sind meine hheoretischen Gedanken am Schreibtisch, davon ist nichts irgendwie wissenschaftlich/medizinisch valide! Einfach mal ins blaue gedacht sozusagen.

Nachteil an der Sache:
Einen normale Blutdruckmanschette dürfte nicht um ein kräftiges Bein passen.
Habe es gerade getestet:
-Bei mir (183cm, 60kg) passt die Manschette gerade so über dem Knie.
-Bei meiner Freundin (165cm, 50kg) passt die Manschette knapp über dem Knie, das Klett löst sich aber, sobald man auch nur etwas Druck darauf bringt.

Bei einem sportlichen/dickeren Menschen - keine Chance! Dazu bräuchte man dann eine größere Manschette. Die gibt es zwar (Krankenhaus, Rettungswagen) aber so was im erweiterten EH Set mit zu schleppen (auch wegen Packmaß/Gewicht) erscheint mir ungünstig.

Ich glaube ich sollte mir doch mal ein TQ besorgen um das Gerät einfach besser beurteilen zu können. Zur Not geht es dann halt zu Ebay falls ich nichts damit anfangen kann.

Tsrohinas
27.08.2013, 22:40
@ Frequenzkat: Bei deinem Gewicht solltest du etwas mehr essen...

Wenn eine (normale) Blutdruckmanschette am Bein zum Abbinden verwendet werden muss, sollte man Tape zum verstärken einsetzen. Probiert es einfach aus. Mit zunehmendem Druck (nötig ist mindestens 20mm Hg mehr als systlischer Blutdruck) öffnet sich der depperte Klett.

Also: Blutdruckmanschette anlegen. Tape zirkulär drumrum und danach erst aufpumpen. Aber das kostet Zeit! Zeit kostet auch rote Blutkörperchen.....


Tsrohinas

Wolfshund
28.08.2013, 00:35
Was der Unterschied zwischen zivil und militär ist, ist das die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Blutung im Zivilen bedeutend tiefer ist als in einer militärischen Auseinandersetzung. Umgekehrt gibt es auf dem Schlachtfeld weniger Herzinfarkte mit Herzstillstand. Aber wenn es mal blutet gibt es keine physiologischen Unterschied zwischen zivil und militär.
Der Unterschied besteht aber in dem Ausmaß und der Art der Wunde. Die riesigen "Löcher" die bei Gewehrprojektilen entstehen sind nicht vergleichbar mit einem Schnitt durch eine zerbrochene Glasscherbe.
Zivile Verletzungen lassen sich somit viel bequemer versorgen und man hat dabei in der Regel noch viele helfenden Hände sowie weitere EH-Kästen zur Verfügung die beim Militär anderweitig gebunden wären.

Also wie man es dreht und wendet wenn man eine unkontrollierte Blutung hat sind sowohl Quickklot und Tourniquet auch im Zivilen zu empfehlen, denn 20 Minuten dauert es eh bis Hilfe da ist und in der Zeit ist der Verletzte verblutet oder zu mindesten dabei seinen MOF ein zu leiten.
20 Minuten sind schon über der gesetzlichen Hilfsfrist und gerade bei einem dramatischeren Meldebild ist so eine Zeit unwahrscheinlich, aber wie immer bestätigen Ausnahmen gerne die Regel besonders wenn das Opfer "Outdoormäßig" unterwegs ist oder sich noch 30 andere Verletzte um Hilfe bemühen.Das die Blutung in jedem Fall schon vor eintreffen des Rettungsdienstes gestoppt werden muss steht außer frage, nur führt eine generelle Empfehlung von Hämostyptika dazu, dass diese schon bei kleinsten Verletzungen ausprobiert und/oder falsch angewendet werden.Wenn erfahrene Rettungsdienstler bei schweren Verletzungen immer mit den normalen Verbandpäckchen klarkommen, aber Laien bei selbigen Verletzungen einen ganzen Verbandkasten leerräumen und dann noch Quick-Clot haben wollen, dann ist das eine Folge des fehlenden Trainings und der nicht vorhandenen Erfahrung aber nicht wegen dem "schlechten" Material.

Wolfshund
28.08.2013, 00:52
Ich habe nie etwas anderes behauptet und habe sogar geschrieben das diese Hilfsfrist in einigen Fällen überschritten wird. Das ich "haltlose Vorwürfe" mache ist wiederum ein Vorwurf von dir.

Wolfshund
28.08.2013, 01:25
Natürlich kenne ich deine Erfahrung und deinen Trainingsstand nicht, aber das ändert nichts daran das der Satz zutreffend ist.
Beim besten Willen kann ich darin auch keinen Vorwurf erkennen, ich habe damit nichts anderes ausdrücken wollen als da steht.
Wenn du mich dabei möglicherweise Missverstanden hast oder da mehr hineininterpretierst tut mir das Leid, ich möchte dich sicherlich nicht beleidigen o.ä.

Mark Wilkins
28.08.2013, 02:43
Zur zivilen Nutzung von Tourniquiet und Quickklot kann ich nur sagen, dass es doch bereits im zivilen verwendet wird. Einige Rettungsteams haben das Zeug doch im Einsatz, genau wie Turniquiets usw.

Ich habe einen Turniquiet im Auto usw. und ich wüsste nicht, was momentan dagegen sprechen sollte, den im entsprechenden Fall zu verwenden - z.B. bei Motorradunfällen usw.
Quickklot z.B. habe ich in einigen Ausrüstungszusammenstellungen auch.

In einer SHTF-Situation würde ich diese Sachen natürlich verwenden, auch wenn kein Arzt zur Verfügung steht.

Denn was wäre die Alternative?

Wie hoch sind die Chancen eine entsprechende Verletzung (z.B. zerfetzter Arm, offene zerquetschte Hand, große Penetrationswunde im Torso) unter SHTF Bedingungen anders besser zu behandeln? Wenn dann z.B. durch die Behandlung mit Quickklot etwas schief geht, weil eben keine 2 Stunden später ein Krankenhaus erreichbar ist, würde ich das ehrlich gesagt als "Pech" verbuchen. Ich meine, worüber reden wir hier.... Wohl nicht über einen Stromausfall im Schrebergarten....
Und davon abgesehen, wie Moleson schon schrieb, spielt in solchen Situationen ja auch die Zeit eine große Rolle, die man benötigt um entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Welches Mittel sollte denn da besser sein?

Ich bin medizinischer Laie. Aber das ist meine persönliche Einstellung dazu und ich habe auch in diesem Thread noch keine für mich funktionierende Alternative dazu gefunden, lasse mich aber gerne belehren.

Viele Grüße,

Mark Wilkins

Mark Wilkins
28.08.2013, 15:34
Hallo Leute!

Auch wenn die Links zu sinnvollen(!) Artikeln usw. führen, gewöhnt euch bitte ab, diese unkommentiert einzustellen.

Viele Grüße,

Mark Wilkins

Wolfshund
28.08.2013, 16:17
Zur zivilen Nutzung von Tourniquiet und Quickklot kann ich nur sagen, dass es doch bereits im zivilen verwendet wird. Einige Rettungsteams haben das Zeug doch im Einsatz, genau wie Turniquiets usw.

Die Rettungsdienste benötigen Tourniquets so gut wie nie und QuickClot noch seltener (noch keinen Fallbericht gehört). Der Grund warum Rettungsdienste Spezialmaterial so selten brauchen ist der dass sie die Basismaßnahmen so gut beherrschen, dies kann man nicht vergleichen mit einem Laien der maximal an einen Verkehrsunfall im Jahr kommt.


