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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tourniquet



mueller
21.03.2013, 23:01
Hallo,

unsere Feuerwehr möchte sich mir Tourniquet ausstatten - und vorher natürlich schulen lassen (natürlich auf eigene Kosten, was sonst ...).

Zur Auswahl stehen das Tactical Medical Solutions SOFT - Tourniquet sowie das C-A-T Tourniquet.

Kennt jemand den Unterschied und kann einer von Euch eine Empfehlung abgeben?

Danke,

M.

David
21.03.2013, 23:43
Da könnte man da nicht die Notärzte aus eurer Region fragen?

Hunted
22.03.2013, 00:15
Ist vollkommen egal, da beide Produkte gleichwertig sind. Einfach beide (auf Probe) bestellen und ansehen/ausprobieren, bzw. vorführen lassen. Nach Geschmack entscheiden.
Notärzte dürften da übrigens der schlechteste Ansprechpartner bzgl. Ausbildung sein (Sonderfälle ausgenommen). Sucht euch jemanden mit möglichst praktischer Erfahrung zu dem Thema, z.B. jemand mit militärischer Erfahrung/Auslandseinsatz. Honorardozenten sollten sich da finden lassen.
Ansonsten lass mir mal deine Region zukommen. Ggf. kann ich dir was/jemanden vermitteln.

Smileyneu
22.03.2013, 07:09
Die US Army ist von CAT auf SOFT umgestiegen nachdem die Plastik-Hebel vom CAT angeblich öfters mal gebrochen sind:

sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=15948

Tsrohinas
22.03.2013, 08:05
Die US Army ist von CAT auf SOFT umgestiegen nachdem die Plastik-Hebel vom CAT angeblich öfters mal gebrochen sind:

sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=15948

Der CAT wurde am Knebel verstärkt. Beide Produkte werden vom CoTCCC empfohlen.
Vergessen darf man nicht, dass die Tourniquet (TQ) zum einmaligen Gebrauch vorgesehen sind. Das heißt, Übungs-TQ dürfen nicht mehr für den scharfen Gebrauch verwendet werden.

Grundsätzlich begrüße ich, dass diese Produkte auch im zivilen Bereich Einzug halten.
Vor allem haben sie ihre Berechtigung bei einem Massenanfall von Verletzten (MANV), hier speziell bei der ersten Sichtung. Aber auch bei eingeklemmten Personen mit akuter Blutung im Bereich der Arme und Beine (z.B. nach Amputation).


Tsrohinas

Smileyneu
22.03.2013, 08:09
Wie kann man dann alte und neue (mit Verstärkung) CAT optisch unterscheiden? Sieht man die Verstärkung?

Tsrohinas
22.03.2013, 08:31
Alte und neue CAT kann man ganz einfach unterscheiden:

Der alte Knebel ist Zylindrisch, also gerade und durchgehend ca. 9mm stark.
Der Knebel (Gesamtlänge 15 cm) des neuen TQ hingegen ist in den mittleren 5 cm ca. 12mm stark. Die Übergänge sind konisch. Außerdem wurde ein weißer Klettverschluss zum Sichern des festgedrehten Knebels verwendet. Dort kann man mit einem wasserfesten Stift die Zeit vermerken. Beim alten TQ war der Klett schwarz.

Tsrohinas

- - - AKTUALISIERT - - -


Hallo,

unsere Feuerwehr möchte sich mir Tourniquet ausstatten - und vorher natürlich schulen lassen (natürlich auf eigene Kosten, was sonst ...).

Zur Auswahl stehen das Tactical Medical Solutions SOFT - Tourniquet sowie das C-A-T Tourniquet.

Kennt jemand den Unterschied und kann einer von Euch eine Empfehlung abgeben?

Danke,

M.

Eine Empfehlung möchte ich nicht abgeben.
Aber einen Hinweis. Der SOFT erleichtert durch seinen Mechanismus deutlich die einhändige "Selbstanlage" bei Verwundung.

Der Klettverschluss des CAT kann zwar auch mit einer Hand bedient werde, ist aber nicht so einfach.

Als Auswahlkriterium für den nichtmilitärischen Katastropheneinsatz dürfte dies jedoch nicht entscheidend sein.

Tsrohinas

mueller
22.03.2013, 09:33
Ich habe sie ausgepackt und finde das CAT aufgrund des vielen Kletts etwas hakelig.

Den Verschluß finde ich aber besser als beim SOFT. Den muß ich nur "einhaken" und dann fixieren.
Beim SOFT muß ich den Hebel durch einen "dreieckigen D-Ring" fädeln, was bei der Hektik vielleicht etwas fummelig sein könnte.

Dafür ist beim CAT der Zug "innen liegend". Beim ausprobieren des SOFT hat dieser sich in einem Stück vom Stoff verhakt. Nicht tragisch, man muß nur kräftiger drehen. Es könnte aber doch sehr weh tun, auch wenn ich als "Opfer" erst einmal andere Probleme habe.


@ Tsrohinas

Für den einbändigen Gebrauch fand ich beide nicht ganz einfach (natürlich probiert man so etwas aus Neugier aus :lächeln:).

Ich glaube schon, daß der CAT schneller zudreht. Den Verschluß mit einer Hand zu bedienen halte ich für recht schwer.

Aber kann der SOPT nicht auch fast genauso gut einhändig genutzt werden?

Tsrohinas
22.03.2013, 11:54
.......@ Tsrohinas

Für den einhändigen Gebrauch fand ich beide nicht ganz einfach (natürlich probiert man so etwas aus Neugier aus :lächeln:).

Ich glaube schon, daß der CAT schneller zudreht. Den Verschluß mit einer Hand zu bedienen halte ich für recht schwer.

Aber kann der SOPT nicht auch fast genauso gut einhändig genutzt werden?

Ich sagte, dass der SOFT besser für die einhändige Nutzung ist. Einfach wegen dem fehlenden hakeligen Klett.
In der Regel wird man aber einen TQ häufiger jemanden anderen anlegen.

