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Waldschrat
23.06.2013, 21:50
Liebe Foris,

ich will hier mal das Tabuthema Nummer eins ansprechen. Sterben und Tod. Wird bestens verdrängt. Es ist aber ein klassisches S&P-Thema schlechthin

Prepearedness

Wir bereiten uns hier auf unterschiedliche Szenarien vor, die möglich sind. Unser Tod ist sicher. Ich bin im mittleren Lebensalter und gesund. Der Tod scheint fern. Er kann mich morgen auf dem Weg zur Arbeit bei einem Verkehrsunfall erwischen. Sollte ich mich nicht auf dieses sichere Katastrophenszenario vorbereiten, das mich früher oder später treffen wird?

Survival

Wenn ich tot bin, kann ich mich natürlich einscharren lassen und meinen Körper den Würmern und Bakterien zum Frass freigeben.

Ich könnte allerdings auch den unverletzten und überlebensfähigen Strukturen meines Körpers ein zweites Leben gönnen und einigen Menschen möglicherweise das grösste Geschenk ihres Lebens machen. Mein Herz und meine Leber könnte je einem Menschen das Leben retten, jede meiner Nieren einen Menschen von der Dialysemaschine befreien, meine Hornhäute einem Blinden das Augenlicht wiedergeben ...
All diese Organe nutzen mir nach meinem Tod so wenig wie mein Kompass oder mein Auto... ich sollte sie vererben.

Wenn ich jetzt nur einen einzigen Fori dazu verleitet habe, einen Organspenderausweis*** auszufüllen und in seine Brieftasche zu stecken, dann sage ich "mission accomplished", Ziel erfüllt

Meint

Matthias

*** Die Vordrucke im Kreditkartenformat gibt es bei Eurer Krankenversicherung, Eurem Arzt, beim Roten Kreuz, bei Eurem nationalen Automobilclub und als Download im Internet

occam
23.06.2013, 22:25
Gute Idee darauf hinzuweisen, Matthias.

Ich möchte aber betonen, daß dies in der Form nur auf Deutschland zutrifft.
Hier in Österreich ist es so, daß Du ausdrücklich eine Erklärung brauchst,
wenn Du KEINE Organe entnommen haben möchtest.
(Bzw. (Keine Zustimmung durch) Deine Angehörigen oder gesetzlichen Stellvertreter.)

Siehe Krankenanstaltengesetz
§ 62a.
(Entnahme von Organen oder Organteilen Verstorbener zum Zweck der Transplantation.)

Also genau andersrum als bei Euch in D!

Bitte dies beachten.

Ciao,
Occam

Frei's Petrollampen
23.06.2013, 22:31
Hallo zusammen

Klar da gibt es unterschiedliche Gesetze, Vorgehen etc.

Aber wenn wer das möchte, dann wird er sich in seinem Land informieren.

Der Hinweis von Matthias ist sehr gut ......, der Rest ist Formsache.

Viele Grüsse, Ernst

ksbulli
23.06.2013, 22:33
Moin Waldschrat,

ich sage Danke, Danke, Danke!!!

Wir haben in meiner Dienststelle unter anderem damit zu tun, Einsätze für die Deutsche Stiftung Organspende durchzuführen. Ich sehe es leider immer noch, dass sich eine Spende in letzter Sekunde zerschlägt, weil irgendwo eine Unterschrift fehlt / eine Zustimmung verweigert wird.

Daher schliesse ich mich dem Appell voll und ganz an!

Einzige Ergänzung:

In D bekommt mensch den Ausweis auch von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, siehe auch

www.bzga.de

Es gibt Broschüren, Ausweise etc. nicht nur zum Download, mensch kann auch für sich, Familie, Freunde und Kollegen ein Päckchen davon kostenlos per Mail anfordern.
Dieser Ausweis kann auch Einschränkungen aufnehmen, wie z.B. "Nicht meine Augen", da es Menschen gibt, für die die Vorstellung ohne ein bestimmtes Organ beerdigt zu werden, einfach absolut unerträglich ist...

Christian

... der schon seit zig Jahren einen Organspenderausweis bei sich trägt!

Waldschrat
23.06.2013, 22:49
Gute Idee darauf hinzuweisen, Matthias.

Ich möchte aber betonen, daß dies in der Form nur auf Deutschland zutrifft.
Hier in Österreich ist es so, daß Du ausdrücklich eine Erklärung brauchst,
wenn Du KEINE Organe entnommen haben möchtest.
(Bzw. (Keine Zustimmung durch) Deine Angehörigen oder gesetzlichen Stellvertreter.)

Siehe Krankenanstaltengesetz
§ 62a.
(Entnahme von Organen oder Organteilen Verstorbener zum Zweck der Transplantation.)

Also genau andersrum als bei Euch in D!

Bitte dies beachten.

Ciao,
Occam


Hallo Occam,

dann wird es Zeit dass wir rückständigen Deutschen mal die österreichische Rechtslage in Sachen Organspende und die schweizer Rechtslage in Sachen Sterbehilfe übernehmen.


Meint

Matthias

urbanrolli
23.06.2013, 23:48
hallo,

so schön wie es klingt, aber organspende ist nicht nur positiv, denn die organe werden aus dem noch lebenden körper des sterbenden
entnommen, die seele kann nicht in ruhe entweichen, und es geht zu wie auf einem schlachthof...

ungesetzliche beschaffungskriminalität mal ganz aussen vor gelassen....der implantierte muss lebenslang sehr viele medikamente
nehmen um die abstossungen seines körpers zu unterdrücken......und wenn der körper gewinnt, war die spende umsonst.
ausserdem hat der mensch ziemliche einschränkung wegen der gefahr der infektion von kranheiten, die den betroffenen sehr umhauen kann
da sein körper keine abwehrkräfte hat, weil sie ja durch das fremde organ abgetötet werden müssen.

deshalb möchte ich nicht, das ich ein organ, oder knochenteil bekomme,
und von mir was morsches übernehmen, brächte nur probleme, da fast alle organeversaut sind.....
incl blut,knochen, hornhaut....

ich bitte darum auch einmal diese sichtweise zur kenntnis nehmen, ich höre mir die andere seite auch an.

würden wir die natur nicht so zerstören durch umweltgifte, und die lensmittel verseuchen und vieles mehr.
würden gar nicht so viele menschen organversagen haben...

nun denn, was ich sehr wichtig finde ist die patientenverfügung und mein testament..steht obenan in meiner liste.....
denn ich freue mich durchaus wenn meine tiere gut unterkommen, meine freundin vieles bekommt, worüber sie sich freut,
und meine freunde auch....ich suche mir viele erben. geld hab ich keins,nur ideele werte und ein paar dinge....der erbe meines werkzeugs steht
auch schon fest. mich fressen keine würmer, der staat verbrennt mich in holland und meine asche wird verstreut...nun denn.

evtl lös ich meine wohnung auf und fahre mit nem lkw durch die lande und gucke mir noch die welt an...

wer weiss...

ich war schon sooft an der grenze, das leben zu verlassen, aber ich scheine ein zäher knochen zu sein:grosses Lachen:
totgeglaubte leben länger..


mögen alle, die an familie und co arbeiten, ihre enkelchen noch erleben......

lg urban-rolli

Hunted
24.06.2013, 00:13
Urban-rolli, dein Wunsch keine Organe zu spenden ist dein Entscheidung. Ob wir das gut finden oder nicht ist erst mal egal, es ist deine Entscheidung.
Aber pass bitte darauf auf was du wie sagst und was davon auch belegbar, d.h. Tatsache ist.

Zuerst ist der Spender bei einer Organspende (bzw was man umgangssprachlich damit meint) per definitionem tot - und zwar definiti vund unwiederruflich. Was das heißt und wie das (und zwei unabhängigen und erfahrenen Ärzten) nachgewiesen wird kannst du z.B. unter www.dso.de (http://www.dso.de) nachlesen.
Das du an die Existenz einer Seele glaubst ist deine Sache. Das sie allerdings bei einer Organspende nicht entweichen kann ist eine These, die z.b. keine der großen Kirchen und auch Glaubensgemeinschaften so unterstützt. Im Gegenteil, die stehen hinter der Organspende (auch wenn sie alle an einen Gott und eine Seele glauben).
Wo ist da auch die Logik? Warum soll die unsterbliche metaphysische Seele von der sterblichen Hülle oder ihren Bestandteilen abhängig sein?
Und wo ich ganz klar widerpsrechen muss ist die Art und Weise deiner Beschreibung der Organentnahme. Ich war schon bei mehr als einer Organentnahme dabei und es handelt sich dabei stets um eine sehr pietätvolle Operation, bei der alle Beteiligten die Bereitschaft des Spendes Leben zu retten zu würdigen wissen. Also üblicherweise noch würdevoller und angenehmer als bei einer normalen Operation!