Ich habe einen Turniquiet im Auto usw. und ich wüsste nicht, was momentan dagegen sprechen sollte, den im entsprechenden Fall zu verwenden - z.B. bei Motorradunfällen usw.
Quickklot z.B. habe ich in einigen Ausrüstungszusammenstellungen auch.
Tourniquets sind in der Tat relativ unproblematisch. Das einzige was man an den kommerziellen Tourniquets eigentlich falsch machen kann ist, dass man sie nicht richtig fest zieht und dadurch eine venöse Stauung verursacht = Stärkere Blutung. In der Erste Hilfe Lehrmeinung sind Abbindungen immer noch verboten, deshalb sollte man sich auf negative Reaktionen vom Rettungsdienst oder umstehenden einstellen.

QuickClot kann bei der Anwendung in die Blutgefäße gelangen und somit überall im Körper Gefäßverschlüsse verursachen, dieses Risiko ist durch die neue Teebeutelform aber unwahrscheinlicher geworden, ebenso wie das Risiko von Verbrennungen. Mit negative Reaktionen des Chirurgen sollte man auch rechnen. QuickClot sollte man deswegen nur verwenden wenn der Patient ein großes Loch in den Extremitäten hat und es daraus hinausfließt wie aus einem Deko-Brunnen.


In einer SHTF-Situation würde ich diese Sachen natürlich verwenden, auch wenn kein Arzt zur Verfügung steht.

Denn was wäre die Alternative?

Wie hoch sind die Chancen eine entsprechende Verletzung (z.B. zerfetzter Arm, offene zerquetschte Hand, große Penetrationswunde im Torso) unter SHTF Bedingungen anders besser zu behandeln? Wenn dann z.B. durch die Behandlung mit Quickklot etwas schief geht, weil eben keine 2 Stunden später ein Krankenhaus erreichbar ist, würde ich das ehrlich gesagt als "Pech" verbuchen. Ich meine, worüber reden wir hier.... Wohl nicht über einen Stromausfall im Schrebergarten....
100% Zustimmung, ob und wann ein Arzt erreichbar ist ändert nichts an der primären Behandlungsstrategie.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin NICHT gegen Tourniquets oder Hämostyptika! Ich kann aber leider nicht oft genug schreiben dass die Basismaßnahmen das allerwichtigste sind. Eine ganze Intensivstation würde euch nichts nützen wenn ihr keinen Druckverband anlegen könnt.

FrankD
28.08.2013, 19:40
Hi,
nachdem ich den Beitrag gerade überflogen habe und sehr vieles altes und wissenschaftlich überholtes gelesen habe möchte ich gerne einen Buchtip für alle abgeben die sich mal näher mit Maßnahmen bei Traumafällen beschäftigen wollen. Es ist die First Responder Version des PHTLS, was wiederum der Standard in der präklinischen Notfallversorgung von Traumapatienten ist. Das einzig negative was ich zu dem Buch sagen kann, ist dass es stellenweise ein wenig stark mit Fachbegriffen gespickt ist, was der Interessierte aber durchaus mit Hilfe von Google oder Wikipedia lösen kann.

Nun der Buchtip: Traumamanagment First Responder (http://www.amazon.de/Traumamanagement-First-Responder-PHTLS-Konzept-Elsevier-Portal/dp/3437482009/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1377707859&sr=8-1&keywords=traumamanagement+first+responder)

Vorweg: Das ist ein ziviles Buch, kein militärisches. Somit erübrigt sich der Teil des Diskussion, was bei den Militärs funktioniert und im zivilen so nicht. (Eine Diskussion deren Sinn ich ohnehin nicht verstanden habe)

Nun konkret zu arteriellen Blutungen (für alle die es nicht abwarten können das empfohlene Buch zu lesen):
- Jeder Rote Blutkörper (das sind die, die den Sauerstoff transportieren) zählt.
- Schritt 1: Direkter Druck auf die Wunde
- Schritt 2: Falls man den direkten Druck auf die Wunde nicht aufrecht erhalten kann, weil man z.B. der einzige Helfer ist und seine Hände braucht um dem Patienten anderweitig zu helfen, ist ein Druckverband an zu legen.
- Schritt 3: Ist ein Druckverband nicht möglich, z.B. Wunde zu groß, Material nicht vorhanden, zu Zeitraubend, ... - ist ab zu binden. Hierbei haben es nur drei komerzielle Tourniquets in einer Studie des US Militärs untersucht und am Ende waren nun drei von vielen Tauglich, das C-A-T, das EMT und das SOFTT. Empfohlen wurde von der Studie das C-A-T.

Die Versorgung von Schwerverletzen im Irak und Afghanistan hat gezeigt, dass viele Lehrmeinungen über die Versorgung von starken Blutungen Theorien sind, die sich nicht mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung bringen lassen. So z.B. das Hochlagern und abdrucken an Druckpunkten um eine arterielle Blutung zu stoppen. Es hat sich gezeigt, dass es regelmäßig nicht funktioniert.

Zu der Geschichte mit der Blutdruckmanschette: Kann man machen, muss dann aber eine mit Häckchenverschluss sein. Die Klett Dinger ploppen einfach auf. Alternativ nimmt man direkt eine Blutsperre, was eine sehr robuste Blutdruckmanschette ohne Druckanzeige ist. Mit sowas wird z.B. im Rettungsdienst und im Krankenhaus abgebunden.

So nun aber genug, ich krieg schon böse Blicke von der Familie, schließ´lich schreibe ich euch aus dem Urlaub!

liebe Grüße,

Frank

(offene Fragen beantworte ich am Montag ;- )

Hunted
28.08.2013, 21:09
Die Rettungsdienste benötigen Tourniquets so gut wie nie und QuickClot noch seltener (noch keinen Fallbericht gehört). Der Grund warum Rettungsdienste Spezialmaterial so selten brauchen ist der dass sie die Basismaßnahmen so gut beherrschen, dies kann man nicht vergleichen mit einem Laien der maximal an einen Verkehrsunfall im Jahr kommt.

Das stimmt so nicht. Selbst, wenn du dich nur auf den Deutschen Rettungsdienst beziehst - in div. Ländern, wie den USA, Israel, Australien, etc ist das nämlich schon lange Standard - die Realität sieht hier anders aus. Zum einen leiden die Basismaßnahmen um so mehr, um so professioneller ein Mensch/das System wird. Auch die moderne Technik trägt hier eine Teilschuld. Die gegenwärtigen Berufsanfänger (die meisten), haben aufgrund der Gewichtung/Art ihrer Ausbildung deutlich mehr Probleme damit, als die alten Kollegen, die sich zu Beginn ihrer Karriere noch auf ihre fünf Sinne verlassen mussten. Zum anderen sind solche Verletzungen auch im Rettungsdienst die Außnahme und haben damit Seltenheitswert. Und selbst da lassen sich die meisten Fälle ohne Tourniquet oder Hämostyptika lösen. Trotzdem sind auch in D zunehmend Rettungsdienste mit den entsprechenden Untensilien ausgerüstet und ich kann dir auch aus dem Stehgreif mehrere veröffentliche Kasusistken nennen, in denen die Materialien erfolgreich verwendet wurden. Wie Studien (gerade aus Kriegsgebieten) zeigen, ein berechtigter Trend, denn das Material ist vergleichsweise günstig und hat im Falle des Falles durchschlagenden Erfolg. Für Interessierte hierzu eine aktuelle Übersichtsarbeit von Hauschild und  Nöldge-Schomburg, erschienen in Notfall Rettungsmed 2013 · 16:291–304. Bei Bedarf melden.



Tourniquets sind in der Tat relativ unproblematisch. Das einzige was man an den kommerziellen Tourniquets eigentlich falsch machen kann ist, dass man sie nicht richtig fest zieht und dadurch eine venöse Stauung verursacht = Stärkere Blutung.
Das stimmt absolut. Hinzu kommt, dass ein korrekt angelegtes Tourniquet schon nach kürzester Zeit unglaubliche Schmerzen verursacht. Es ist daher - die Erfahrung machen wir auch in unseren ITLS Kursen regelmäßig - absolut sinnvoll das Anlegen zu üben. Sowohl am Partner, als auch an sich selbst (was gar nicht so einfach ist, wie man sich denkt). Also, nur zu, traut euch.