Aber egal welches Produkt man verwenden möchte, man muss damit üben, üben und noch mal üben. Im Ernstfall, mit Blut, Angst und kalten Fingern, funktioniert alles nicht mehr so einfach.

Übrigens, es tut immer weh, wenn eine Abbindung durchgeführt wird!

Tsrohinas

ID3110
23.03.2013, 00:39
Gibt schon schöne Einsatzkleidung wo die Gummibänder in den Ärmeln und Hosenbeinen integriert sind.

Frequenzkatastrophe
26.03.2013, 01:18
@MT kannst Du das ein wenig genauer ausführen bzw ne Quelle nennen?

Hunted
26.03.2013, 12:19
Ich dachte es ging um Tourniquets für den Rettungsdienst/die Feuerwehr..?

ID3110
26.03.2013, 19:44
Jep, wenn ich am PC und nicht Tablet bin, stell ich was rein!

- - - AKTUALISIERT - - -

Bittescheeen: http://www.blackhawk.com/product/ITS-HPFU-Performance-Jacket,1216,1447.htm
Gibt es logischerweise auch als Hose.
Hier für euch, damit mans besser sieht. http://www.engadget.com/2007/09/07/blackhawk-warrior-wear-combat-uniforms-feature-integrated-tourni/

Zivilere Farben: schwarz oder oliv auch erhältlich.

Wie gesagt - es gibt Gegenden, wo nicht überall ein Sani oder Notarzt in der Nähe ist... und läuft erst mal die Suppe raus, ist es ziemlich schnell aus.
Watch your six.

Tsrohinas
26.03.2013, 20:06
Gibt schon schöne Einsatzkleidung wo die Gummibänder in den Ärmeln und Hosenbeinen integriert sind.

Ja, die gibt es zu erwerben. Es wurden auch einschlägige Versuche für den militärischen Gebrauch durchgeführt.

Mir ist aber keine Armee oder polizeiliche Spezialeinheit dieser Welt bekannt, die diese Produkte nutzt. Allerdings bin ich zugegebenermaßen nicht allwissend.

Ich persönlich finde es zwar interessant sich über solche Produkte auszutauschen. Dies sollte jedoch im Off-Topic Bereich stattfinden. Denn, für realistisch anzunehmende Previval Szenarien sind die Teile völlig überzogen.

Tsrohinas

Wolfshund
26.03.2013, 22:40
Hallo,
es sind wohl auch CATs der neueren Generation gebrochen, das SOFT kommt bei den Nutzern meist besser an.
Aber warum will den eine Feuerwehr "einige" Tourniquets anschaffen? Gerade die Feuerwehr hat doch genügend Ressourcen um mit den herkömmlichen Methoden zu arbeiten?!

Gruß
Wolfshund

Hunted
27.03.2013, 14:48
Hallo,
es sind wohl auch CATs der neueren Generation gebrochen, das SOFT kommt bei den Nutzern meist besser an.
Aber warum will den eine Feuerwehr "einige" Tourniquets anschaffen? Gerade die Feuerwehr hat doch genügend Ressourcen um mit den herkömmlichen Methoden zu arbeiten?!

Gruß
Wolfshund
Herkömmliche Methoden? Tourniquets sind für die Fälle gedacht, die mit herkömmlichen Methioden nicht, bzw. nicht zeitnah genug zu beherrschen sind...
und das hat selten was mit den Ressourcen zu tun. Ein Tourniquet gehört daher auch auf jeden Notfallrucksack, First-Responder Tasche, etc..

Wolfshund
27.03.2013, 16:04
Die Gründe für den Einsatz eines TQs sind ja immer ein Mangel an:

-Material
-Personal
-Zeit um auf Personal oder Material zu warten

Im Feuerwehreinsatz ist also klassischerweise immer genügend Verbandmaterial und Personal vorhanden um eine Blutung auch konventionell zu stoppen.
Es ist für mich nicht ersichtlich warum man, vermutlich darin unausgebildete Feuerwehrmänner, damit auszustatten möchte.

Ein weiteres Problem ist, dass in vielen Rettungsdienstbereichen Tourniquets weiterhin als falsche Maßnahme gelten, was ja auch der (noch) gültigen Lehrmeinung entspricht.
In meinen Augen hätte das Anschaffen von AEDs und Notfallrucksäcken, in Kombination mit einem San-Kurs weit mehr Sinn.

Hunted
27.03.2013, 17:05
Die Gründe für den Einsatz eines TQs sind ja immer ein Mangel an:

-Material
-Personal
-Zeit um auf Personal oder Material zu warten



Nein. Das ist so falsch. Tourniquets haben eine klare Indikation (unterscheidet sich im zivilen udn militärischen Einsatz natürlich). Diese ist von den o.g. Ressourcen unabhängig.



Im Feuerwehreinsatz ist also klassischerweise immer genügend Verbandmaterial und Personal vorhanden um eine Blutung auch konventionell zu stoppen.
Es ist für mich nicht ersichtlich warum man, vermutlich darin unausgebildete Feuerwehrmänner, damit auszustatten möchte.


Erstens wissen wir nicht um es sich um eine BF/einen hauptamtlichen Abmarsch handelt. Dann sind alle mindestens Rettungssanitäter, die meisten wahrscheinlich sogar Rettungsassistent. Selbst wenn es sich nur um eine FF handelt sollten grundlegende Erste-Hilfe Kenntnisse vorausgesetzt werden - die auch in regelmäßigen Abständen nachgeschult werden. Zumal eine Tourniquet sehr simpel anzuwenden und ebenso einfach zu schulen ist. Funktioniert ja sogar bei den US-Streitkräften :grosses Lachen:




Ein weiteres Problem ist, dass in vielen Rettungsdienstbereichen Tourniquets weiterhin als falsche Maßnahme gelten, was ja auch der (noch) gültigen Lehrmeinung entspricht.


Ersteres mag leider vereinzelt noch so sein, zweiteres ist definitiv falsch. Ich darf da auf die aktuellen S3 Polytrauma-Leitlinien bzw. die Versorgungskonzepte von ITLS udn PHTLS verweisen.