Und was deine These angeht, wie es zu Organversagen kommt.. naja.. traurigerweise bin ich mir sicher, dass du die enstprechenden Statistiken nicht lesen willst oder unterstellst, sie wären gefälscht. Ich hoffe ich irre mich.

Gute Nacht

urbanrolli
24.06.2013, 01:01
nun, einiges scheint in den statistiken zu stehn, einiges nicht. ich habe eine 3/4 ausbildung als krankenschwester gemacht,
und mein interesse und meine wissensaneignung war schon immer sehr gross.

ich kenne durch meine lungenerkrankung etliche implantierte menschen. ich habe aber auch schon andere berichte gelesen.
definiere mal den hirntod. und nicht den tod....es sind auch etliche noch aufgewacht....vor dem ausschlachten

nun, da war die pietät bei deinem transplantationsteam anwesend.leider ist das nicht überall so.

was hab ich mit kirchen zu tun, die kinder missbrauchen und kohle scheffeln,mafiagelder waschen..... diesen leumund halte ich sehr unglaubwürdig....

aber ich wollte mich nicht streiten, nur mal eine andere sichtweise dastellen.....und da es ausser durch natoterfahrungen keiner 100% weis
was passiert.....kann sich auch keiner erheben und den allgemeingültigkeits anspruch erheben. es gibt ausnahmen, das stimmt,
aber es gibt auch eine branche die damit verdammt viel gewinn macht.....sehr viel...damit könnte der welthunger gestillt werden.

ich habe sterbende begleitet, in der abstellkammer eines krankenhauses, oder im bad oder terret....mit dem bett abgeschoben
(nu kratz endlich ab, mach platz für den nächsten.).und menschen sind wachgeworden und haben alles gehört worüber sich lachende und
keifende pflegepersonen unterhalten haben wortwörtlich wiedergegeben..soviel zu piätät im krankenhaus.

das possitive was der mensch geschaffen hat sind die hospize......auch kinderhospize....das sind überwiegend menschen, die den sterbenden begleiten, ihm seine letzten wünsche erfüllen und ihn in ruhe gehen lassen.....mit viel respekt...davor ziehe ich den hut!!!die haben meine hochachtung....

lg urban-rolli

Wolfshund
24.06.2013, 01:16
Zuerst ist der Spender bei einer Organspende (bzw was man umgangssprachlich damit meint) per definitionem tot - und zwar definiti vund unwiederruflich. Was das heißt und wie das (und zwei unabhängigen und erfahrenen Ärzten) nachgewiesen wird kannst du z.B. unter www.dso.de nachlesen.
Die von dir genannte Seite zeigt leider nur, was nach dem Hirntod alles nicht mehr funktioniert, sehr viele Prozesse funktionieren aber trotz des Hirntods weiter.
Rein objektiv betrachtet wird der Mensch erst durch die Entnahme der Organe getötet und dazu hat meiner Meinung nach niemand ein Recht, denn wenn man einmal die Tötung eines Menschen legitimiert fällt es schwer eine Grenze zu ziehen.
Wenn jemand sich freiwillig als Organspender zur Verfügung stellt ist das sicher ein großes Geschenk und nicht zu kritisieren, aber Zwangs- oder Widerspruchslösungen haben mit einer "Spende" nicht mehr viel zu tun und sollen einfach nur den "Organverbrauch" befriedigen.

Mark Wilkins
24.06.2013, 02:21
Und trotz aller negativen Gedanken zu dem Thema, wird sich so ziemlich jeder darüber freuen, wenn er ein neues Herz bekommt und noch ein Paar Jahre zu leben hat.

Das es sicherlich im medizinischen Bereich einiges zu verbessern gibt, steht außer Frage. Gerade im Bezug zu solch "heiklen" Themen wie Organspende. Aber ich denke nicht, dass dies die Art von Diskussion war, die Waldschrat lostreten wollte.

Wenn sich jemand gegen die Organspende entscheidet, ist das vollkommen und absolut zu respektieren. Daher scheint mir auch die Regelung, wie sie scheinbar in Österreich in Kraft ist, nicht gut. Denn hier wird ungefragt weggenommen.

Entscheidet sich jemand aber für die Organspende, sollte er sich auch mit dem Thema auseinandersetzen. Und erst wenn er das getan hat, den Spendeausweis ausfüllen. Wer es vorher macht und dann nicht mit den "Risiken" (wie oben in vorherigen Beiträgen geschildert) klar kommt, ist selbst Schuld.

lamigo
24.06.2013, 03:25
Gute Idee darauf hinzuweisen, Matthias.

Ich möchte aber betonen, daß dies in der Form nur auf Deutschland zutrifft.
Hier in Österreich ist es so, daß Du ausdrücklich eine Erklärung brauchst,
wenn Du KEINE Organe entnommen haben möchtest.
(Bzw. (Keine Zustimmung durch) Deine Angehörigen oder gesetzlichen Stellvertreter.)

Siehe Krankenanstaltengesetz
§ 62a.
(Entnahme von Organen oder Organteilen Verstorbener zum Zweck der Transplantation.)

Also genau andersrum als bei Euch in D!

Bitte dies beachten.

Ciao,
Occam
Genau so ist es, du müsstest schon ein Tatoo auf der Brust haben welches besagt das nichts entnommen werden darf:schmeichel:
Aber jetzt im Ernst, bei der Vergiftungszentrale( warum gerade da weiss ich auch nicht ) kann man sich registrieren lassen wenn man nicht spenden möchte, nur wird im Notfall glaub ich ,kaum nachgefragt! Davon abgesehen glaub ich mit meiner Leber hätte ohnehin keiner eine Freude (zuviel Bierchen und fettes Zeug ! )

- - - AKTUALISIERT - - -


Die von dir genannte Seite zeigt leider nur, was nach dem Hirntod alles nicht mehr funktioniert, sehr viele Prozesse funktionieren aber trotz des Hirntods weiter.
Rein objektiv betrachtet wird der Mensch erst durch die Entnahme der Organe getötet und dazu hat meiner Meinung nach niemand ein Recht, denn wenn man einmal die Tötung eines Menschen legitimiert fällt es schwer eine Grenze zu ziehen.
Wenn jemand sich freiwillig als Organspender zur Verfügung stellt ist das sicher ein großes Geschenk und nicht zu kritisieren, aber Zwangs- oder Widerspruchslösungen haben mit einer "Spende" nicht mehr viel zu tun und sollen einfach nur den "Organverbrauch" befriedigen.
Hey, ich möchte dir nicht zu nahe treten aber dennoch sanft widersprechen, wenn dir der halbe Kopf fehlt und dein Gehirn auf der Strasse liegt,...bist du so was von tot auch wenn dein Herz auf Grund deiner Jugend , Stärke oder der Tatsache das noch ein Fitzelchen von Gehirn intakt ist , das den Pumpreflex steuert, noch schlägt !

Hunted
24.06.2013, 07:04
Wo für euch SUBJEKTIV das Leben aufhört und der Tod anfängt ist eure ganz persönliche Sache und kann sicherlich nicht ausschöpfend diskutiert werden (zumindets kann es zu keinem allgemeingültigen "Ergebnis" kommen. Der definierte Hirntod ist jedoch OBJEKTIV, d.h. über den kann man nicht diskutieren - zumindest nicht in dem Sinne. Und nein, es gibt keinen einzigen Menschen, der nach abgeschlossener moderner positiver Hirntoddiagnostik wieder aufgewacht ist. Bei sämtlichen angeblichen Fällen konnten Fehler in der Diagnisotik, bzw. Interpretation nachgewiesen werden. D.h. menschliches Versagen, wie es leider jeden Tag in sämtlichen Branchen passiert. Darf nicht, tut es trotzdem. Ändert aber nichts daran, dass ein hirntoter Mnesch unwiederruflich und sowohl objektiv wissenschaftlich, als im Konsens der Gesellschaft tot ist.
Alles andere sind Reflexe und Automatismen - ein Herz schlägt z.B. auch außerhalb des Körpers weiter, so lange wei es Energie hat. Ist das Leben?