In der Erste Hilfe Lehrmeinung sind Abbindungen immer noch verboten, deshalb sollte man sich auf negative Reaktionen vom Rettungsdienst oder umstehenden einstellen.
Für die Erste Hilfe Breitenausbildung kann ich nicht sprechen, aber im Rettungsdienst/KH dürfte man da keine negativen Reaktionen mehr erleben. Die Indikation und der nutzen sind etablierter Standard und auch in den entsprechenden Leitlinen (z.B. S3 Polytraumaleitlinie) wiederzufinden.



QuickClot kann bei der Anwendung in die Blutgefäße gelangen und somit überall im Körper Gefäßverschlüsse verursachen, dieses Risiko ist durch die neue Teebeutelform aber unwahrscheinlicher geworden, ebenso wie das Risiko von Verbrennungen. Mit negative Reaktionen des Chirurgen sollte man auch rechnen. QuickClot sollte man deswegen nur verwenden wenn der Patient ein großes Loch in den Extremitäten hat und es daraus hinausfließt wie aus einem Deko-Brunnen.
Weil ich die Studien dazu kenne und mittlerweile die ein oder andere extrem starke Blutung im OP, bzw auf Intensiv gesehen habe, kann ich sagen, dass es sich dabei um ein Problem mit höchstens theoretischem Wert handelt.
Zunächst gilt: Eine Blutung, die eines Hämostyptikums bedarf ist absolut und unmittelbar lebensbedrohlich. Das Risiko irgendeines verstopftes Gefäß wäre daher absolut vertretbar. Ähnlich wie bei der Stabilen Seitelange bei Wirbelsäulen-Trauma und Bewusstlosigkeit. Life before limbs!
Ansonsten ist es so, dass bei einer so starken Blutung das Blut sofort mit den Perlen in Kontakt kommt und damit koaguliert. Es bilden sich recht schnell recht große Koagel (Blutgerinsel), die eher nicht mehr embolisiert werden können. Zum anderen ist bei einem negativen Druck im venösen System und Eröffnung nach Außen die Gefahr einer Luftembolie größer, als die einer Perlenembolie. Da diese Gefahr realistisch betrachtet eh nur direkt am Stamm, bzw genauer am Thorax besteht ist die Anwendung bei offenen Thoraxverletzungen bislang nicht zulässig (d.h. zugelassen).
Trotzdem hat Wolfshunt Recht. Der Trend geht zur Sicherheit und damit zu Netzen, genauer gesagt sogar zu beschichteten Kompressen, bzw. ganz neu Koalin in Watte/Stoffform, also ohne Trägerstoff im eigentlichen Sinne.
PS: Die Chirurgen meckern bei den modernen Applikationsformen übrigens höchstens aufgrund von Unkenntnis. Die Teile sind nämlich absolut einfach und sauber zu entfernen. Kann Jägern oder Selbstschlachtern nur den Test am Stück empfehlen.



Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin NICHT gegen Tourniquets oder Hämostyptika! Ich kann aber leider nicht oft genug schreiben dass die Basismaßnahmen das allerwichtigste sind. Eine ganze Intensivstation würde euch nichts nützen wenn ihr keinen Druckverband anlegen könnt.
Da hat er Eindeutig recht. Also, regelmäßig Wiederholen und üben!

DocAlmi
29.08.2013, 11:41
Hallo Ihr Lieben !

zuerst möcht ich loswerden, dass ich die Arbeit die" FK" sich hier als Themenstarter hier macht sehr schätze und dass ich ziemlich beeindruckt bin.

Zweitens möchte ich meine Mitarbeit gerne anbieten, falls es zu einer wie oben beschriebenen Gruppe kommt.

Drittens und das ist mir das eigentliche Anliegen: Ich habe etwas Kritik, wenn ich das alles hier so lese.

Aus meiner Sicht lese ich hier über medizinische Probleme und deren Lösung. Dabei werden immer wieder Handlungsleitlinien, Behandlungspfade etc. vorgeschlagen oder als "richtig" vorgestellt.
Dabei muss ich immer wieder Kleinigkeiten lesen und dann denke ich: " Wenn die Wirklichkeit mal so einfach wäre..." Beispiel:

Schmerzen sind nicht nur unangenehm sondern können für uns wirklich gefährlich werden. Abgesehen davon, dass sie zu Stress führen (das ist je nach Situation sogar hilfreich) , erhöhen Schmerzen den Grundumsatz, schränken die Wahrnehmung ein, halten uns vom Schlafen ab… kurz um es erscheint sinnvoll sich einmal mit der Bekämpfung von Schmerzen zu beschäftigen.



Starke, akute Schmerzen wird man als Laie kaum adäquat bekämpfen können so lange die Ursache noch besteht aber man kann sie effektiv lindern. Als Beispiel möchte ich einen Unterschenkelbruch aufführen, der tut extrem weh und das ist auch gut so, damit man das Bein schont, dennoch können und sollen wir diese Schmerzen lindern damit man z.B. eine Nacht durch schläft um Kräfte zu sammeln und einen klaren Kopf zu behalten.



In meinen Augen scheiden starke Schmerzmittel (Opiate, Narkosemedikamente) für unsere Zwecke aus, da sie durch „Nichtmediziner“ nur schwer beherrschbare Komplikationen hervorrufen können, event. erweiterte (große, sperrige) Ausrüstung und Fähigkeiten wie Infusionen etc. benötigen und häufig unter das Betäubungsmittelgesetz fallen.

In meinen Augen sollte man sich für Fluchtrucksack/ BoB/ Survivalkit auf ein Schmerzmittel beschränken. Diese Medikamente stammen aus der Gruppe der sogn. NSAID also der nicht steroidalen (= Cortison) anti-inflammatory (=entzündungshemmenden) drugs (=Medikamente), dies beschreibt auch deren Wirkung recht gut, alle dieser Medikamente wirken (unterschiedlich stark):






Dazu ein Beispiel: Beim Klettern sitze ich um 18 Uhr auf einer Hütte über 3500m, futtere meine wohlverdienten Schinkennudeln, kommt ein etwas atemloser Bergsteiger rein, berichtet von dem Klassiker: An der Kante hängengeblieben, Ehering nicht ausgezogen, und nun hat sich der Ringfinger vom Ehemann zunächst mal probehalber aber vermutlich auf Dauer getrennt. Zunächst mal haben seine Kumpels fast alles richtig gemacht und schleifen den guten seit 5h zur Hütte.
Jetzt ist er etwas kreislaufkollaptisch geworden, liegt 800m vor der Hütte rum und behauptet nicht mehr weiterlaufen zu können. Wir schleppen Ihn in die Hütte und da beschau ich mir den Salat: Knackige Amputation, knirschendes Handgelenk, mindestens ausgekugelt, vermutlich irgendwo ein Bruch.

Was hilft mir in der Situation eine Leitlinie?
Gar nix denn die is gemacht für den Chirurgen in der Notaufnahme, der über Kollegen Anaesthesisten, Radiologen und Material, Op-Besteck, Röntgen etc. verfügt.
Und die NSAID´s?
Schon richtig, „ Starke, akute Schmerzen wird man als Laie kaum adäquat bekämpfen können...“
Genau. Ein Ibu, in oben beschriebener Situation, zögerlich mit 400 mg eindosiert, in der Wirkung nicht mehr als ein Treets ( so hiessen m+m früher...).

Und genau da zeigt sich die Problematik:

Entweder bin und bleibe ich Laie, dann kann ich ab einem bestimmten Grad des Problems einfach nicht mehr helfen. Sollte es auch nicht weil irgendwann macht man durch beherztes Danebengreifen einfach mehr kaputt als heile. ( Die Hauptaufgabe meiner Tätigkeit auf Intensivstationen war das Bremsen von Assistenzärzten, die mal wieder „Jugend forscht“ spielen.)