In meinen Augen hätte das Anschaffen von AEDs und Notfallrucksäcken, in Kombination mit einem San-Kurs weit mehr Sinn.
Warum? Die Ausstattung, bzw. Ausbildung ist bei hauptamtlichen Kräften, bzw freiwilligen mit First Responder Tätigkeit bereits vorhanden. Was sollen die anderen damit? Dafür gibt es den Rettungsdienst... (der - und wenn nur zur Kräfteabsicherung - eh bei entsprechender Bedrohung/indikation mitalarmiert wird).

Smileyneu
27.03.2013, 20:20
Beim Polytrauma hab ich nur 10 Minuten Zeit bis ich auf dem Weg ins Krankenhaus sein muss. Da bleibt keine Zeit um an einem Druckverband rumzuspielen! Mit einem Torniquet habe ich die Blutung schneller gestoppt als mit einem Druckverband.

Wolfshund
27.03.2013, 20:52
Nein. Das ist so falsch. Tourniquets haben eine klare Indikation (unterscheidet sich im zivilen udn militärischen Einsatz natürlich). Diese ist von den o.g. Ressourcen unabhängig.
Die S3 Leitlinen:


62. Indikationen für einen sofortigen Gebrauch des Tourniquets /Blutsperre können sein:
- Lebensgefährliche Blutungen/ Multiple Blutungsquellen an einer Extremität [Diese lassen sich bei ausreichend Material+Personal ohne TQ stoppen]
- Keine Erreichbarkeit der eigentlichen Verletzung [Der einzige Grund der für den FW Einsatz sprechen würde]
- Mehrere Verletzte mit Blutungen [Auch hier liegt der Grund der Indikation wieder im Material/Personal Mangel



Erstens wissen wir nicht um es sich um eine BF/einen hauptamtlichen Abmarsch handelt. Dann sind alle mindestens Rettungssanitäter, die meisten wahrscheinlich sogar Rettungsassistent. Selbst wenn es sich nur um eine FF handelt sollten grundlegende Erste-Hilfe Kenntnisse vorausgesetzt werden - die auch in regelmäßigen Abständen nachgeschult werden. Zumal eine Tourniquet sehr simpel anzuwenden und ebenso einfach zu schulen ist. Funktioniert ja sogar bei den US-Streitkräften :grosses Lachen:

In den EH-Richtlininen sind TQs nicht vorgesehen, ich habe aber gerade erst gelesen dass muellers FW eine ergänzende Ausbildung anbieten wird.


Ersteres mag leider vereinzelt noch so sein, zweiteres ist definitiv falsch. Ich darf da auf die aktuellen S3 Polytrauma-Leitlinien bzw. die Versorgungskonzepte von ITLS udn PHTLS verweisen. Es ist leider eher so dass nur vereinzelt Rettungskräfte nach ITLS/PHTLS ausgebildet sind, der größte Teil will noch nicht wahrhaben das viele alte Lehrmeinungen überdacht werden müssen.


Warum? Die Ausstattung, bzw. Ausbildung ist bei hauptamtlichen Kräften, bzw freiwilligen mit First Responder Tätigkeit bereits vorhanden. Was sollen die anderen damit? Dafür gibt es den Rettungsdienst... (der - und wenn nur zur Kräfteabsicherung - eh bei entsprechender Bedrohung/indikation mitalarmiert wird).
Um die Rettungskette zu verkürzen.


Beim Polytrauma hab ich nur 10 Minuten Zeit bis ich auf dem Weg ins Krankenhaus sein muss. Da bleibt keine Zeit um an einem Druckverband rumzuspielen! Mit einem Torniquet habe ich die Blutung schneller gestoppt als mit einem Druckverband.
Ja, aber wenn ich 16 FWler mit EH-Niveau rumstehen habe und der RD nicht vor Ort ist, dann braucht es keine Tourniquets

Tsrohinas
27.03.2013, 21:05
Einspruch!
Ich verweise noch mal auf einen Massenanfall von Verletzten.
Stell dir vor, ein Bus mit 40 Insassen kollidiert mit einem entgegenkommenden LKW. Dieser reißt eine Seite des Busses auf. Die auf dieser Seite sitzenden werden reihenweise schwerst verletzt.
Die örtliche Feuerwehr wird zeitgleich mit dem Rettungsdienst alarmiert, ist aber ein paar Minuten vorher da.
Jetzt haben wir den Schlamassel.

ID3110
27.03.2013, 23:11
Ja, die gibt es zu erwerben. Es wurden auch einschlägige Versuche für den militärischen Gebrauch durchgeführt.

Mir ist aber keine Armee oder polizeiliche Spezialeinheit dieser Welt bekannt, die diese Produkte nutzt. Allerdings bin ich zugegebenermaßen nicht allwissend.

Ich persönlich finde es zwar interessant sich über solche Produkte auszutauschen. Dies sollte jedoch im Off-Topic Bereich stattfinden. Denn, für realistisch anzunehmende Previval Szenarien sind die Teile völlig überzogen.

Tsrohinas

Es stellt sich immer die Frage für jeden alleine - WAS ist ein realistisch anzunehmendes Szenario...

Wolfshund
27.03.2013, 23:26
Einspruch!
Ich verweise noch mal auf einen Massenanfall von Verletzten.
Stell dir vor, ein Bus mit 40 Insassen kollidiert mit einem entgegenkommenden LKW. Dieser reißt eine Seite des Busses auf. Die auf dieser Seite sitzenden werden reihenweise schwerst verletzt.
Die örtliche Feuerwehr wird zeitgleich mit dem Rettungsdienst alarmiert, ist aber ein paar Minuten vorher da.
Jetzt haben wir den Schlamassel.
20 Verletzte mit starker Extremitätenbildung? Ein höchst unwahrscheinliches Szenario, besser man investiert dann die ca. 1400 € für die TQs lieber in lebensrettende Materialen die man garantiert irgendwann braucht (Notfallrucksack).
Abgesehen davon wären für so einen Fall sowieso eher die SEGs und Bereitschaften zuständig und die Feuerwehr wäre mit anderen Aufgaben beschäftigt.