Tollpatsch76
24.06.2013, 08:06
Da muss jeder für sich ganz allein festlegen, ob er sich was ein- oder ausbauen lässt. Ich glaub', die Implantierten haben es leichter, sie müssen sich ja "nur" für's Weiterleben entscheiden.

Ich wollte dem krebskranken Kind meines besten Freundes Knochenmark spenden und hätte mich dafür auch selbst in "Gefahr" gebracht.

Die Definition Hirntot ist in meinen Augen konstruiert um eben Entnahmen rechtlich zu sichern. Irgendwo wurde eben die Grenze gezogen.
Angeblich konnten sich Implantierte zu Errinnerungen des Spenders äussern, dieser Gedanke ist schon seltsam.

Nun liegt jemand sterbend in einem Krankenhaus, welches den Aktionären verpflichtet ist und vertraut darauf, dass in sein Weiterleben investiert wird.
Wenn jetzt irgendjemand philosophisch herleitet, dass nicht nur hirntote, sondern alle totgeweihten freigegeben werden und und die Pharmabranche dieses "Potential" erkennt, ist der Schritt nicht so weit.

Ich habe extrem widersprüchliche Gedanken dazu, aber ganz oben der Begriff "vererben" trifft es.
Ich entscheide zu Lebzeiten, dass ich etwas weitergebe und jemandem etwas wichtiges schenke.

tomduly
24.06.2013, 08:19
Hallo,

ein sehr spezielles und persönliches Thema. Grundsätzlich befürworte ich alle Massnahmen, die Menschenleben retten bzw. Schwerstkranken eine zweite Chance geben.
Was mir nicht gefällt, ist der, sagen wir geschäftsmässige Rahmen, in den das Spenden/Entnehmen/Einsetzen von Organen aber auch von Blut fällt.

Eurotransplant, Deutsche Stiftung Organspende etc. sind alles rein private Stiftungen, die weder durch die Öffentlichkeit kontrollierbar sind noch besonderen Offenlegungspflichten unterliegen. Welche tatsächlichen Kriterien bei der Organvergabe angewandt werden, ob Prämien an die organentnehmenden Ärzte gezahlt werden etc. ist bis heute nicht transparent dargestellt. Die in den letzten zwei Jahren zutage gekommenen Skandale werfen kein gutes Licht auf die an der Organspende beteiligten - generell. Es scheint sich da eine florierende Schattenwirtschaft aufgebaut zu haben (worst case: lockere Auslegung der Todeskritierien, um an Organe zu kommen und Bevorzugung finanzkräftiger Organempfänger - wohl schon mehrfach eingetreten). Eine ähnliche Schattenwirtschaft hat sich im Bestattungsgewerbe etabliert, vor allem bei (kommunalen) Krematorien, wo Verstorbene bzw. ihre Asche systematisch nach Verwertbarem (Goldzähne etc.) abgesucht werden - unter dem Vorwand der umweltfreundlichen Feuerbestattung. Ein anderes Beispiel ist der florierende Handel mit Blutprodukten: Rotes Kreuz & Co. trommeln jahraus jahrein fürs Blutspenden, appellieren an die Nächstenliebe und verdienen nicht schlecht an jeder Blutkonserve. Hinzu kommt, was mir ein dt. Chirurg mal erzählte: in Deutschland wird bei Operationen mehr als doppelt soviel Blut verbraucht als in Schweden und dort sind die Operationsergebnisse insgesamt auch noch besser. Nicht immer gilt "viel hilft viel".

Das (zer-)stört die Spendenbereitschaft und IMO völlig zu recht. Unsere Medizin ist mittlerweile zu einem Reparaturbetrieb von Zivilisationskrankheiten verkommen, die wir grossenteils fahrlässig oder vorsätzlich (Alkohol, Rauchen, ungesunde Ernährung) selbst verursachen. Hierfür Spenderorgane zu verlangen, halte ich für Hohn. Natürlich gibt es Vergabekriterien, die es Empfängern mit bestimmten Vorerkrankungen an sich verbieten, ein Organ zu bekommen. Aber wie es halt so ist unter Menschen, es menschelt: der Arzt bekommt nen Scheck, manipuliert die Laborwerte, jongliert mit den Dringlichkeitskriterien, bis das vorhandene Organ kurz vor dem Verderben ist und bekommt es dann ausser der Reihe für seinen Patienten.

Dass wohlhabende Organempfänger aus dem arabischen Raum ihren "freiwilligen" Nierenspender gleich mitbringen, scheint mittlerweile auch schon gängige Praxis.

Lesenswert:

"Die Tricks der Transplanteure (http://www.faz.net/sonntagszeitung/die-tricks-der-transplanteure-11844276.html)" (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 4.8.12.)

"Immer mehr Schnellverfahren bei Organvergabe (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/transplantationsmedizin-immer-mehr-schnellverfahren-bei-organvergabe-11846892.html)" (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 7.8.12.)

Erschütternd finde ich die entrüstete Scheinheiligkeit, mit der Kliniken, Ärztekammern und andere Lobby-Verbände auf jede Enthüllung reagieren. Anständiger fände ich es, das gesamte System komplett zu zerschlagen und neu aufzustellen. Und endlich ein verpflichtendes Bonus-/Malus-System in der Krankenversicherung einzuführen. Jede Autoversicherung erzieht seine Versicherten mittels Schadensfreiheitsrabatt und Rückstufung bei selbstverschuldeten Schäden. Warum pocht man im Gesundheitswesen auf die "Solidargemeinschaft" um die Kosten für Fettlebern, Schrumpfnieren, angeeigneten Diabetes und Herz- Kreislauferkrankungen etc. allen aufbürden zu können? Weil an den Versicherungsbeiträgen sehr viel verdient wird - auf allen Seiten der Gesundheitsindustrie. Die Politik ist eingebunden mit Aufsichtsratsposten und anderen Zuwendungen. Was will man schon erwarten: als vor einigen Jahren das baden-württembergische Sozialministerium die vier(!) kassenärztlichen Vereinigungen (Nordbaden/Südbaden/Nordwürttemberg/Südwürttemberg) per Gesetz zwangsvereinigte - da man es nicht einsah, vier hauptamtliche KV-Vorstände finanzieren zu müssen, formierte die Ärztelobby den gewünschten Gesamtverband und gliederte ihn sofort in vier Bezirksverbände auf - mit dem Ergebnis, dass man nun fünf statt vier hauptamtlicher Vorstände hatte und die Vergütungen für diese Personen sogar dreist auch noch "angepasst" wurden, wie es neudeutsch für erhöhen heisst. Meine Mail damals ans Ministerium wurde sogar beantwortet: "Man sei auch nicht glücklich über diesen Umstand, hätte aber keine Handhabe dagegen."

Ich würde sofort einen Organspenderausweis unterschreiben, wenn sich die Gegenseite (sprich Ärzte, Organhändler etc.) ebenso zwingend zu nachprüfbarem ethisch einwandfreien Handeln verpflichten würden und wenn Verstösse strafrechtlich geahndet würden (nicht nur arbeitsrechtlich - es bringt nix, wenn eine Klinik ihren Direktor skandalbedingt "mit sofortiger Wirkung" suspendiert, damit wird er nur aus der Presse-Schusslinie genommen, bezahlt wird er weiterhin).

Sagen wir es so: ich fülle meinen Ausweis aus, wenn mir das erste schwarze Schaf in der Organszene genannt wird, dass zu einer abzusitzenden Gefängnisstrafe verurteilt wurde...

Im Moment ist mir das zu einseitig: "Bürger erklär' einfach mal deine Bereitschaft zur Organspende - um den Rest kümmern wir uns dann schon, vertrau uns..." Und genau das kann ich derzeit nicht. Tut mir leid für die vielen auf ein Spenderorgan hoffenden.

Grüsse

Tom

occam
24.06.2013, 12:49
Genau so ist es, du müsstest schon ein Tatoo auf der Brust haben welches besagt das nichts entnommen werden darf:schmeichel:


Hi!