Oder ich versuche, das Laiendasein abzuschütteln, dann kann man eben auch Opiate, Lokalänaesthesie, Neuroleptika, Valium und seine Brüder etc. zur Schmerzbehandlung einsetzen.
(Wenn er schon an seinen Verletzungen stirbt, dann wenigstens mit einem Lächeln auf den Lippen.. )
Aber das erlerne ich nicht durch lesen alleine, das muss ich üben und dazu wird mir das Leben normalerweise nicht genügend Gelegenheit bieten.

Denn sonst entstehen Fehler, denn die ärztliche Kunst besteht nicht aus dem helfen alleine. Ich muss integrativ denken, muss Querverknüpfungen anstellen, muss mich an die Situation anpassen, muss mein Handeln in einen Kontext stellen.

Beispiel:
„ PCM Paracetamol oder Acetaminophen (angloamerikanischer Sprachraum, liest man immer mal wieder bei Texten der US-Army, oder amer. Prepperforen) ein gutes Medikament für Kinder, aber für unsere Zwecke auch nur mäßig geeignet (Leberschädigung, zu schwache Schmerzstillung). „

Nicht richtig und nicht falsch...

Aber warum eine Leberschädigung bei einem Kind jetzt besser ist als beim Erwachsenen?
Dass PCM eine sehr geringe therapeutische Breite hat und kaum Vorteile gegenüber Ibuprofen aufweist und deswegen obwohl verschreibungsfrei in die Hände eines guten Arztes gehört, das steht nicht so ohne weiteres irgendwo.
Und das vor jeder C DoReMiFaSo Regel die Grundregel der Notfallmedizin steht:
Ankommen, luftholen, überlegen, nicht Schaden, überlegen, und dann erst nutzen.
Das ist das schwierigste...

Hier sind doch einige die mitlesen und die Notfallsituationen „abseits“ der klassischen Medizin erlebt haben. ( Also Situationen, in denen keine Versichertenkarte eingelesen wird ).

Da ist immer Improvisation angesagt. Improvisieren kann ich aber nur in begrenztem Umfang erlernen, denn ich brauche dazu ein fundiertes Wissen, auf das ich dann im Improvisationsfall einsetzen kann.
Nu is es mit dem fundierten Wissen so ne Sache. Es wir mir unmöglich sein, in allen Belangen fundierte Kenntnisse zu erwerben. Auch im Krisenfall erlebe ich nunmal erhöhten Selektionsdruck. Und da hab ich die besten Chancen, wenn ich in einer Gruppe unterwegs bin, in der es Spezialisierungen gegeben hat und die „zusammenpasst“.

Deswegen bin ich immer sehr skeptisch wenn versucht wird, schnell und mit einfachen Mitteln aus Laien Experten zu machen. Ich behaupte, das geht nicht, auch mit noch so guten Leitlinien und Regeln und Behandlungspfaden.

Dennoch mag es sinnvoll sein, da ja jeder selber entscheiden mag, wie er die angegebene Information nutzt. Ich mahne nur zur Vorsicht, zur Umsicht und dazu, nicht zu glauben, dass Medizin aus Büchern lernen kann.
Man kann Feuerreiben ohne Hilfsmittel auch nicht aus Büchern lernen.


Gruß

Almi

Papa Bär
29.08.2013, 12:19
Recht hast du...mit einer Ausnahme:

Entweder bin und bleibe ich Laie, dann kann ich ab einem bestimmten Grad des Problems einfach nicht mehr helfen. Sollte es auch nicht weil irgendwann macht man durch beherztes Danebengreifen einfach mehr kaputt als heile

Da muss ich widersprechen. Denn wenn es um Tod oder Tod geht (Patient stirbt, wenn ich nichts mache, Patient stirbt, wenn ich was falsch mache), ist es rein aus psychologischer Sicht besser, überhaupt etwas zu machen. Dem toten Patienten wird es egal sein, aber alle anderen werden sich definitv besser fühlen, wenn überhaupt etwas gemacht wurde - war das nicht ausreichend, nun, dann sollte es halt so sein.

Handlungs- und Behandlungsmethoden sollten hier nicht ausgeklammert werden - wenn sie denn erlernbar sind, auch für Laien. Medikationen auch nicht unbedingt, denn Medis kann man sich vielleicht irgendwie beschaffen.
Aber alles, was dringend ein gut ausgestattes Krankenhaus und ein mehrjähriges Studium erfordert, wäre hier fehl am Platze.
Ich denke mal, die meisten interessieren sich für die Möglichkeiten, die ihnen bleiben, wenn KEIN Arzt für die an- und abschließende Behandlung zur Verfügung steht...

TheHamster
29.08.2013, 19:32
( Die Hauptaufgabe meiner Tätigkeit auf Intensivstationen war das Bremsen von Assistenzärzten, die mal wieder „Jugend forscht“ spielen.)

mal ganz OT.... : You made MY day!!!!!! Ich bin froh das es nich nur mir so geht :D :D :D

btt: Kann ich deine Ausführungen einfach nur voll und ganz bestätigen

ID 1208
29.08.2013, 19:46
einfach nur voll und ganz bestätigen

Ähm, möchte ich als Nichtmediziner eigentlich gar nicht wissen. Bin ja froh, dass ihr bremst. Kann ich nur für die Assistenzärzte auf der Intensivstation hoffen, dass ich nicht reden kann, falls ich jemals dort eingeliefert werde. Sonst verlange ich noch, dass sie nicht "Jugend forscht" mit mir spielen oder will nur vom Oberarzt behandelt werden...

Herzliche Grüsse
linthler

moleson
29.08.2013, 21:15
Hunted hat es sehr schön beschrieben.

Es gibt einen Grund warum man im Militär vom Druckverband auf das Tourniquet umgestiegen ist und von dem Packaging mit einem X-beliebigen Verband zu Combat Gauze und ähnlichem. Ganz einfach weil es bei dem medizinischen Laien Sdt besser funktioniert.

Und was sicher ist, wenn jemand nicht die Zeit aufbringen will zu wissen wie Tourniquet funktioniert und die Indikationen zu lernen, dann wird es mit Sicherheit weder mit einem Druckverband noch abdrücken gehen.

Aber die Lernzeit für beide Blutstillende Massnahmen hält sich in Grenzen, man muss ja nicht einen ganzen TCCC Kurs machen.

Persönlich habe ich ein Tourniquet und ein israelisches Druckverband im Auto und in der Tasche wenn ich mit der Motorsäge arbeite.

Im übrigen die TCCC Anleitungen sehen nicht vor erst mit einem Druckverband oder Abdrücken zu experimentieren, sondern sofort das Tourniquet zu benutzen und ein zweites an zu bringen wenn es weiter blutet.

Hier mal die Kurz Version für Blutungen:


4. Bleeding
a. Assess for unrecognized hemorrhage and control all sources of
bleeding. If not already done, use a CoTCCC-recommended tourniquet to control life-threatening external hemorrhage that is anatomically amenable to tourniquet application or for any traumatic amputation. Apply directly to the skin 2-3 inches above wound.
b. For compressible hemorrhage not amenable to tourniquet use or
as an adjunct to tourniquet removal (if evacuation time is
anticipated to be longer than two hours), use Combat Gauze as
the hemostatic agent of choice. Combat Gauze should be applied
with at least 3 minutes of direct pressure. Before releasing any
tourniquet on a casualty who has been resuscitated for
hemorrhagic shock, ensure a positive response to resuscitation
efforts (i.e., a peripheral pulse normal in character and normal
mentation if there is no traumatic brain injury (TBI). If a lower
extremity wound is not amenable to tourniquet application and
cannot be controlled by hemostatics/dressings, consider
immediate application of mechanical direct pressure including
CoTCCC recommended devices such as the Combat Ready Clamp
(CRoC).
c. Reassess prior tourniquet application. Expose wound and determine if tourniquet is needed. If so, move tourniquet from over uniform and apply directly to skin 2-3 inches above wound. If a tourniquet is not needed, use other techniques to control bleeding.
d. When time and the tactical situation permit, a distal pulse check
should be accomplished. If a distal pulse is still present, consider
additional tightening of the tourniquet or the use of a second
tourniquet, side by side and proximal to the first, to eliminate the distal pulse.
e. Expose and clearly mark all tourniquet sites with the time of
tourniquet application. Use an indelible marker.