Waldschrat
27.03.2013, 23:30
Hallo in die Runde,

jetzt bitte ich als Ersthelfer doch mal die Experten um Aufklärung. Wenn wir im EH-Kurs das Anlegen von Druckverbänden geübt haben, dann konnte man die so stramm anlegen, dass sich in dem übungshalber hergenommenenen Glied ganz schnell Kribbeln und Taubheitsgefühl einstellte, was ich als weitgehende Drosselung der Blutzufuhr werten würde. Damit sollten also auch grössere Blutungen zum Stehen zu bringen sein.

Vor dem Abbinden einer Gliedmasse wurden wir (okay, mein letzter Kurs ist inzwischen drei Jahre her) ausdrücklich gewarnt. Das wurde als allerletzte Notmassnahme dargestellt.

Kommt das Tourniquet nicht eher aus dem militärischen Bereich, wo die Sanis das primäre Ziel haben, die Blutung möglichst schnell ans Stehen zu bekommen und den Verletzten aus der Schusslinie zu holen? EH nach den Regeln der Kunst findet dann später in Sicherheit hinter den Linien statt.

Fragend

Matthias

Wolfshund
28.03.2013, 03:06
Hallo,
im EH-Bereich besteht die Lehrmeinung nicht abzubinden. Das Abbinden als moderne Maßnahme zur temporären Blutungskontrolle kommt in der Tat aus dem militärischen Bereich, wird aber aufgrund der dort gemachten Erfahrungen mit kommerziellen Tourniquets auch vermehrt in zivilen Situationen verwendet, unter den bereits genannten Indikationen.
Gebraucht wird es immer noch als "last resort" wenn alle anderen Methoden nicht funktionieren.

Gruß
Wolfshund

moleson
28.03.2013, 11:53
Hallo in die Runde,

jetzt bitte ich als Ersthelfer doch mal die Experten um Aufklärung. Wenn wir im EH-Kurs das Anlegen von Druckverbänden geübt haben, dann konnte man die so stramm anlegen, dass sich in dem übungshalber hergenommenenen Glied ganz schnell Kribbeln und Taubheitsgefühl einstellte, was ich als weitgehende Drosselung der Blutzufuhr werten würde. Damit sollten also auch grössere Blutungen zum Stehen zu bringen sein.

Vor dem Abbinden einer Gliedmasse wurden wir (okay, mein letzter Kurs ist inzwischen drei Jahre her) ausdrücklich gewarnt. Das wurde als allerletzte Notmassnahme dargestellt.

Kommt das Tourniquet nicht eher aus dem militärischen Bereich, wo die Sanis das primäre Ziel haben, die Blutung möglichst schnell ans Stehen zu bekommen und den Verletzten aus der Schusslinie zu holen? EH nach den Regeln der Kunst findet dann später in Sicherheit hinter den Linien statt.

Fragend

Matthias

Das Problem ist das die zivile Ausbildung der militärischen hinter hinkt und auch eine gewisse Trägheit gegenüber neueren Errungenschaften.
Mit den modernen Tourniquet richtet man keinen Schaden an, hingegen man stellt sicher das die Blutung sistiert. Leute die schön langsam verblutet sind unter einem vermeintlichen Druckverband gibt nämlich auch.

Also veineuse Blutung modernes Druckverband, arterielle Blutung Tourniquet, Blutung die nicht auffhöhren will Tourniquet.
Wenn nicht extremitäten, Wundpackung wenn möglich mit den modernen Hemostatika.

Die Amis haben so geschafft die Sterblichkeit massiv zu reduzieren. Und ob jetzt das Trauma durch ein IED passiert, ein Autounfall oder einer Ketten säge ändert nichts.

Bei Verletzungen in Kampfhandlungen bluten die Menschen nicht schneller oder mehr als das zivile Pendant bei ähnlichen Verletzungen.



Moléson

Wolfshund
29.03.2013, 00:07
Hallo,
Ein Tourniquet kann sehr wohl schwerwiegende Schäden verursachen, die sogar den Tot zur Folge haben könnten.
Dass jemand unter einem (richtigen) Druckverband unbemerkt verbluten kann ist unmöglich. Wenn die Blutung nach dem Druckverband nicht steht hat man zu 95% etwas falsch gemacht. Auch beim US-Militär dient ein Tourniquet nur als Übergangsvariante im Feuergefecht, bis ein effektiver Druckverband angelegt werden kann.
Die seltenen Fälle bei denen dies nicht klappt kommen in Deutschland praktisch nicht vor.

Der große Unterschied zwischen militärischen und zivilen Situationen besteht darin, dass im zivilen primär stumpfe Verletzungen, Knochenbrüche und einzelne Schnittverletzungen vorkommen, im Zivilen haben Rettungskräfte außerdem ausreichend Personal, Material und werden nicht von Beschuss oder Ähnlichem abgelenkt. Im zivilen findet sich immer ein Helfer der die Blutung durch direkten Druck oder Druckverband stoppen kann.

In Kriegssituationen stehen dagegen hauptsächlich Abrisse/Zerfetzungen von Extremitäten und zahlreiche penetrierende Verletzungen im Vordergrund. Im militärischen Bereich ist die Feuerkraft jedes einzelnen wichtig und Personal sowie Material knapp, weshalb hier Blutungen wirklich ein größeres Problem darstellen und ein Tourniquet ein hervorragendes Mittel zur Blutstillung ist.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich weiß das ein Tourniquet eine geniale Erfindung ist! Aber wenn ich die freie Wahl habe, ein Tourniquet oder ein Druckverband einzusetzen, dann entscheide ich mich für die gesündere Variante.

MfG
Wolfshund

ID 3605
29.03.2013, 08:43
Ein Tourniquet an einer fixen Position in Bekleidung zu integrieren ist ziemlich dämlich, die Klamotten von BH verdamme ich mal als absoluten tactical-bullshit.
Abhängig von der Position der Verletzung findet das T. seinen jeweils spezifischen Platz, um einen Mittelweg zwischen "Zuviel Gewebe zerstört durch zu hohes Abbinden" und "nicht effektiv durch zu knappes Abbinden" zu finden.
Somit sind vorgegebene Positionen für die Füsse.