Es gibt im Österreichischen Bundesinstitut für Gesundheitswesen (ÖBIG) das "Widerspruchsregister gegen Organspende".
Wenn Du dort aufgeführt bist, dann dürfen Dir keine Organe entnommen werden. Dort muß vor einer Entnahme nachgesehen werden.
Es werden auch generell die Angehörigen oder gesetzlichen Vertreter gefragt, ob Organe entnommen werden dürfen.

Ciao,
Occam

Mark Wilkins
24.06.2013, 15:40
Ich nehme aber mal an, dieses Register schließt einen nicht davor aus, selbst aber ein Spenderorgan zu bekommen, wenn man eins benötigt und genügend vorhanden sind........

lamigo
24.06.2013, 16:01
Bist du dir schon sicher ,das das in der Praxis eingehalten wird ?
Ich will ja kein Nestbeschmutzer sein aber..sind wir realistisch, wem ist es von nutzen wenn er oder sie tot sind,mit allen Organen bestattet oder verbrannt zu werden ?
Bitte nicht falsch verstehen, aber stellt euch vor ein junger Mensch verstirbt auf Grund sehr widriger Umstände ..ein Kind das sein Leben noch vor sich haben sollte ,wartet auf eine Niere, aus welchen Grund auch immer? Wärt ihr nicht bereit die Niere die ihr ja nicht mehr wirklich braucht, zu spenden, wie ich mich beim Tod naher Angehöriger verhalten würde ist mit der Fam. abgesprochen, wenn es religiöse Einwände gibt , denk ich mir Gott, Allah oder wer auch immer wird sehen was du geopfert hast, oder denkt ihr : Hallo ich bin der Franzi und ich habe nur eine Niere weil ich die andere einem Moslem gespendet habe (oder Christ oder Juden .....)... Du kommst hier net rein!!!

Frequenzkatastrophe
24.06.2013, 16:58
Ich versuche mich jetzt mal kurz zu fassen. Hier geistern leider viel Quatsch rum den ich so nicht stehen lassen kann.

Zum Thema Hirntod(-diagnostik)

Die Diagnose Hirntod wird in Deutschland täglich mehrfach gestellt, meistens ohne irgend einen Zusammenhang mit Organentnahme.
Sie bezeichnet den Zustand der unwiederbringlichen Zerstörung des Gehirns.

Diese Patienten sterben nach wenigen Minuten wenn man sie vom Beatmungsgerät abkoppelt.
Diese Patienten sterben nach wenigen Tagen wenn man sie mit maximal Intensivmedizinisch therapiert.

Hirntod = Tod

Diese Patienten werden nicht wieder wach, diese Patienten atmen nie mehr selbstständig, unabhängig davon ob die Organe entnommen werden oder es was zu vererben gibt.


Leider wird auch in der Presse mit dem Begriff Hirntod nicht klar umgegangen.
Die Berichte das jemand aus einem "Wachkoma" (ebenfalls sehr ungenauer Begriff aber ich kann/will hier nicht die halbe Diagnostik von Bewusstseinsstörungen auspacken) wieder erwacht ist gibt es, aber es ist extrem selten und die Menschen bleiben dennoch häufig schwersttbehindert und sind oft nicht in der Lage mit ihrer Umwelt zu kommunizieren.
Aber nochmal das hat nichts mit Hirntod zu tun. Hirntod ist Tod, nur das bei Hirntoten das Herz noch etwas schlägt (Minuten bis Tage je nach Therapie).

Zur Organentnahme noch drei/vier Anmerkungen:
Ja da läuft vieles nicht optimal, ich will jetzt auch nicht das System dahinter in Schutz nehmen aber noch einige Gedanken.

Ich höre immer: "Meine Organe kann eh keiner gebrauchen..." "Ich rauche ja" etc. das kann man als Normalbürger nicht beurteilen, ich denke das ist häufig eine Schutzbehauptung (auch vor sich selbst) um sich nicht mit dem Thema zu befassen. Wenn ihr euch Spende vorstellen könnt befasst Euch damit und lasst die Ärzte entscheiden was geht. Jedes Organ wird eh genau untersucht.
Wenn man die Lunge verraucht hat heißt das ja nicht, dass man nicht noch 2 Menschen eine Niere spenden kann.

Vieles was ich höre ist auch sehr herablassend den Empfängern gegenüber - versetzt Euch einfach mal selbst in die Situation so luftnötig über Wochen auf der Intensivstation zu liegen, dass ihr nicht das Bett verlassen könnt und ihr nur durch eine Transplantation eine Überlebenschance habt. Nach der Transplantation müsst ihr zwar starke Medikamente nehmen und das Herz wird vielleicht nach Jahren wieder abgestoßen...
Aber wärt ihr nicht unglaublich dankbar wenigstens diese Chance noch mal bekommen zu haben?

Jetzt ist es doch ein halber Roman geworden


Nehmt Euch die Zeit das Thema mal zu durchdenken - Grüße von Martin dem Raucher mit Organspendeausweis ;-)

Fischer
24.06.2013, 19:29
Hi!

Es werden auch generell die Angehörigen oder gesetzlichen Vertreter gefragt, ob Organe entnommen werden dürfen.


Diese Aussage kann ich auch bestättigen.
Habe dieses auch bei einem nahen Angehörigen selbst erlebt, dass gefragt wurde ob Organe entnommen werden dürfen, obwohl in Österreich dazu keine Pflicht seitens der Ärzte gibt, aber aus Gründer der Pietät trotzdem gemacht wird.

LG
Fischer

lamigo
24.06.2013, 19:33
Wie jetzt, check ich jetzt wirklich nicht, Harz 4 und Organspende, wie ist dein Gedankensprung ?
Natürlich sollten alle die gleiche Chance haben ,aber ich denke wen einer jahrelang an der Zerstörung seiner Leber oder Lunge wissentlich gearbeitet hat, sollten er oder sie schon Zeit zum nachdenken kriegen und Leute bevorzugt werden, die nicht Raubbau an ihrer Gesundheit trieben, das sagt einer dem das Bier schmeckt und raucht !
Übrigens wie ist es mit einer Samenspende und dann wird abgetrieben ? Zum Vergleich , wir hatten einen Pat der ein Herz implantiert bekam,...5 Monate später schoss er sich eine Kugel durch den Kopf,.... was denkt ihr ,? Hirntod, also Spender, Nieren ok ,Herz aus zweiter Hand aber wie neu ,kaum Gebrauchsspuren, Lunge ok, Augen neuwertig,nur 35 Jahre im Gebrauch, null Dioptrien, Reste des Gehirns unbrauchbar, Leber 20.000 l Service gemacht, Bilirubin im Normbereich ,ggt ebenfalls also auf gehts !

ID 1208
24.06.2013, 19:52
Danke für die Anregung, Matthias. Ich trage nun auch seit mehreren Jahren einen Organspendeausweis auf mir, gleich hinter meiner ID (Personalausweis).

Nachdem, was ich weiss, sind Ärzte (zumindest teilweise) vorsichtiger mit Äusserungen geworden, seit es Leute gegeben hat, die "tot" waren und danach aufwachten und exakt nacherzählen konnten, was die Ärzte gesagt und getan hatten während sie "tot" waren.

Da im Thread das Hirn oft als zentral genannt wurde, möchte ich auf ein interessantes Buch zum Thema Herz verweisen:
http://www.amazon.com/The-Hearts-Code-Tapping-Wisdom/dp/0767900952

Herzliche Grüsse
linthler

Frequenzkatastrophe
24.06.2013, 20:23
@kappa3 - danke für das Statement - hast Du denn einen Ausweis dabei und/oder mit den Angehörigen gesprochen?

Apropos Ausweis/Angehörige, ich finde das ist auch ein großes Plus des Organspendeausweises - man kann dort gut sichtbar verfügen wer im Falle eines Unfalls/Erkrankung informiert werden soll.

Auch wenn man gegen Organspende ist, ist so ein Ausweis nützlich, dann kreuzt man an, dass man dagegen ist und wir Mediziner können uns die Nachfrage sparen und haben dennoch Kontaktdaten.

kath
24.06.2013, 20:33
Ein interessanter Fakt zum Thema Herz und Hirn:
Im Zentrum des Herzen befindet sich ein Knoten aus Nervenzellen (also eben das, woraus unser Gehirn besteht), der sogenannte AV-Knoten. Er steuert unseren Herzrythmus, was wohl erklärt, warum das Herz weiterschlägt, wenn das Hirn schon lange tot ist. Nicht alles in unserem Körper ist auf das Gehirn angewiesen.