Moléson

Waldschrat
29.08.2013, 21:51
Hallo Ihr Lieben !


Deswegen bin ich immer sehr skeptisch wenn versucht wird, schnell und mit einfachen Mitteln aus Laien Experten zu machen. Ich behaupte, das geht nicht, auch mit noch so guten Leitlinien und Regeln und Behandlungspfaden.

Hallo Doc Almi,

in einem EH-Kurs lernst Du, als erstes mal 112 anzurufen und Dich mit EH-Massnahmen durchzuwurschteln, bis die Profis kommen. Nur was ist, wenn es wie 2011 in Japan die Mobilfunkmasten weggeschwemmt hat und die Stromversorgung nicht mehr funktioniert? Dann bist Du Dir Deiner subobtimalen und völlig unzureichenden Qualifikation als Laienhelfer bewusst, Du musst nur trotzdem etwas tun. Ist mir übrigens auch schon mal in Deutschland passiert. Nächtlicher Autounfall auf einer einsamen Landstrasse in the middle of nowhere, ziemlich übler Frontalcrash beim Überholen. Die Profis kamen nach 30 Minuten. Bis dahin musste ich mein unfachgerechtes und halbgebildetes Bestes für mehrere Verletzte tun. das ich mir halt in einem zweitägigen EH-Kurs angeeignet habe. Im Nachgang war es für mich auch faszinierend (sorry für die unpassende Wortwahl) wie Menschen in solchen Situationen reagieren. Es waren einige ziemlich hässliche Verletzungen, ein aus der Augenhöhle heraushängendes Auge gehörte dazu, aber interessanterweise schaltet man da offensichtlich irgendwie in einen Notfallmodus um, vergisst alle alltäglichen Zimperlichkeiten, schnappt sich seinen EH-Kasten und handelt. Wenn ich im Rückblick nachdenke, ich war mit Adrenalin vollgepumpt, ich habe eigentlich kaum gedacht, ich habe gehandelt.



möchte ich meine Mitarbeit gerne anbieten, falls es zu einer wie oben beschriebenen Gruppe kommt.


Ich freue mich drauf. Fachkundige medizinische Behandlung ist das Mittel de Wahl. Nur wenn ich die nicht innerhalb ein bis zwei Tagen haben kann? Ich denke, da können die Ärzte unter uns den Laien zumindest einige Richtlinien an die Hand geben

[QUOTE=DocAlmi;144946]


Dazu ein Beispiel: Beim Klettern sitze ich um 18 Uhr auf einer Hütte über 3500m, futtere meine wohlverdienten Schinkennudeln, kommt ein etwas atemloser Bergsteiger rein, berichtet von dem Klassiker: An der Kante hängengeblieben, Ehering nicht ausgezogen, und nun hat sich der Ringfinger vom Ehemann zunächst mal probehalber aber vermutlich auf Dauer getrennt.

Ich wusste doch schon immer, warum ich Schmuck, der auf der Haut sitzt, eindeutig nicht mag. Tattoos sind praktischer. :lachen:



Wir schleppen Ihn in die Hütte und da beschau ich mir den Salat: Knackige Amputation, knirschendes Handgelenk, mindestens ausgekugelt, vermutlich irgendwo ein Bruch.


... und jetzt wäre mal interssant, wie ich als Laienmediziner auf eine Berghütte so eine Amputation behandle. Du darfst einen gut ausgestatteten Verbandskasten, Povidon-Iod, chirurgisches Nahtmaterial (Segler und Angler können mit sowas umgehen Angel- und Chirurgenknoten sind ziemlich ähnlich:devil:), Schere und Pinzette voraussetzen.****

Fragt

Matthias


**** P.S. als letzte Massnahme für die Chirurgie natürlich das Schweizer Taschenmesser

ID 1208
29.08.2013, 22:07
schaltet man da offensichtlich irgendwie in einen Notfallmodus um,

Leider nein. Du und einige andere. Leider werden die meisten so nahe gehen, dass sie genug, aber nicht zu viel sehen.

Darum denke ich auch, dass in diesem Thread nicht Leute sind, die scharf auf Tourniquet-Einsätze sind. Sondern Menschen, die einfach alles geben möchten, wenn ein Mitmensch in Not ist und vielleicht oder sehr wahrscheinlich bei Nichtstun stirbt. Natürlich immer umsichtig den Umständen entsprechend (ist der Rest der Rettungskette verfügbar ja oder nein und in welcher Zeit).

Herzliche Grüsse
linthler

Waldschrat
29.08.2013, 23:01
Leider nein. Du und einige andere. Leider werden die meisten so nahe gehen, dass sie genug, aber nicht zu viel sehen.

Darum denke ich auch, dass in diesem Thread nicht Leute sind, die scharf auf Tourniquet-Einsätze sind. Sondern Menschen, die einfach alles geben möchten, wenn ein Mitmensch in Not ist und vielleicht oder sehr wahrscheinlich bei Nichtstun stirbt. Natürlich immer umsichtig den Umständen entsprechend (ist der Rest der Rettungskette verfügbar ja oder nein und in welcher Zeit).

Herzliche Grüsse
linthler

Hallo Linthler,

Menschen sind in Notfällen absolut hormongesteuert und funktionieren relativ zuverlässlich, :lächeln: Hilfeleistung ist da keine geniale mitmenschliche Tätigkeit, das steckt schlicht in unseren Genen. Wir sind halt so. Es war in der Steinzeit überlebensförderlich für die Sippe - und damit auch für mich - wenn ich meinen Kumpel gerettet habe. Dieses Genom steckt auch noch heute in mir. Vielleicht kein schlechtes Erbe.

Ein Tourniquet - mit dem ich allerdings keine Erfahrung habe - gehört zu meinem EH-Bag. Ich würde in jedem Fall erst mal konventionelle Massnahmen wie Druckverbände versuchen, das Tourniquet wäre last resort, wenn ich die Blutung sonst nicht stoppen kann.

Meint

Matthias

Wolfshund
29.08.2013, 23:07
Da muss ich widersprechen. Denn wenn es um Tod oder Tod geht (Patient stirbt, wenn ich nichts mache, Patient stirbt, wenn ich was falsch mache), ist es rein aus psychologischer Sicht besser, überhaupt etwas zu machen. Dem toten Patienten wird es egal sein, aber alle anderen werden sich definitv besser fühlen, wenn überhaupt etwas gemacht wurde - war das nicht ausreichend, nun, dann sollte es halt so sein.
Laien können nicht zuverlässig einschätzen ob ein Patient ohne eine bestimmte Intervention sterben wird oder nicht. Das ist am auffälligsten wenn es um Blutungen geht, die meisten haben keine Ahnung wie viel 1,5 Liter wirklich sind und neigen deshalb schon bei einem Blutverlust von unter 100 ml bereits dazu vollkommen übertriebene Maßnahmen zu ergreifen.
Neben dem Merksatz "Jedes Blutkörperchen zählt" wird von PHTLS übrigens noch ein Satz häufig erwähnt: "Füge dem Patienten keine weiteren Schäden zu"


@Moleson

Im übrigen die TCCC Anleitungen sehen nicht vor erst mit einem Druckverband oder Abdrücken zu experimentieren, sondern sofort das Tourniquet zu benutzen und ein zweites an zu bringen wenn es weiter blutet.
TCCC ist für Gefechtsbedingungen gedacht, für das arbeiten unter Beschuss und Lebensgefahr. Wir hier in Deutschland haben andere Bedingungen und sollten uns an die S3 Leitlinen oder die zivilen PHTLS Empfehlungen halten.