Ich selber werde vom Dienstherren mit CAT ausgestattet, finde diese aber zu filigran. Gerade wenn die Teile längere Zeit unbenutzt getragen werden und dazu noch in der Sonne grillen, verlasse ich mich nicht mehr auf den Kunststoff.
Das CAT hat praktische Details, wie das beschriftbare weiße Band, dennoch vertraue ich bei meiner Ausrüstung und auch den zivilen BoBs auf das SOFT.

Ein T. hat ausschließlich eine Aufgabe: schnell und zuverlässig eine kräftige Blutung zu stoppen. Und dabei gehe ich kein Risiko mit dem Material ein.
Persönlich finde ich, daß ich das SOFT besser einhändig anlegen kann, als das CAT.

Gruß,
Maro

moleson
29.03.2013, 10:04
Hallo,
Ein Tourniquet kann sehr wohl schwerwiegende Schäden verursachen, die sogar den Tot zur Folge haben könnten.

Na dann bring mal Beispiele mit Todesfällen mit einem modernen Tourniquet.
Nur zur Information ein Bein verträgt problemlos ein 2 Stündige Ischämie. Nach dieser Leseart müssten alle die eine plötzliche arterielle Thrombose im Bein haben sterben.

Falsch ein Tourniquet wird nie durch einen Druckverband ersetzt (ausser >2Std ist aber eine absolute Aussnahme). Sondern er wird erst in der OP wieder gelöst, sonst nie. Das ist effektiv eine gute Methode jemanden umzubringen was du vorschlägst.



Der große Unterschied zwischen militärischen und zivilen Situationen besteht darin, dass im zivilen primär stumpfe Verletzungen, Knochenbrüche und einzelne Schnittverletzungen vorkommen, im Zivilen haben Rettungskräfte außerdem ausreichend Personal, Material und werden nicht von Beschuss oder Ähnlichem abgelenkt. Im zivilen findet sich immer ein Helfer der die Blutung durch direkten Druck oder Druckverband stoppen kann.

Heute ist die Zeit zwischen Verletzung und Medevac in den US im Gefecht zum Teil kürzer als wenn jemand in der Pampa einen Unfall gehabt hat bis er im Spital ist.

Verletzungen sind Verletzungen egal wo sie her kommen ändert es nichts an die Art sie zu Versorgen.

Care under Fire, ist nur ein kleiner Teil des TCCC Konzept und deren Hauptkomponente ist erst einmal weiter zu schiessen, was effektiv im Zivil Leben irrelevant ist. Was relevant hier ist , ist der Teil Tactical Field Care.


In Kriegssituationen stehen dagegen hauptsächlich Abrisse/Zerfetzungen von Extremitäten und zahlreiche penetrierende Verletzungen im Vordergrund. Im militärischen Bereich ist die Feuerkraft jedes einzelnen wichtig und Personal sowie Material knapp, weshalb hier Blutungen wirklich ein größeres Problem darstellen und ein Tourniquet ein hervorragendes Mittel zur Blutstillung ist.

Nein weil einfach Studien gezeigt haben das die Sdt mit dem Druckverband verbluten. Und es bringt nichts jemanden lebend in der OP ankommen zu haben damit er hinter an MOF stirbt weil er im Shock Zustand angekommen ist.



Versteht mich bitte nicht falsch, ich weiß das ein Tourniquet eine geniale Erfindung ist! Aber wenn ich die freie Wahl habe, ein Tourniquet oder ein Druckverband einzusetzen, dann entscheide ich mich für die gesündere Variante.

MfG
Wolfshund

Bei der Richtigen Indikation ist ein Tourniquet nicht ungesünder als ein Druckverband, das sind Ammenmärchen aus der Steinzeit. Hingegen funktioniert es wenigstens unter Stress.

Das einzige was ungesund ist, sind halbherzige Versuche jemanden zu retten.

Man ist in gleichem Denkschema als noch Herzmassage nur Ärzten vorbehalten war, weil man theoretisch jemanden damit Verletzen konnte. Oder wie neulich wo es immer noch Ecken gibt wo man nicht weiss oder nicht glauben will das eine alleinige Hetzmassage genauso wenn nicht effektiver als Beatmung plus Herzmassage.

Also Anstatt verknöchert in alten Denkschemen hängen zu bleiben sollte man froh sein, was einem die Feld Erfahrungen gebracht haben, sowohl in den Prozeduren wie in dem Material.

Moléson

Gresli
29.03.2013, 14:27
Hallo,

ich hätte da eine Frage an die Experten: Spricht eigentlich irgendetwas gegen ein Tourniquet, bzw. Abbindung mit „Hebel-Schlaufe“ (weiss gerade nicht wie man das nennt, einfach ohne Knebel) aus dem guten, alten Dreieckstuch?

Jetzt einmal abgesehen vom einhändigen anlegen.

Grüsse, Gresli

moleson
29.03.2013, 14:37
Hallo,

ich hätte da eine Frage an die Experten: Spricht eigentlich irgendetwas gegen ein Tourniquet, bzw. Abbindung mit „Hebel-Schlaufe“ (weiss gerade nicht wie man das nennt, einfach ohne Knebel) aus dem guten, alten Dreieckstuch?

Jetzt einmal abgesehen vom einhändigen anlegen.

Grüsse, Gresli
Das Problem des improvisierten Tourniquet, ist das die Druck Oberfläche klein ist und man so effektiv Nekrosen herbeiführt. Das ist auch einer der Gründe warum Tourniquet bis vor kurzem Hundepfui waren. Ein anderer Grund ist das man nicht mit den Hemodynamischen Problemen umgehen konnte bei der Lösung eines Tourniquet.

Wenn möglich würde ich die Finger von so einer Improvisation lassen, selbst wenn man mit einem Gürtel etwas halbwegs Vernüftiges hinkriegen kann.