Zum Organspendeausweis:
Seit wir im Ethikunterricht (der Oberstufe) eine Themenreihe dazu gemacht haben, trage ich einen solchen ebenfalls mit mir. Obwohl ich noch sehr jung bin und meine Organe alle bestens funktionieren, bin ich mir durchaus darüber im Klaren, dass ich auch irgendwann in die Verlegenheit kommen kann ein Ersatzorgan zu brauchen und dann werde ich hoffen, dass ich ein Spenderorgan bekomme. Und da für mich gilt: Handle gegen andere, wie du willst, dass gegen dich gehandelt wird, war für mich klar, dass ich natürlich einen solchen Ausweis ausfüllen werde.
Wie könnte ich ein Spenderorgan annehmen, wenn ich weiß, dass ich die meinen nicht spenden würde. Aber das muss jeder für sich wissen. Schließlich gibt es auch sehr religiöse Menschen, die ein Spenderorgan nie annehmen würden.

Letztendlich muss das jedoch jeder für sich entscheiden!

Lg kath

Frequenzkatastrophe
24.06.2013, 20:49
Ein interessanter Fakt zum Thema Herz und Hirn:
Im Zentrum des Herzen befindet sich ein Knoten aus Nervenzellen (also eben das, woraus unser Gehirn besteht), der sogenannte AV-Knoten. Er steuert unseren Herzrythmus, was wohl erklärt, warum das Herz weiterschlägt, wenn das Hirn schon lange tot ist. Nicht alles in unserem Körper ist auf das Gehirn angewiesen

Lg kath

ich muss noch mal klugsch***en, obriges Posting ist leider gelinde gesagt falsch.

Im Herzen befinden sich keine Nervenzellen die den Herzrhythmus kontrollieren.
Der Takt des Herzens wird vom Sinusknoten vorgegeben, weiter unten liegt der AV Knoten, dieser verzögert die Reize kurz, beide Strukturen bestehen aus spezialisierten Herzmuskelzellen, die "Strom" etwas besser leiten als normale Muskelzellen.
Allerdings befinden sich am Herzen Nervenfasern, die Einfluss auf den Sinusknoten nehmen (Frequenz hoch bzw runter) diese werden aber z.B. bei einer Herztransplantation abgetrennt, dann erfolgt diese Steuerung hormonell.

Soweit zu den "Fakten" ;-)

Dennoch finde ich das vorherige Posting sehr gut, was die Meinung zur Organspende und die pragmatische Sichtweise angeht.


Grüße - Martin - der jetzt weiter Zell- und Gewebelehre lernen darf

Waldschrat
24.06.2013, 21:19
Hallo kath,

ein herzliches Dankeschön für Deinen Beitrag. :Gut:Ich finde es klasse, wenn Menschen in jungen Jahren sich solche Gedanken machen, Mein erster Organspenderausweis steckte erst mit circa 24 oder 25 in meiner Brieftasche.


Begeistert

Matthias

- - - AKTUALISIERT - - -


Wo für euch SUBJEKTIV das Leben aufhört und der Tod anfängt ist eure ganz persönliche Sache und kann sicherlich nicht ausschöpfend diskutiert werden (zumindets kann es zu keinem allgemeingültigen "Ergebnis" kommen. Der definierte Hirntod ist jedoch OBJEKTIV, d.h. über den kann man nicht diskutieren - zumindest nicht in dem Sinne. Und nein, es gibt keinen einzigen Menschen, der nach abgeschlossener moderner positiver Hirntoddiagnostik wieder aufgewacht ist. Bei sämtlichen angeblichen Fällen konnten Fehler in der Diagnisotik, bzw. Interpretation nachgewiesen werden. D.h. menschliches Versagen, wie es leider jeden Tag in sämtlichen Branchen passiert. Darf nicht, tut es trotzdem. Ändert aber nichts daran, dass ein hirntoter Mnesch unwiederruflich und sowohl objektiv wissenschaftlich, als im Konsens der Gesellschaft tot ist.
Alles andere sind Reflexe und Automatismen - ein Herz schlägt z.B. auch außerhalb des Körpers weiter, so lange wei es Energie hat. Ist das Leben?

Ich fasse für mich persönlich das Hirntodkriterium noch sehr viel weiter. Wenn mein Neocortex und damit meine Persönlichkeit futsch ist, das Stammhirn aber den Laden noch am Laufen hält, dann dürft ihr mir ausbauen, was ihr wollt - ich werde davon nichts mitbekommen.


Meint

der Neocortex von Matthias

Frei's Petrollampen
24.06.2013, 21:51
Hallo zusammen

Ich bin froh dass dieser Beitrag auf Grund einiger derber Aussagen doch wieder ins reine gekommen ist.

Entsprechende Aussagen nehme ich mal zur Kenntnis und gehe nicht weiter darauf ein.

WICHTIG ist einfach das, dass jeder für sich selber entscheidet was er machen möchte. Das aber dann entsprechend umsetzt.

Das bedeutet auch, auf ein Organ zu verzichten wenn eine schwere Krankheit am Versagen schuld ist. Es muss nicht immer nur Eigenverschulden sein.

Nein es kann jeden treffen ........,

Viele Grüsse, Ernst



PS: bin übrigens auch als Spender eingetragen.

urbanrolli
24.06.2013, 22:02
nun, da möchte ich noch mal was ansprechen, was ich so auch nicht stehen lassen kann......alkoholismus ist eine krankheit, genau
wie die drogensucht. solche verallgemeinerungen finde ich nicht korrekt. wer weiss was so in einem menschen vorgeht ?????
mir hat man den alk als kleinkind schon eingeflösst, nach besonderer behandlung.......wir sind nicht willensschwach....

ich bin trockene alkoholikerin da bin ich stolz drauf. ich hatte den schlimmsten lebensstart, dem wünsch ich keinem.
aber ich bin 32 jahre sauber. und ich lass mir nicht von menschen die zu diesem thema vom hören und sagen, pauschalierend über alle herziehen,
wir hätten uns unsere gesundheit selber versaut. hätte so manche kerle ihre pfoten von kindern gelassen, gäbe es auch weniger alkoholiker.....

meine leber ist im eimer,wegen der tableten die ich nehmen muss....ohne diese mein leben echt noch härter wäre.
durch einen extremen lebenswillen hab ich überlebt. aber bitte erzähl mir keiner, ich wäre selber drann schuld.

das wird den kindern immer eingetrichtert, damit sich so mancher reicher sack sein spässken machen kann....ok es gibt auch täterinnen.

und alles haben die mediziner durch ihrer proffesoren gehört/gelernt auf stadion oder im op..... nun fragt sich nur, wer diese oder jene forschung bezahlt hat,
und um welches ergebnis es handeln soll.....was da als lehrinhalt auf dem studienplan steht.
nicht jeder student hat das. was die proffs sagen, selber nachkontrolliert.

den ausweis habe ich bei mir immer aber nein angekreuzt. ich will auch keine organe haben. wenns soweit ist, ist meine zeit abgelaufen.
bis dahin werde ich versuchen, so gut als möglich auf mein leben aufzupassen. es ist nicht selbstverständlich;

wir sollten nicht streiten, bei diesem thema gibt es so viele facetten und möglichkeiten,
und auch wenn ich etliche beträge nicht nachvollziehen kann, lass ich es so stehnen...... wir kleinen heringe können eh nix, von dem was
wir meinen ,so sicher zu wissen ,selber beweisen. deshalb sage ich was ich denke, weil ich darf auch anders denken als andere.

lg urban-rolli

- - - AKTUALISIERT - - -

und ich lasse keinen arzt über meine organe entscheiden. ich beschäftige mich schon jahrelang mit diesem thema,
bin nur zu einem anderen entschluss gekommen als die meisten, aber ich bin auch nicht ganz allein mit meiner einstellung.

das sollte uns aber nicht hindern, trotzdem repektvoll miteinander umzugehen und nicht jeden niedermachen, der seinen standpunkt vertritt
und zu seiner meinung steht.

für mich ist das lebensende kein finale. und ich gehöre keiner kirche an

Frei's Petrollampen
24.06.2013, 22:12
Hallo urbanrolli

Danke für Deinen Beitrag, da kommen sehr viele Bereiche zusammen die mit der reinen Organspende und dem Gedanken dahinter nicht wirklich was zu tun haben.