Commando
29.08.2013, 23:48
Hi Alle,

Ja mit der Menge an Blut einschätzen.
In der Armee hatten wir das natürlich auch gefechtsmässig durchgespielt mit Kameradenrettung usw.
Unser Militärarzt hat uns dann mal Schweineblut besorgt, dann hat er uns mal demonstriert was für
eine riesen Sauerei schon wenig Blut machen kann.
Er hat dann auf dem Boden der Kaserne nur 1 Liter Blut verspritzt, rein vom visuellen Eindruck her sah das
extrem brutal aus aber es war ja nur doppelt soviel wie beim Blutspenden.
Ich hätte nie gedacht wie man sich da täuschen kann.

Lg

moleson
29.08.2013, 23:50
Laien können nicht zuverlässig einschätzen ob ein Patient ohne eine bestimmte Intervention sterben wird oder nicht. Das ist am auffälligsten wenn es um Blutungen geht, die meisten haben keine Ahnung wie viel 1,5 Liter wirklich sind und neigen deshalb schon bei einem Blutverlust von unter 100 ml bereits dazu vollkommen übertriebene Maßnahmen zu ergreifen.
Neben dem Merksatz "Jedes Blutkörperchen zählt" wird von PHTLS übrigens noch ein Satz häufig erwähnt: "Füge dem Patienten keine weiteren Schäden zu"

Ich glaube nicht das heute die Spitäler überschwemmt werden mit Patienten die einen Tourniquet am Arm hängen haben weil sie sich mit ihren Küchenmesser in den Finger geschnitten haben. Auch nicht in den Ländern wo Tourniquets auch sebstverständlich für Zivilisten sind

Hingegen wenn man irgendwo eine arterielle Blutung hat oder eine grossflächige venöse Blutung brauch es kein Unidiplom um festzustellen das es eine massive Blutung ist.

Die Frage ist nicht zu warten ob man 1.5l Blut liegen hat sondern ob es massiv blutet, nicht ganz das Gleiche.



TCCC ist für Gefechtsbedingungen gedacht, für das arbeiten unter Beschuss und Lebensgefahr. Wir hier in Deutschland haben andere Bedingungen und sollten uns an die S3 Leitlinen oder die zivilen PHTLS Empfehlungen halten.

Der grosse Unterschied ist die erste Massnahmen in den TCCC weiter kämpfen, der Rest Unterscheidet sich wenig.
In dem Fall eines Unfalles im zivilen Rahmen, bluten die Menschen genauso wie Sdt und der Stressfaktor ist für den Bystander nicht viel anders. Alles was nach dem Prinzip KISS läuft hat eine Chance zu funktionieren der Rest nicht.

Wer schon mal eine Femoralis abgecklemmt hat weiss den unglaublichen Druck dem man aufbringen muss damit das Blut aufhört zu fliessen. In dem Fall eines Unfalles wird auch am Anfang der Blutdruck bei 200 mmHg sein was die Sache noch erschwert.

Das mit dem verbluten geht sehr schnell und noch schlimmer, selbst wenn man mit ach und krach es geschafft hat ein Druckverband an zu legen und nachdem 2.5 l Blut draussen sind und endlich der verletzte in den Schockzustand übergeht und es aufhört zu fliessen, wird er lebend im Spital ankommen aber später an den Komplikationen seines Schockzustand sterben.

Hier eine Studie im Irak:

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA480327


Aber was sicher bleibt ohne eine Schulung wird gar nichts funktionieren, weder Druckpunkt und hochlegen (bewiesenermassen uneffektiv), noch das anlegen eines Druckverbandes (auch das muss gelernt sein) noch die Bentzung eines Tourniquets (wenn man nicht weiss wo und wie man es anbringen muss).

Gegen Unwissenheit ist bis jetzt keine Technil gewachsen.

Im Übrigend betreffend Komplikationen mit dem Tourniquet. Es gibt eine israelische Studie wo 50% der gelegten Tourniquet nicht gerechtfertigt waren. Trotzdem haben sie keine grossen Komplikationen gesehen. Diese hängen wirklich mit der Dauer des verweilen des Tourniquet zusammen > 120 Minuten.

Moléson

Wolfshund
30.08.2013, 00:23
Frage: Warum glaubst du verwendet man in Deutschland keine TCCC Leitlinien sondern hält sich an S3 und PHTLS? Den Unterschied machen die Wissenschaftler bestimmt nicht zum Spaß.
Ansonsten sind wir uns einig...

moleson
30.08.2013, 08:14
Ich habe das Gefühl man hat den gleichen Glaubenskrieg wie vor ein paar Jahrzehnten mit der Herzmassage. Den die Wissenschaftlichen Studien sprechen definitv nicht gegen das Tourniquet in ziviler Hand.

Und was man ausserdem oft sieht die EU Guidelines hinken oft Jahre hinter den US hinterher aus oben genannten Gründen um am Schluss sich an zu gleichen auch in anderen medizinischen Sparten.

Das war damals off limit für Laien, weil die alles falsch machen könnten (Leute massieren die nur in Ohmacht gefallen sind, Rippen brechen usw..) deswegen war es nur ausgebildteten medizinisecm Personal vorbehalten, wie es sich entwickelt hat weiss man.

Moléson

Wolfshund
30.08.2013, 21:07
Das stimmt aber nur teilweise.
Erstens haben sich einige militärische Behandlungskonzepte, die man vorschnell eingeführt hat, später als falsch erwiesen (aggressive Volumentherapie in Vietnam).
Zweitens hat man hier in Europa auch Ideen umgesetzt die in den USA auf sich warten lassen (HAES vs. Hespan) und drittens ist jede militärische Leitline nur an einem besseren Ergebnis der militärischen Operation interessiert.
Besonders deutlich wird der letzte Punkt am Beispiel der Volumentherapie nach TCCC Leitlinen. Aus Ressourcengründen werden Maximal 1000ml Hespan infundiert, statt wie im zivilen soviel Kristalloide bis zu einem ausreichenden Blutdruck.
Im Feld wird oft auch eine Koniotomie einer Intubation vorgezogen, nicht weil das besser für den Patienten ist, sondern weil es taktische Vorteile bietet.
Es lassen sich noch viel mehr dieser Beispiele in den TCCC Guidelines finden und deshalb gilt ganz klar: Im Zivilen gelten zivile Leitlinien, die dort beschrieben Maßnahmen sind wissenschaftlich untersucht worden und passen zu unserer Situation.

Wolfshund
30.08.2013, 22:48
Meine Definition von "unseren Situationen":
In unseren Situationen werden wir nicht Beschossen und können auch mal gefahrlos eine Taschenlampe anmachen.

ID 3635
30.08.2013, 23:07
Um hinter der Anwendung von Quicklot und Co einen Sinn zu sehen muss es imho noch eine funktionierende medizinische Versorgung geben die auch mit operativen Eingriffen klarkommt. Was nutzt es mir jemanden mit Schussverletzung Quicklot reinzustreuen und damit sein Leben unter evtl. starken Schmerzen zu verlängern, wenn es keine weiterführende Behandlung gibt und er dann erst verstirbt? Ich fürchte hier wird mit diesem Gear eine trügerische, weil falsche Sicherheit vermittelt und auch angenommen, da diese Medizinprodukte vielleicht incden ersten Minuten die Dramatik aus der Situation nehmen können, ohne umfassende weiterführende Behandlung zumindest imho nutzlos sind und Leiden eventuell stark verschlimmern weil auch verlängern können.

Da schliesse ich med. Fachpersonal nicht aus. Es haben die wenigsten Zugriff auf einen OP bzw. die Materialien um so einen zu improvisieren. Vom tatsächlichen Fachwissen möchte ich jetzt noch gar nicht anfangen. Die Traumachirurgen werden auch beim SHTF nicht an der nächsten Laterne stehen und für eine Packung Kippen das Skalpell schwingen.