Moleson

Wolfshund
29.03.2013, 19:45
Na dann bring mal Beispiele mit Todesfällen mit einem modernen Tourniquet.
Nur zur Information ein Bein verträgt problemlos ein 2 Stündige Ischämie. Nach dieser Leseart müssten alle die eine plötzliche arterielle Thrombose im Bein haben sterben.
Die Patienten sterben nicht an einer Thrombose, sondern wegen den giftigen Stoffwechselprodukten die in der Extremität entstehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Postischämie-Syndrom


Falsch ein Tourniquet wird nie durch einen Druckverband ersetzt (ausser >2Std ist aber eine absolute Aussnahme). Sondern er wird erst in der OP wieder gelöst, sonst nie. Das ist effektiv eine gute Methode jemanden umzubringen was du vorschlägst.
Zitat TCCC Guidelines:
c. Reassess prior tourniquet application. Expose wound and determine if
tourniquet is needed. If so, move tourniquet from over uniform and apply
directly to skin 2-3 inches above wound. If a tourniquet is not needed, use
other techniques to control bleeding.



Heute ist die Zeit zwischen Verletzung und Medevac in den US im Gefecht zum Teil kürzer als wenn jemand in der Pampa einen Unfall gehabt hat bis er im Spital ist.

Verletzungen sind Verletzungen egal wo sie her kommen ändert es nichts an die Art sie zu Versorgen.

Care under Fire, ist nur ein kleiner Teil des TCCC Konzept und deren Hauptkomponente ist erst einmal weiter zu schiessen, was effektiv im Zivil Leben irrelevant ist. Was relevant hier ist , ist der Teil Tactical Field Care.

Das ist nicht der Punkt, Verletzungen durch ein IED kommen in Deutschland nicht vor. Wenn in Deutschland sich jemand die Hand abgesäbelt hat kann ich bequem abdrücken und verbinden.


Nein weil einfach Studien gezeigt haben das die Sdt mit dem Druckverband verbluten. Und es bringt nichts jemanden lebend in der OP ankommen zu haben damit er hinter an MOF stirbt weil er im Shock Zustand angekommen ist.
Ja, weil die Druckverbände unter massiver Gefahr angelegt wurden, aus dem selben Grund wird auf dem Gefechtsfeld ja auch nicht Intubiert.
Ein korrekt angelegter Druckverband praktisch alle Blutungen, schnell und effektiv.


Bei der Richtigen Indikation ist ein Tourniquet nicht ungesünder als ein Druckverband, das sind Ammenmärchen aus der Steinzeit. Hingegen funktioniert es wenigstens unter Stress. Ein Tourniquet ist ungesünder als ein Tourniquet! nicht umsonst steht auf den Tourniquets: only to be used to stop life threatening bleeding when all other methods failed. Die Unterversorgung der Extremität hat früher oder später Folgen. http://de.wikipedia.org/wiki/Tourniquet-Syndrom


Man ist in gleichem Denkschema als noch Herzmassage nur Ärzten vorbehalten war, weil man theoretisch jemanden damit Verletzen konnte. Oder wie neulich wo es immer noch Ecken gibt wo man nicht weiss oder nicht glauben will das eine alleinige Hetzmassage genauso wenn nicht effektiver als Beatmung plus Herzmassage.
Wieder falsch! Die ERC Richtlinen besagen ganz klar:
Herzdruckmassagen ohne Beatmungen sind wahrscheinlich nur in den ersten Minuten nach dem Kollaps ausreichend. Professionelle Hilfe kann im Durchschnitt 8 min oder später nach der Alarmierung des Rettungsdienstes erwartet werden, und alleinige Herzdruckmassagen werden in vielen Fällen nur eine insuffiziente Wiederbelebung bewirken.


Also Anstatt verknöchert in alten Denkschemen hängen zu bleiben sollte man froh sein, was einem die Feld Erfahrungen gebracht haben, sowohl in den Prozeduren wie in dem Material.
Du kannst nicht alles 1:1 übertragen, das geht nicht! Jede Umgebung erfordert ein anderes Handeln, so wie jede Jahreszeit eine andere Kleidung erfordert.

MfG
Wolfshund

Tsrohinas
29.03.2013, 20:09
Die Diskussion über das "Ja" oder "Nein" zum Tourniquet (TQ) ist genau so wenig zielführend wie eine Diskussion ob man einen Lebensmittelvorrat für 1 Tag, 5 Tage oder 2 Jahre bereithalten soll.

Wir bereiten und für aussergewöhnliche Zeiten vor. Ich fasse für den TQ zusammen:

Darf man Abbinden?
Ja, wenn es aus zeitlichen, personellen oder anderen Gründen die einzig zielführende Maßnahme zur Stillung einer Extremitätenblutung ist. Die alternative wäre ansonsten der Tod durch Verbluten.

Kann eine Abbindung schaden?
Ja, es können Nerven geschädigt werden. Dies kann vor allem bei zu dünnen Abbindungen (z.B. Schnur) passieren. Zudem kann bei einer längerfristigen Abbindung (größer 2 Std) das nicht mehr durchblutete Gewebe absterben. Diese Schäden kann man allerdings in Kauf nehmen, wenn die Indikation für den Einsatz eines TQ richtig war. Ansonsten wäre der Verletzte innerhalb weniger Minuten verblutet.

Darf man eine Abbindung wieder lösen?
Nur wenn die Abbindung weniger als zwei Stunden zurückliegt und die Blutung z.B. jetzt mit einem angelegten Druckverband sicher gestillt werden kann. Bei einer Amputation dürfte dies regelmäßig nicht funktionieren.

Kann man mit improvisierten Mitteln abbinden?
Ja, z.B. ein Dreieckstuch zur Krawatte binden (3 cm breit) oder einen breiten Ledergürtel verwenden.

Wo soll man abbinden?
Da das Abbinden aufgrund der akuten Blutung regelmäßig unter Zeitdruck passieren wird, soll man einen sicheren Ort wählen.
Es eigenen sich die Oberarme und die Oberschenkel, jeweils im oberen Drittel. Unterarme und Unterschenkel sind hingegen nicht geeignet. Die inliegend laufenden Arterien werden hier durch jeweils zwei Knochen (Elle und Speiche bzw. Schien und Wadenbein) vor der Abbindung geschützt.