Aber an Deinem Unterton entnehme ich dass da einiges geschehen sein muss.

Das ist tragisch, sehr sogar!

Hat aber mit dem Eingangspost und der eigentlichen Organspende die jeder freiwillig macht nichts zu tun.

Aber das bedeutet nicht, dass man über einige Details der menschlichen Probleme/Psyche nicht sprechen kann.

Möchtest Du im Bereich Psychologie mehr dazu sagen?

Viele Grüsse, Ernst

Waldschrat
24.06.2013, 22:19
Hat aber mit dem Eingangspost und der eigentlichen Organspende die jeder freiwillig macht nichts zu tun.


Hallo Ernst,

wie Du sagst, hier gilt Freiwilligkeit.

Der Sinn meines Originalbeitrags war, für Freiwilligkeit zu werben. Im Sinne von Survival. Wenn ich schon nicht überleben kann, dann wäre es doch eine "saugute" Idee, wenn andere mit meinen Einzelteilen überleben könnten:lächeln:


Meint

Matthias

urbanrolli
24.06.2013, 22:32
danke ernst,

ich habe das halt erwähnt, da es eine meinungsrichtig gab, menschen, die sich vollsaufen ectr... denen stehen auch keine organe zu...
so ähnlich.....die sind ja selber schuld, auch die raucher.( ist übrigens eine sehr gefähliche sucht) dem wollte ich widersprechen.
aber über deinen vorschlag werde ich nachdenken.
wenn es drum geht, was zu sagen, versuche ich halt immer von mir selber zu sprechen anstatt xy hat das und das..

lg urban- rolli

Metaller
24.06.2013, 22:33
Hi!

Es gibt im Österreichischen Bundesinstitut für Gesundheitswesen (ÖBIG) das "Widerspruchsregister gegen Organspende".
Wenn Du dort aufgeführt bist, dann dürfen Dir keine Organe entnommen werden. Dort muß vor einer Entnahme nachgesehen werden.
Es werden auch generell die Angehörigen oder gesetzlichen Vertreter gefragt, ob Organe entnommen werden dürfen.

Ciao,
Occam

Sehr interessantes Thema.
Darf in Österreich auch über den Willen des Patienten hinweg entschieden werden.
Nehmen wir an, man hat sich registriert, damit einem keine Organe entnommen werden dürfen. Können die Angehörigen das aufheben?
Und wie sieht das dann im Ausland aus, sollte dort etwas passieren? Wird das dort ernstgenommen?


Ich persönlich möchte eher keine fremden Organe implantiert bekommen.
Wenn der Vorhang fällt, sollte man auf der Bühne stehen.

Organe spenden?
Hmm, schwere Frage.
Einerseits kann man jemanden retten, aber wer bekommt meine Organe?
Irgendso ein Bonzenschw..n, das mit seinem Geld wieder alles richten konnte, oder ein wirklich armer Mensch, der es noch nicht verdient hat, zu sterben?
Ersteren will ich nichts spenden.
Echt schwere Frage, ich tendiere aber eher dazu, vollständig von dieser Welt zu gehen. Vielleicht brauch ich das am Ende des Tunnels dann noch.
WIr wissen es nicht. Natürlich kanns auch nur Würmerfutter werden.


@occam
welchen Dienstgrad hast du?

frieder59
24.06.2013, 23:31
Statt des Daseins als Würmerfutter hätt ich dann doch die thermische Verwertung lieber , unz zwar relativ zügig , deshalb hab ich keinen Organsspendeausweis.
Als Organspender (von todes wegen) sind wohl hauptsächlich Unfallverletzte von Interesse, bei denen man davon ausgehen kann, daß innere Organe wie Herz, Leber, Niere durch den Unfall nicht hauptsächlich geschädigt sind, wohl aber Schädel, Knochen. Durch die entsprechende Schock- und anschließende Intensivbehandlung lassen sich derartige Patienten wohl einige Zeit am Leben erhalten, bzw, die Funktion dieser Organe und der kreislauf läßt sich technisch aufrecht erhalten.

Jetzt werden zwei schwerverletzte Personen in die Intensivstation gebracht. Der eine mit , der andere ohne Spenderausweis, beide mit gleichen Lebens-/Sterbeaussichten. Selbstverständlich ergibt sich aus der medizinischen Etgik, daß beide Patienten gleich gut zu versorgen sind. Aber einerseits sind auch auf Intensivstationen die personellen Resourcen eingeschränkt, und andererseits ist der für die Beschaffung von für Transplantationen geeignten Organen beauftragte Arzt des Krankenhauses, den es bald flächendenckend geben soll, bestrebt, dieser AUfgabe gewissenhaft nachzukommen. Ich kann mir gut vorstellen, daß man dem Organspender jegliche nur erdenkliche Versorgung zugute kommen lässt, um seine Organe bis zur Entnahme am Laufen zu erhalten. Der Hirntod führt ja in diesem Fall nicht zum Abschalten der Geräte, da frische Organe benötigt werden.

Der Nichtorganspender wird dann vielleicht in die etwas abgelegener Ecke der Intensivstation gelegt. Er hat vielleicht auch nicht die vorrangigste Priorität und kann in aller Ruhe sterben.

Beim potentiellen Organspender ist die Versorgung dann aber vielleicht so gut , daß sich der Körper wieder etwas fängt, auch der Kopf wieder durchblutet wird - und der Hirntod nicht eintritt. Das wäre dann ein Zustand der dem Wachkoma entspricht oder entsprechen könnte. Ohne klare Patientenverfügung dürfte dann die künstliche Beatmung und Ernähung nicht mehr eingestellt werden . Es wäre dann ein Zustand eingetreten , den ich so definitiv nicht haben möchte . Deshalb will ich durch einen Organspendeausweis gar keine ärztlichen Begehrlichkeiten erwecken , meine brauchbaren Organe irgendwie funktionsfähig zu halten. Lieber gleich mit entsprechender Patientenverfügung ins Sterbekammerl.


Frieder

urbanrolli
24.06.2013, 23:38
diese these meine ich nicht. ich bin auch ned kompett, aber mir gehts beim sterben um die zeit, die die seele braucht um den körper zu verlassen.
daher kommt der brauch der totenwache, wie sie in etlichen ländern noch pratiziert wird.3 tage..... auch bei den urvölkern wird die wache gepflegt.

bei einer transpatation muss aber alles schnell gehn.denn stirbt der mensch setzt sofort die verwesung ein.
deshalb das aufrechterhalten der grundfunktionen..

meine bedenken gehn auch stark in die richtung, es gibt sehr viele menschen, die ohne eine krankheit oder einen unfall zu haben,
unfreiwillig zu organspendern werden......und das sind nicht wenige.

lg urban-rolli

Kruemelchen1
24.06.2013, 23:40
Hallo,

also wenn ich im Sinne von Survival über den Tod nachdenke, beschäftigt mich eher sehr die Überlegung, ob bzw. wann ich bereit wäre, meinen Tod in Kauf zu nehmen um anderen ( z.B. Kindern ) die Chance zum Überleben zu geben. Ansonsten bin ich der Meinung nicht die Anzahl der gelebten Jahre ist das Wichtigste sondern die Qualität. Die moderne Medizin kann vieles, ob alles erstrebenswert ist, ist die andere Frage....

Krümelchen1

frieder59
25.06.2013, 00:00
Ich glaube nicht, daß es bei Esplantation beim Organspender unbedingt schnell zu geht. Zuerst muß abgeklärt werden, ob und welche Organe entnommen werden können . Dies muß der der Deutsche Zentrale für transpalnatinen gemeldet werden, die dann ein oder mehrere Entnahmeteams in das Bereitstellerkrankenhaus schicken. Und bis die da sind , müssen die Organe funktionieren. Wirklich eilig wirds, wenn die Organe entnommen sind .