Die "Feldforschung" der US Streitkräfte bringt mit Sicherheit einiges vorran. Dennoch ist halt nicht alles was am Schlachtfeld glänzt als golden standard im zivilen Rettungsdienst zu gebrauchen. Ich erinnere mich noch an die Einführung des FAST1 intraossären Zugangs und dessen ebensoschnelle Absetzung in unserem Bereich als wir die ersten Angehörigen nach erfolgter Anwendung am Patienten psychisch betreuen konnten. Für die Nichtmediziner: bildlich gesprochen ist das ein Nadelkreis um eine große Nadel in der Mitte, der direkt ins Brustbein gejagt wird um so einen Zugang zu schaffen. Sieht ziemlich martialisch aus und wurde deswegen auch wieder zu Gunsten anderer Systeme, die psychisch wohl verträglicher waren, abgeschafft.

Eine umfassende med. Versorgung setzt in unserer Welt heute ein funktionierendes HighTech System vorraus. Im Falle eines SHTF wird man sich darüber im Klaren sein müssen, das eben diesee nicht mehr in diesem Umfang bzw. gar nicht mehr verfügbar sein wird und deswegen auch Krankheiten oder Verletzungen, die im normalen Alltagsleben keine große Herausforderung darstellen, im schlimmsten Fall sogar tödlich enden werden (selbst wenn es nur die fehlenden Antibiotika sind).

Damit komm ich wieder zur Einleitung: ich versorge die Wunde mit Quicklot oder binde mit dem Tourniquet ab (seinerzeit machte man das nich mit simplen Dreieckstüchern - sind aber nicht so tacticool *gg*) und was weiter? Irgendwer wird sich der Sache in sehr naher Zukunft mit entsprechendem Fachwissen und vorhandener Ausrüstung widmen müssen. Nur Beine-hoch und kalte Umschläge werden hier nicht viel ausmachen.

Ich Entschuldige mich jetzt schon dafür, dass sich einige auf den Schlips getreten fühlen werden, wenn ich aber mit der bewusst dramatisierten Schilderung ein wenig Bewusstsein für die "Es gibt Situationen in denen auch vermeintlich gutes Gear nichts mehr hilft" Gedankenspiele geschaffen hab, reicht mir das schon. Nochmal wiederholt: ich habe mich auf den SHTF Fall bezogen.

Lg,
Sokaris, seit 13 Jahren Notfallsanitäter im Rettungsdienst.

moleson
30.08.2013, 23:22
Das stimmt aber nur teilweise.
Erstens haben sich einige militärische Behandlungskonzepte, die man vorschnell eingeführt hat, später als falsch erwiesen (aggressive Volumentherapie in Vietnam).

Du sagst es Vorschnell. Ich erinnere mich noch gut wie uns in der Militärarzt Ausbildung vor 30 Jahren die Errungenschaften des Vietnam Krieg gepriesen wurden. Nur muss man auch die Vorgeschichte kennen, damals war die Frage NaCl vs Blutkonserve und die Studien hatten gezeigt das ein agressive Volumentherapie mit NaCl 0.9% gleich gut wenn nicht besser war. Das dies nicht unbedingt optimal ist wissen wir heute. Die Antworten hängen auch immer mit der Fragestellung zusammen.


drittens ist jede militärische Leitline nur an einem besseren Ergebnis der militärischen Operation interessiert.

Nur das heute jeder entwickelte Staat sehr daran interessiert ist die Anzahl Tote zu minimisieren. Das sieht man an den Wellen die wenige Tote BW Soldaten in Afgh produzieren, wenn in den Kriegen davor das nicht eine Randnotiz wert gewesen wäre. Insofern wird heute besonders in den Armeen die aktiv in Kampfhandlungen verwickelt sind ein gewicht auf eine optimale Versorgung gelegt. der Irak Krieg hat diesbezüglich einiges positives gebracht.


Besonders deutlich wird der letzte Punkt am Beispiel der Volumentherapie nach TCCC Leitlinen. Aus Ressourcengründen werden Maximal 1000ml Hespan infundiert, statt wie im zivilen soviel Kristalloide bis zu einem ausreichenden Blutdruck.Das ist keine Geldfrage, das Zeugs muss geschleppt werden, nur ist auch so das sich die Zeiten zwischen Verletzung--->Erste Hilfe---->Stabilisiereung durch den Combat Medic---> und Evacuation zu einem ersten Sani posten drastisch verkürzt haben. Eine der Errungenschaften des Irakkrieg ist das die Amis gelernt haben das für das Überleben es besser ist in jedem Stadium nur das minimum zu machen so das der Patient Transport fähig ist bis zu nächsten besser ausgerüstesten und (besser ausgebildetes Personal) anstatt das theoretische Maximum zu machen und Zeit zu verlieren. So haben sie leben gerettet, obwohl eigentlich jedes Glies in der Rettungskette das beste machen möchte und nicht unbedingt das schnellste (was auch menschlich ist). Also kann man sich auch man kurz im zivilen Fragen stellen.

Für die Anekdote, wurde genau dieses Thema zur Diskussion bei dem Tod von Lady Diana. Weil der F Samu im Gegensatz zu den Angelächsischen Notdiensten viel Zeit damit verbringt den Patienten optimal zu stabilisieren anstatt in schnell zu nächsten Spital zu bringen.


Im Feld wird oft auch eine Koniotomie einer Intubation vorgezogen, nicht weil das besser für den Patienten ist, sondern weil es taktische Vorteile bietet.
Jep und weil man das weiss wird man es nicht aufs zivile übertragen.


Im Zivilen gelten zivile Leitlinien, die dort beschrieben Maßnahmen sind wissenschaftlich untersucht worden und passen zu unserer Situation.
Es würde mich schwer interessieren wo die Studien zu finden sind die im zivilen Rahmen eine randomisierte Versuchsordnung haben wo Tourniquet vs Kompression/Druckverband verglichen wird und man mit einer Wahrscheinlchkeit von p< 0.01 sagen kann dass das Tourniquet in ziviler laien Hand schlechter abschneidet als die Konventionellen Methoden.
Wobei bei konventionell, man noch unterscheiden sollte zwischen dem improvisierten Druckverband (wie es heute der Fall sein dürfte in 99% der Fälle bei den Laien) und einem gutem Druckverband wie das israelischen.


Denn wenn es die nicht gibt kann man nur auf die Resultate die einem die Kriegserfahrungen (da gibt es Studien) geliefert haben zurückgreifen und möchte ich wissen warum man das nicht tut, ausser das Argument Laien sind doof.

Moléson

Wolfshund
30.08.2013, 23:26
Leiden muss ein sterbender so oder so, dann also lieber das "Risiko" eingehen und hoffen dass das Ganze doch noch zu einem guten Outcome führt.
Es gab auch noch nie ein Krisenszenario in dem absolut keine medizinische Hilfe da war. In allen Kriegen oder Naturkatastrophen wurden immer rasch wieder (improvisierte) Behandlungseinrichtungen eingeführt

ID 3635
31.08.2013, 08:09
Und gerade in SHTF Szenarien sind schwerstens Verletzte, deren Behandlung unverhältnismäßig viel Personal und Material binden würde, das anderwertig in nüchternen Zahlen ausgedrückt mehr gutes tun kann in Triagegruppen zugeteilt die mittlerweile politisch korrekt in "abwartende oder zurückgestellte Behandlung" umbenannt wurden. Noch vor 5 Jahren hieß die bei uns "Hoffnungslose".

Ich gehe davon aus, das in einem SHTF Szenario nicht nur vereinzelte Schwerverletzte anfallen werden sondern diese eher in größeren Massen anfallen werden. Da hat jemand der eine Schussverletzung oder eine entsprechend andere gröbere traumatische Verletzung hat, beim Triagearzt schlechte Karten.