Tsrohinas

ID 3635
29.03.2013, 22:14
Ich denke, Tsrohinas hat es nicht schlecht zusammengefasst. Hier im Prepperforum über Sinn- und Unsinnigkeit von einzelnen Komponenten zu diskutieren hat nicht viel Sinn. Ich bin selber aktiv als Notfallsanitäter seit über 13 jahren im Rettungsdienst tätig und musste bisher ein einziges Mal wirklich abbinden. So oft, wie das hier gerne angedeutet wurde, kommt es also in geregelten Situationen eigentlich nicht vor. Nicht umsonst ist die Abbindung in den letzten Jahren eigentlich wieder komplett aus der Ersten Hilfe verschwunden und wird bei uns auch vom Fachpersonal ausschliesslich in Großsschadenslagen verwendet. Aber selbst da ist dies an gewisse Indikationen (keine Zugänglichkeit der blutenden Wunde durch Einklemmung der betreffenden Extremität, oä) gebunden. Mit den normalen Mitteln (Dreieckstuch, Abbindestab) ist es idR auch nicht wirklich schneller und effektiver als einen gut sitzenden Druckverband anzulegen.

Der Tourniquet ist hier eine (gar nicht mal soooo neue) Weiterentwicklung aus dem Militär. Nur darf man eines nicht vergessen: Dort wird idR taktische Medizin angewendet, die vor einer umfangreichen Stabilisierung des Patienten zu allererst einmal eine Evakuierung desselben aus einer Gefahrensituation (=Schusswechsel) vorsieht und den Patienten gerade soweit stabilisiert, dass dieser für die spätere Weiterbehandlung diese Evakuierung übersteht. Der Tourniquet ist im Endeffekt ja genau dafür entwickelt worden (wie auch andere mittlerweile auch im Regelrettungsdienst sehr oft und gerne eingesetzte Medizinprodukte wie z.B.: das FAST1 (welches bei uns jedoch schon wieder abgelöst wurde) oder dergleichen.

Eine Abbindung hat immer eine sehr drastische Folge: Eine Unterversorgung der abgebundenen Extremität mit Sauerstoff und in weiterer Folge natürlich absterbendes Gewebe bzw. mit Schadstoffen angereichertes Blut (wenn die Abbindung dann plötzlich wieder gelöst werden sollte). Diese sollte man mit den Möglichkeiten eines "Preppenden Ersthelfers" und (warum auch immer) nicht mehr intakte medizinische Versorgung der Bevölkerung wenn möglich als ultima ratio einsetzen. Weil: Was macht man dann mit der abgebundenen Extremität in weiterer Folge? In geregelten Bahnen kommt der Patient dann innerhalb der "golden trauma hour" in ein geeignetes Zielspital in welchem man entsprechend starke Blutungen chirurgisch entsprechend versorgen kann... ohne diese Versorgung hat man..... nunja einen abgebundenen Fuß.

moleson
29.03.2013, 22:15
Ich werde nicht noch lange Romane schreiben weil es nichts bringst. Nur ich validiere TCCC Kurse, insofern weiss ich was ich schreibe.

Aber du verstehst nicht immer was du liest. Ein paar Beispiele:


Die Patienten sterben nicht an einer Thrombose, sondern wegen den giftigen Stoffwechselprodukten die in der Extremität entstehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Postischämie-Syndrom


Richtig nur gibt es dieses Syndrom erst ab >5 Stunden (und genau steht es dort, wenn auch Wiki nicht unbedingt immer eine zuverlässige Quelle ist), also bitte nochmal lesen und wenn ich schreibe das 2 Stunden kein problem darstzellen ist es auch. Mir ist bis jetzt kein Patient weggestorben der eine akute arterielle Thrombose in den unteren Extremitäten gemacht hat.


Zitat TCCC Guidelines:
c. Reassess prior tourniquet application. Expose wound and determine if
tourniquet is needed. If so, move tourniquet from over uniform and apply
directly to skin 2-3 inches above wound. If a tourniquet is not needed, use
other techniques to control bleeding.

Was das genau heisst ist nicht das Tourniquet wegmachen, sondern nachschauen ob es immer noch blutet und ein zweites näher an die Wunde applizieren wenn nötig oder wenn es anders geht mit alternativen Methoden eine Blutstillung machen.

Kann man aber nur wissen wenn man so einen Kurs mal gemacht hat oder alternativ den Punkt b gelesen hat und dann versteht das c etwas unglücklich ausgedrückt ist.




Auch hilft es Kurs Unterlagen an zu schauen hier mal zwei die sehr gut gemacht sind.

http://www.health.mil/Libraries/120917_TCCC_Course_Materials/0203PP03-Tactical-Field-Care-120917.pptx

Ein Auszug !!!!!!!!!!!

[QUOTE]
•Damage to the arm or leg is rare if the tourniquet is left on for less than two hours.

•Tourniquets are often left in place for several hours during surgical procedures.

•In the face of massive extremity hemorrhage, it is better to accept the small risk of damage to the limb than to have a casualty bleed to death.

Do not remove the tourniquet if:
–The extremity distal to the tourniquet has been traumatically amputated.

–The casualty is in shock.

–The tourniquet has been on for more than 6 hours.

–The casualty will arrive at a medical treatment facility within 2 hours after time of application.

–Tactical or medical considerations make transition to other hemorrhage control methods inadvisable.









Das ist nicht der Punkt, Verletzungen durch ein IED kommen in Deutschland nicht vor. Wenn in Deutschland sich jemand die Hand abgesäbelt hat kann ich bequem abdrücken und verbinden.