Frieder

occam
25.06.2013, 00:15
Darf in Österreich auch über den Willen des Patienten hinweg entschieden werden.
Nehmen wir an, man hat sich registriert, damit einem keine Organe entnommen werden dürfen. Können die Angehörigen das aufheben?
Und wie sieht das dann im Ausland aus, sollte dort etwas passieren? Wird das dort ernstgenommen?
@occam
welchen Dienstgrad hast du?

Dies ist nicht als juristische Auskunft zu werten:
generell gilt es darf nicht über den Willen des Patienten hinweg entschieden werden.
[Außer er gefährdet sich dadurch selbst oder andere.
(Suizidgefahr bzw. Bedrohung Leib und Leben Dritter)]

Wenn man sich dort registriert hat, dann werden die Organe nicht entnommen.
Da können dann auch nicht die Angehörigen kommen und meinen sie hätten gerne daß die Organe entnommen werden können...
(Etwas abwegiger Gedanke, der jeder Judikatur widerspricht.)

Ausland ist Ausland. Andere Länder andere Sitten, andere Gesetze.

Zur Frage nach dem Dienstgrad gebe ich keine Auskunft.
Es gibt sowieso zu viel Informationen über mich im Internet und ich spreche auch ab und
an schon mal (meines Erachtens zuviel) über meine militärische Laufbahn.
Wenn Du Dich auf den Avatar beziehst...der soll mich an eine sehr interessante,
herausfordernde aber auch gefährliche Ausbildungskompanie vor langer Zeit erinnern.
(Ich bin nicht mehr aktiv im Dienst.)

:rolleys:

Ciao,
Occam

Frequenzkatastrophe
25.06.2013, 01:18
Ich versuche noch mal aus meiner Sicht einige hier aufgekommene Gedankengänge zu beantworten.

Ich habe selbst über 7 Jahre auf einer Intensivstation gearbeitet und habe häufig mit Patienten gearbeitet die auf ein Organ warteten, ebenso habe ich Hirntote Patienten betreut und war auch bei Hirntoddiagnostik dabei bzw. habe Organentnahmen mit begleitet.

Ich habe regelmäßig den Jahresbericht der Deutschen Gesellschaft für Organtransplantation (DSO) gelesen, daher kann ich mich auf einige Fakten stützen. Ebenso habe ich oft mit Kollegen aus unterschiedlichsten Bereichen, darunter auch Neurochirurgie, Haus der Maximalversorgung (= viele Hirntote Patienten) gesprochen. Das Thema liegt mir am Herzen und ich habe mich viel damit beschäftigt.

Wer ist Spender? Die Frage konnte ich zwischen den Zeilen mehrfach lesen. Interessanterweise sind die heutigen Organspender immer seltener Unfallopfer, diese sind entweder so schwer verletzt, dass sie direkt verstreben (oder in den ersten Stunden) oder wir bringen diese Menschen mit einem sehr hohen Prozentsatz durch wenn sie die Klinik erreichen. Viele der heutigen Organspender sind Menschen über 50 Jahren die einen schweren Schlaganfall oder eine schwerste Hirnblutung erleiden.
In Deutschland wird niemand unfreiwillig Spender, die juristische Last so was auch nur zu riskieren würde sich keiner der Beteiligten antun, das würde fallls es raus kommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit Berufsverbot und einer Haftstrafe ohne Bewährung sanktioniert, schon wegen des öffentlichen Druckes.

Wer ist Empfänger? Fast alle Organe werden über Eurotransplant vermittelt und nach klaren, anonymen Medizinischen Indikationen vergeben. Man kann sagen je kranker ein Mensch ist und je höher seine Heilungschancen sind desto höher ist die Wahrscheinlichkeit ein Organ zu erhalten.
Wie reich/arm ein potentieller Empfänger ist spielt da bei definitiv keine Rolle.
Es gibt einige wenige Fälle, die in letzter Zeit durch die Presse gingen wo auf Grund einer Sonderregelung direkt vor Ort Organe transplantiert wurden. Dabei wurden auch Daten verändert um das Ranking auf der Liste zu verändern. Meiner Meinung nach ging es dabei aber auch darum die Leute die man praktisch vor den eigenen Augen sterben sieht (potentielle Empfänger) zu retten.

Anmerkungen: An Diagnostik, Behandlung, Logistik einer Organspende sind unglaublich viele Menschen beteiligt, ich würde schätzen 50-100.

Über Hirntoddiagnostik wird so gut wie nie in den ersten Stunden/Tagen einer Behandlung nachgedacht es sei denn der Patient hat schon bei Aufnahme einen so katastrophalen Befund (z.B. schwerste Schädel Hirn Trauma oder riesige Hirnblutungen), dass mit einem Überleben nicht zu rechnen ist. Bis dann jemand über Organspende nachdenkt und mit den Angehörigen darüber redet vergeht nochmals Zeit.
Nach meiner Erfahrung wird nie explantiert, ohne das ausführlich mit den Angehörigen gesprochen wird.

Fallbeispiel von frieder59 (http://www.survivalforum.ch/forum/member.php/5265-frieder59):
Ich möchte dieses Gedankenspiel mal aufgreifen und die Innensicht der Intensivstation erläutern.

Wenn wir zwei schwerst verletzte Patienten behandeln und dies nicht können (z.B. personell) verlegen wir einen Patienten in ein Haus das es kann.
In solch einer Situation sucht niemand nach einem Organspendeausweis, wir stabilisieren beide Patienten so gut es geht.
Unser Job ist es Leben zu retten, nicht Organspender zu rekrutieren! Und diese Aussage würde jeder den ich kenne und der in dem Bereich arbeitet sofort unterschreiben.
Wir hätten in so einer Situation auch nicht die Zeit Hirntoddiagnostik zu betreiben oder die DSO anzurufen.
Wenn wir absehen könnten ein Patient hätte gute, der andere keine Chancen und die personelle Situation wäre so kritisch, dass wir nur einen retten könnten würden wir das Leben des Menschen retten der eine absehbare Chance hat. Wir sind Medizinmänner weil wir Menschen helfen wollen gesund zu werden.

Das Ende des Fallbeispieles ist medizinisch nicht haltbar, Hirntod = Tod da stellt sich nach einigen Stunden nichts mehr wieder her. Das Gehirn wird bei solchen Patienten ihäufig nicht mehr durchblutet, das überleben Nervenzellen 3-5min und die Hirntoddiagnostik wird i.d.R. nach 12Std noch mal komplett wiederholt.

Noch ein Nachtrag, der finanzielle Zugewinn für die Mediziner, die an Auswahl der potentiellen Spender und an der Hirntoddiagnostik beteiligt sind ist null, das läuft über das normale Gehalt. So etwas wie eine Kopfprämie oder so gibt es nicht.


So, das soll fürs erste reichen, sonst liest das eh keiner zu Ende ;-)

Frequenzkatastrophe
25.06.2013, 10:26
Vlt. kann auch noch jemand berichten, ob es beim, nennen wir es legalen Organhandel, irgendwelche Vorteile für die Hinterbliebenen gibt. Eine Art Aufwandsentschädigung, welche diese zur Deckung der Beerdigungskosten nutzen können. Diese sind ja leider sehr horrende.
Evtl. lässt sich dadurch die Akzeptanz der Organspende fördern, wenn der Spender weiß, dass damit nach seinem Tod nicht nur jemand Fremdes hilft sondern auch seinen Angehörigen bei der finanziellen Bewältigung hilft.

Das hatte ich überlesen - so weit ich weiß gibt es das nicht.
Ich vermute auch aus dem Grund um finanzielle Anreize aus dem System der Organspende raus zu halten.
Es sollte nicht so rüberkommen: "Wenn Sie ihren Mann frei geben bekommen Sie aber 2000,-€" Das wäre das völlig falsche Signal.

Der Vorteil ist nicht finanziell aber man hat beim Tod eines geliebten Menschen vielleicht das Gefühl, dass dieser tragische Einschnitt doch einen Sinn hatte oder zumindest anderen helfen konnte. Das kann über die Trauer hinweg helfen.