Ziu
31.08.2013, 08:14
Bei örtlich sehr begrenzten oder auch zeitlich absehbaren Situationen ist -denke ich -nicht mit gewaltabhängigen Traumaverletzungen zu rechnen.Für solche Zwecke sind ja eben Quickcloth und verbesserte Druckverbände konzipiert(Schußwunden etc.).
Ich bin kein ausgebildeter Mediziner aber sowohl Druckverbände als auch QC sind ja wohl eher Maßnahmen um Zeit zu gewinnen bis eine Weiterbehandlung stattfinden kann.
Ich denke es läuft eben auf eine Verbesserung der Überlebenschance heraus und in dem Zusammenhang ist meiner Meinung nach auch ein Präparat wie QC besser als ein Heftpflaster ....
Die Warscheinlichkeit von WORL ist hierzulande relativ gering ...aber nicht gleich Null!

just my 5cent
Dominik

ID 3635
31.08.2013, 09:32
Bei örtlich sehr begrenzten Situationen kann ich aber auch noch mit einer entsprechenden Rettungsdienstlichen Versorgung von ausserhalb rechnen. Alles was ich möchte ist, darauf hinzuweisen, dass es ein mitunter gefährlicher Trugschluss sein kann, zu denken dass man mit Quicklot und Co ausgestattet, ausgerüstet ist um schwere traumatische Wunden oder eben auch Schusswunden adäquat versorgen zu können. Das ist, wie du richtig bemerkt hast höchstens eine zeitgewinnende Maßnahme. Die eigentliche, chirurgische, Behandlung ist und bleibt jedoch absolut notwendig! Allein schon der Transport eines Schwerstverletzten im regulären Rettungsdienst ist eine Herausforderung für das gesamte Team. Es ist aber ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn derselbe Verletzte plötzlich ohne große Stabilisierung, mit einer Abbindung und Quicklot auf der Ladefläche eines Pickups landet und man auf wild guess in Richtung des nächsten Krankenhauses unterwegs ist, welches in einer SHTF Situation sehr wohl auch triagieren wird müssen und zu viel Ressourcenbindende Patienten abweisen wird.

Ich will nicht schwarzmalen aber sämtliche Aspekte auch im Hintergrund etwas beleuchten. Man kann eine Traumaversorgung der US Army im Feld nicht mit einer Versorgung von Herr Maier im Krisengebiet durch private Helfer vergleichen. Bei der US Army steht nunmal eben der schon erwähnte Apparat im Hintergrund. Da kann man als Angeschossener damit rechnen, von der Frontlinie vielleicht sogar innerhalb der "golden hour" auf einem OP Tisch mit Maximalversorgung zu liegen. Da machen diese Medizinprodukte auch wirklich Sinn. Mit der medizinischen Versorgung in einem SHTF Fall kann man das aber nicht vergleichen. Da würde ich mich eher an der medizinischen Versorgung der gegnerischen Kombatanten der US Army orientieren. Und da liegt man (wenn man das Glück hatte noch irgendwohin gebracht worden zu sein, wo es ansatzweise eine medizinische Versorgung gibt) im schlimmsten Fall dann stundenlang am Boden herum und wird bestenfalls kurz von dem einzigen Arzt, der jetzt plötzlich für 100 Patienten mit ähnlichen Verletzungen zuständig ist, angeschaut ob man eh noch atmet.

Ziu
31.08.2013, 10:11
Schätze aufgrund der Sachlage muß jeder selbst entscheiden ob es für ihn Sinn macht ,diese zusätzlichen Dinge zu integrieren.
Für mich zählt da immer Preis-Leistung im Verhältniss zur Warscheinlichkeit.Zeit gewinnen ist aus meiner Sicht Möglichkeiten zur Rettung schaffen.Ein Wundermittel zur Schnellheilung ist QC bestimmt nicht ich denke in dem Punkt sind sich alle einig!Ohne richtige(schnelle) Weiterbehandlung wird der Betroffene ,je nach Verletzung ,trotzdem sterben.
Aber wie gesagt kann/muß jeder für sich entscheiden-habe selbst schon mal mit dem Gedanken gespielt ein Päckchen davon in meine Ausrüstung zu integrieren-allerdings war dem Preis und Verfügbarkeit im weg.

Leser
10.09.2013, 20:53
Guten Abend,

ich habe mal eine Frage und hoffe auf eine Antwort hier bei euch zu finden.

Ich habe eine Augenauspülflasche mit steriler Kochsalzlösung 0,9%

in wie weit ist das Haltbarkeitsdatum für private Haushalte ausschlaggebend?

kann das Zeug so schnell schlecht werden in einer versiegelten Flasche? Oder sollte es entsorgt werden? Im Härtefall ist das doch noch eine bessere Lösung als normales Wasser? Oder?

Nachtfalke
10.09.2013, 22:10
Kommt drauf an wie weit das "MHD" schon überschritten ist.
Original verschlossene Flaschen haben je nach Hersteller eine Haltbarkeit von 5 Jahren bei Zimmertemperatur. Sie sind aber darüber hinaus bei ordnungsgemässer Lagerung steril.
Musst mal schauen ob dort auch ein Herstellungsdatum drauf steht.
Solange die Kochsalzlösung nicht i.v. angewendet wird sondern lediglich äusserlich, z.B. zum Spülen von Wunden hätte ich persönlich keine Bedenken sie übers MHD hinaus zu verwenden.
Ansonsten noch auf das Produkt selber achten. NaCl 0,9% ist klar. Sofern die Flüssigkeit trübe ist oder irgendetwas drin rumschwimmt muss es verworfen werden.

Alternativ wenn es dir zu heikel ist, den Inhalt wegschütten und die saubere Flasche bei Bedarf mit Leitungswasser füllen.


P.S. Dieses ist meine persönliche Meinung. Ich bin weder Arzt oder Apotheker.

Wolfshund
10.09.2013, 22:56
Stimme Nachtfalke größtenteils zu.
Eine Augenspülflasche würde ich bedenkenlos weiterverwenden, das ist ja nichts anderes als steriles Wasser mit Salz.
Die Sterilität würde ich nur Anzweifeln wenn die Flasche beschädigt ist oder, wie von Nachtfalke erwähnt, die Flüssigkeit verfärbt/flockig ist.
Um die Augen zu spülen verwendet man im Notfall weit dreckigere Flüssigkeiten als NaCl, da ist altes NaCl in jedem Fall besser.
Im Gegensatz zu Nachtfalke würde ich die Flasche aber nicht öffnen und die Flüssigkeit nicht ersetzen, da diese dann mit Sicherheit unsteril ist und verfaulen kann.

Nachtfalke
11.09.2013, 13:18
Vielleicht kam das von mir falsch rüber.
Solange die entleerte Flasche gut durchtrocknen kann und anschliessend an einen sauberen Ort gepackt wird sehe ich da keine Bedenken. Hatte ja auch geschrieben, dass die leere Flasche bei Bedarf (im Notfall) wieder befüllt wird. Wir selber haben hier fertige Augenspülflaschen (NaCl) als auch leere. Allerdings werden die befüllten nach dem MHD "entsorgt".

ID 3635
19.09.2013, 00:03
Im regulären Rettungsdienst halten wir auch die fertigen Lösungen mit MHD vor, die auch entsprechend ausgesondert werden wenn sie ihr Ablaufdatum erreicht haben. Zuvor versuchen wir in den letzten Monaten meistens noch eine Rotation a7f das Notarzteinsatzfahrzeug, welches die eher noch zum Verbrauch bringt.

Im Katastrophenschutz halten wir jedoch die sauberen Flaschen zum vor Ort Befüllen vor. Diese werden im Bedarfsfall mit sauberem Leitungswasser (oder dalls nicht verfügbar mit dem Inhalt eines Kochsalz Infusionsbeutels) befüllt nachdem sie zuvor einmal durchgewaschen wurden. Da die Anwendung rein äußerlich passiert, ist das auch unbedenklich. In meinem Notfallrucksack halte ich auch die fertige Lösung vor, im privaten Haushalt wird eine leere Flasche im Bedarfsfall genutzt.


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