Nö kannst du nicht, und hast du auch offensichtlich noch nicht ausser es handelt sich um ein Kind wo die Arterien so reaktiv sind das die Blutung von selbst sistierst. Was üblicherweise passiert ist das so lange herumgewerckelt wird bis der Blutdruck genug abgefallen damit das Druckverband funktioniert. Der Druck den man ausüben muss so lange der Blutdruck noch steht ist gewaltig, wenn du dann noch jemand unter Stress hast wo der nicht bei 120mmHg sondern 220mmHg ist wünsch ich dir viel Glück mit deinem Druckverband.

Druckverband das nicht funktionierte + improvisiertes Tourniquet = Patient tod (Zivil)


http://img5.imageshack.us/img5/2642/improvisation.jpg


Geh man einfach um es zu sehen in eine Kardiologische Abteilung wo Koronarographien gemacht und die Femoralis mit einer schön breiten Kanulle punktiert wird. Kannst dann danach manuel die Femoralis abklemmen das gibt dir ein Idee wie das geht, und da redet man von einem 1mm Loch.


Ja, weil die Druckverbände unter massiver Gefahr angelegt wurden, aus dem selben Grund wird auf dem Gefechtsfeld ja auch nicht Intubiert.
Ein korrekt angelegter Druckverband praktisch alle Blutungen, schnell und effektiv.

Nein weil ein Druckverband einfach nicht reicht. Die haben meistens ein sehr gutes Druckverband dabei, das man auch alleine anlegen kann und auch genauso einfach wie ein CAT ist.


Ein Tourniquet ist ungesünder als ein Tourniquet! nicht umsonst steht auf den Tourniquets: only to be used to stop life threatening bleeding when all other methods failed. Die Unterversorgung der Extremität hat früher oder später Folgen. http://de.wikipedia.org/wiki/Tourniquet-Syndrom
Hat nichts mit dem Thema zu tun und Wiki ist keine wissenschaftliche Quelle. Wenn schon dann such mal entsprechende Studien. Sonst was auf dem Tourniquet steht ist (bei meinen steht nichts drauf) hat legale Gründe.

Die Indikation ist: life threatening bleeding und natürlich alles nicht was nicht darunter fällt.

Das ist ein life threatening bleeding, wenn auch beim Schwein und hier kein Fall für Tourniquet.

<em>
http://img812.imageshack.us/img812/6339/khogjojddtizfcusulapdn.mp4



Wieder falsch! Die ERC Richtlinen besagen ganz klar:
Herzdruckmassagen ohne Beatmungen sind wahrscheinlich nur in den ersten Minuten nach dem Kollaps ausreichend. Professionelle Hilfe kann im Durchschnitt 8 min oder später nach der Alarmierung des Rettungsdienstes erwartet werden, und alleinige Herzdruckmassagen werden in vielen Fällen nur eine insuffiziente Wiederbelebung bewirken.



Guidelines 2012:

2010 (New):


If a bystander is not trained in CPR, the bystander should provide Hands-Only™ (compression-only) CPR for the adult victim who suddenly collapses, with an emphasis to “push hard and fast” on the center of the chest, or follow the directions of the EMS dispatcher. The rescuer should continue Hands-Only CPR until an AED arrives and is ready for use or EMS providers or other responders take over care of the victim. All trained lay rescuers should, at a minimum, provide chest compressions for victims of cardiac arrest. In addition, if the trained lay rescuer is able to perform rescue breaths, compressions and breaths should be provided in a ratio of 30 compressions to 2 breaths. The rescuer should continue CPR until an AED arrives and is ready for use or EMS providers take over care of the victim.

2005 (Old):

The 2005 AHA Guidelines for CPR and ECC

did not provide different recommendations for trained versus untrained rescuers but did recommend that dispatchers provide compression-only CPR instructions to untrained bystanders. The 2005 AHA Guidelines for CPR and ECC did note that if the rescuer was unwilling or unable to provide ventilations, the rescuer should provide chest compressions only. Why:
Hands-Only (compression-only) CPR is easier for an untrained rescuer to perform and can be more readily guided by dispatchers over the telephone. In addition, survival rates from cardiac arrests of cardiac etiology are similar with either Hands-Only CPR or CPR with both compressions and rescue breaths. However, for the trained lay rescuer who is able, the recommendation remains for the rescuer to perform both compressions and ventilations.


Wie du siehst ein bisschen differenzierter. Und wenn ich meine praktische Erfahrung mit bringen kann. Den einzigen den ich erfolgreich ausserhalb des Spital reanimiert habe, war ein junger Mann der ertrunken war. Aber was da diejenigen versuchten bevor ich wenig später vor Ort war nämlich alles halb falsch und zu langsam, bestätigt das man für ungeschulte Leute besser beim KISS bleibt.





Du kannst nicht alles 1:1 übertragen, das geht nicht! Jede Umgebung erfordert ein anderes Handeln, so wie jede Jahreszeit eine andere Kleidung erfordert.

MfG
Wolfshund
Kann man nicht aber übertragen kann man schon.

Der grosse Unterschied ist das im Zivil Leben, die meisten an einem Herzstillstand sterben werden und die wenigsten an Verblutung. Entsprechend werden die Gewicht gegeben und ist MARCH nicht 1:1 zu übertragen. Aber eine Lebensbedrohliche Blutung wird eine bleiben egal ob im Kampfgebiet oder auf der Strasse.

Hingegen in gewissen spezifischen Fragen sollte man 1:1 übernehmen. Selbst für geschultes Personal geht es immer besser wenn man idioten sichere Methoden hat.


Aber das alles bringt nur was wenn man die entsprechende Kurse gemacht hat und in der Lage ist sich den Umständen an zu passen.
Klar das nicht jeder mit einem CAT rum rennen soll und bei jeder Blutung eins anlegen.


Was auch im zivilen Leben passieren kann und wie schnell jemand verblutet kann.

http://www.liveleak.com/view?i=866_1363310026&comments=1

Achtung!!!!! Grafisch,,

Das Problem ist nicht unbedingt ob jemand lebend noch im Spital ankommt sondern was danach passiert. MOF (multiple organ failure) und ARDS die nachher die noch lebend angekommen Patienten umbringen. Das sehen übrigens die Paramedics nicht unbedingt.

Moléson


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