Man ist in Deutschland bemüht dieses (zu Recht) sehr emotionale Thema sehr pietätvoll zu regeln und finanzielles da raus zu halten so weit es geht.
Ich habe auch Gespräche von Transplationskoordinatoren der DSO mit Angehörigen erlebt und war sehr positiv überrascht, es wurde sich Zeit genommen ein einfühlsames Gespräch mit den Angehörigen zu führen und die Zeit spielte dabei keine Rolle.
Ein Transplantationskoordinator sagte mir auch in einem 4 Augen Gespräch glaubhaft, das er die Organentnahmen absagt (und dies auch schon gemacht hat) wenn er in einem solchen Gespräch Zweifel an der Spendebereitschaft des Verstorbenen bekommt.

Fischer
25.06.2013, 18:23
Hallo,

bitte die Forenregeln beachten. Wir sind kein Esoterikforum. Gespräche mit dem Erzengel Gabriel bitte per PN mit ihm führen.
Und bitte keine fremden Inhalte vollständig wiedergeben ohne irgend einen Kommentar. Ein kommentierter/begründeter Link dorthin hätte gereicht.


Grüsse

Tom

Hunted
25.06.2013, 18:56
:kichern: :Schwitz: :Rol: :help:

Frequenzkatastrophe
25.06.2013, 19:17
Hab ich was überlesen/nicht mitbekommen? Hat jemand das Z-Wort benutzt...?
Ich fühle mich jetzt von Toms Einwurf mal nicht angesprochen aber der Zusammenhang erschließt sich mir nicht ganz.

John Locke
28.06.2013, 21:01
Wenn in D alles so laufen würde wie es sollte, dann hätte ich den Organspendeausweis den ich erst vor ein paar Tagen bekommen habe ausgefüllt.

Opa
28.06.2013, 22:12
Hi, über Organspenden gabs doch schon mal einen Thread oder? Trotzdem meine Meinung: Wenn sonst überall Überwachung und das offenbaren aller Daten gefordert wird, warum muss die Organspende dann geheim bleiben? Ganz offensichtlich haben die Verteiler was zu verbergen. Aus genau diesem Grund werde ich bei allen Organen, bei denen ich entscheiden darf, das verscherbeln verhindern. Dem Spenden an ein Kind oder einen nahen Verwandten würd ich für mich und meine Organe ohne zu zögern sofort zustimmen. Nick.

Hunted
29.06.2013, 14:04
Hi, über Organspenden gabs doch schon mal einen Thread oder? Trotzdem meine Meinung: Wenn sonst überall Überwachung und das offenbaren aller Daten gefordert wird, warum muss die Organspende dann geheim bleiben? Ganz offensichtlich haben die Verteiler was zu verbergen. Aus genau diesem Grund werde ich bei allen Organen, bei denen ich entscheiden darf, das verscherbeln verhindern. Dem Spenden an ein Kind oder einen nahen Verwandten würd ich für mich und meine Organe ohne zu zögern sofort zustimmen. Nick.

Ich versteh nicht was du damit sagen willst? Die Organe werden nicht verkauft und die Organspende ist auch nicht geheim. Es wird lediglich nicht die Identität des Spendes an den Empfänger, bzw. die des Empfängers an die Angehörigen weitergeleitet. Das hat allerdings etwas mit Daten- und Persönlichkeitsschutz zu tun, nicht mit verschleierung o.ä.. Soweit ich mich richtig erinnere gilt dies allerdings nur für eine gewisse Zeit. Wenn danach alle Beteiligten zustimmen ist eine Kontaktaufnahme durchaus möglich.

Opa
30.06.2013, 11:34
Nicht geheim, aber keiner darfs wissen. Haeh? OK, versteh ich wirklich nicht. Und Datenschutz ist plötzlich wichtig... versteh ich auch nicht. Hört sich das wirklich nur für mich so wie eine Ausrede an? Nick

Hunted
30.06.2013, 17:22
Nicht geheim, aber keiner darfs wissen. Haeh? OK, versteh ich wirklich nicht. Und Datenschutz ist plötzlich wichtig... versteh ich auch nicht. Hört sich das wirklich nur für mich so wie eine Ausrede an? Nick

Nur das diese "Ausrede" für jeden Berechtigten (also z.B. auch die Staastanwaltschaft mit Ermittlungsauftrag) einsehbar und die Daten damit nachvollziehbar sind. Nur weil man DIR nicht alles erzählt heißt es noch lange nicht, dass es sich hier um eine Verschwörung handelt.
Und nein, Datenschutz ist nicht PLÖTZLICH wichtig, sondern stellt IMMER eine der wichtigen Maximen in der Medizin dar - oder verteilt dein Hausarzt Flyer mit deiner Krankenakte im Dorf? Also manchmal.. echt.. wenn ich irgednwo eine Verschwörungs ehen will, dann finde ich auch "Argumente".. egal wie krude und wenig nachollziehbar.

urbanrolli
09.06.2014, 22:43
nun, wir können uns streiten, davon wirds eh nicht besser...ich habe dokus gelesen, wo eltern ihre kinder verkaufen,
um organe zu spenden, weil die anderen sonst verhungern. im ausland ist es besonders schlimm, viele verkaufen ihre nieren,
oder sonst was...es sirbt auch so manch einer nicht freiwillig.

ich bräuchte etliche zeit um die quellen zu finden der letzen 20 jahre. die medizin entwickelt sich rückwärts.
viele kommen aus krankenhäusren nicht mehr lebenig raus, weil keine zeit ist, sich vor jedem patientenkontakt die hände zu desinfizieren

ich kam halbtod im kh an, auf ein zimmer wo die nachbarin novo viren hatte, und ich lungengeschädigt....
auf der einen seite retten sie einem das leben und durch mangelhafte hygiene sterb ich dann..
ich hatte mir ne dicke infektion geholt blutigen urin gehabt.....alles nur von unsauberkeit.

ich weiss noch wieviele hygienestunden wir früher hatten im unterricht..und wir mussten alles abwaschen, mit sauscharfem mitteln.
und heute kennen die frauen nur runde ecken, die gehen mit einem lappen von einem zum andern und verteilen alles
gerecht auf alle patienen.im schnelldurchlauf....3 stadionen in einer vorgeschrieben zeit....aber hallo.



man spart am patienten, und wenn du glück hast und überlebst....kannste lebendig wieder entlassen werden

das medizingeschäft ist ein geld geschäft, eine riesige industrie...pharmakonzerne, kh und hilfsmittel,
alles feilscht um den letzen pfennig.. das menschenleben ist nichts mehr wert. es ist so. die welt ist nicht mehr menschenfreundlich...
schon lange nicht mehr, nur jeder einzelne kann versuchen in seinem umfeld, menschliche züge zu haben.

ich war so oft im kh, und in ops......bin so froh das ich heile rausgekommen bin..
alleine hier in köln gibt es eine klinik, in der neugeborene verstorben sind aufgrund mangelnder hygiene..
zum glück wurden die stadionen erst mal dicht gemacht.

und es blüht nix mehr als der organhandel.
aber das kann nicht sein, darf nicht sein, also ist es nicht so.
hab ich früher auch gedacht. aber ich habe sehr viel kontakte mit
betroffenen, viele ausländische kontakte usw....

in brüssel gibts es mehr hochhäuser der pharmaindustrie/lobby als häuser für politiker......

ich wehre mich gegen die aussage, was nicht sein darf. das ist auch nicht.
wieviele millionen impfdosen wurden verschrottet??? was hat die pharmaindustrie damit verdient????
vieviele der geimpften hatte schwere schäden und u.a. narkolepsie?????kinder????
von wegen vogelgrippe......

von wegen, alles was wir hören wäre wahr.

aber nicht alles was wir hören ist unwahr.

aber es geht darum, die wahrheit rauszufinden.....

aber es ist zum glück nicht immer so, es gibt auch ausnahmen. ich bin in einem lungenforum,
ich lese täglichberichte aus krankenhäusern oder reha, wo die ärzte noch nicht mal für lungenkranke
qualifiziert waren, und sie gar keine ahnung von der thematik haben......weil die falsche fachrichtung

nun denn, wir könnten jetzt bis zum sankt nimmerleinstag diskutieren.....es gibt kein ende.

was mich aber im falle des wc interesiert, so schnell als möglich alternative hilfe zu erlernen,
denn wenn das allgemeine caos herrscht, ist jeder froh, der keine hilfe braucht....

so nun lasse ich das thema ruhen.

möge jeder den richtigen weg gehn, die richtigen taten begehen,
und möglichst jeder überleben.

lg urban-rolli


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