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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : C-A-T Tourniquets



Heydl
10.08.2010, 15:54
Hallo,

hat von euch jemand Bezugsquellen für diese Tourniquets? Wir suchen welche in Deutschland und finden keine. Nur die von der Firma Allenspach Medical AG in der Schweiz oder Anbieter aus den USA. Eventuell könnte ich auch welche aus der Schweiz mitnehmen, wenn bis zum FT 2010 was aufzutreiben ist.

LG
Heydl

User-ID-11
10.08.2010, 16:10
Wieviele benötigst du?
Ich habe noch ein paar rumliegen.

User-ID-168
10.08.2010, 16:12
@Heydl kannst Du bitte mal beschreiben was das ist ?

LG

S.

gerdd1
10.08.2010, 16:18
Tourniquets benutzt man zum Abbinden. Die C-A-T sind sind die, die von der US-Armee hauptsächlich eingesetzt werden. Bilder von den Dingern gibts hier: http://www.google.de/images?q=CAT%20Tourniquets&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=de&tab=wi

Heydl
10.08.2010, 17:21
Wieviele benötigst du?
Ich habe noch ein paar rumliegen.

Hallo Carpe,
hast ne PN.
Gruß
Heydl

@ Spookyst: Gerdd1 ist mir zuvor gekommen. Danke Gerdd1.

User-ID-11
10.08.2010, 19:56
Falls jemand welche benötigt:
18,-€ das Stück, dazu Versand

Da ich nur 6-8 nagelneue, verpackte C-A-T zuhause habe, müsste ich diese bestellen, dauert ca. 7-10Tage

Falls Interesse, kurze PN an mich

tomduly
11.08.2010, 15:45
Hallo,

darf ich als medizinischer Laie mit ein paar Jahren Jobberei im Spital fragen, welchen Sinn ein Abbinde-Werkzeug in den Händen eines Survivers machen soll? :staunen:

Ich zitier mal Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Abbinden_(Medizin)):

"Der Sinn des Abbindens besteht darin, einen lebensgefährlich hohen Blutverlust (Hämorrhagischer Schock) zu verhindern. Es gibt jedoch nur sehr wenige Fälle, in denen keine anderen Möglichkeiten zur Blutstillung bestehen. Da das Abbinden auch bei korrekter Durchführung mit erheblichen Risiken (Nervenschäden, Verstärken der Blutung bei ungenügendem Druck) einhergeht, handelt sich um ein Mittel der letzten Wahl in der Notfallmedizin. Eine einmal abgebundene Extremität ist aufgrund der Gefahr von Thrombenbildungen nur noch vom Arzt zu öffnen.
Die vorzuziehende Maßnahme zur Blutstillung ist die manuelle Kompression des blutenden Gefäßes oder das Anlegen eines Druckverbands."

Stark blutende (Abriss-)Verletzungen abzubinden ist eine typische Erfindung der Kriegsmedizin, genauso wie die vorgeladene Morphin-Spritze, die der GI seinem Kameraden beherzt durch die Hose in den Schenkel rammt. Da gehts auch um viel Psychologie: ein schreiender, Blut spritzender Kamerad im Schützengraben kann eine ganze Kampfgruppe lähmen (Schockstarre). Die Sanis haben deshalb in erster Linie die Aufgabe, die Blutung zu unterdrücken, den Verwundeten ruhigzustellen und dann so schnell wie möglich ins Hinterland zu schaffen. Dann kämpfen die anderen ungestört weiter. Der zweite Effekt ist die Wirkung auf die Kampfmoral, wenn demonstrativ gezeigt wird, dass man einem Verwundeten hilft und ihn nicht hängen lässt. Das gilt aber in Kriegssituationen erst mal nur direkt an der Front, an der Verwundetensammelstelle oder im Lazarett gilt die knallharte Auswahl nach dem Triage-Prinzip: leicht und mittel verwundete werden von schwer verletzten separiert, bei den Schwerverletzten werden die hoffnungslosen Fälle auch nochmal aussortiert. Bei den Schwerverletzten mit an der Front abgebundenen Extremitäten wird "im Gesunden" amputiert und versucht, eine fachgerechte hygienisch saubere Wundnaht hinzubekommen, dann gehts nach Hause bzw. in ein Invaliden-Heim zur "Reha". Leichtverletzte und hochrangige Dienstgrade werden sorgfältiger behandelt, damit sie rasch wieder einsatzfähig sind.

Man sollte beim Abbinden immer bedenken, dass nach ca. 20min. der sog. Gewebsuntergang einsetzt, d.h. die nicht mehr durchbluteten Bereiche nach der Abbindestelle sterben ab. Ein Abbinden ohne kurzfristig danach folgende professionelle chirurgische Behandlung/Operation dürfte den Tod des Patienten nur etwas hinauszögern und qualvoller machen (Wundinfektion, Gangrän, multiples Organversagen durch überschwemmen von Leber und Nieren mit Abbauprodukten des abgestorbenen Bereichs...).


Grüsse

Tom

User-ID-11
11.08.2010, 15:55
Gut, wozu sollte man wenn man alleine ist eine stark blutende Wunde unter Kontrolle bringen wollen?

Ist die Arteria femoralis (Oberschenkelarterie) betroffen, wird man, wenn keine Hilfe eintrifft, innerhalb weniger Minuten verbluten.

Ein Abdrücken wird man nicht über einen längeren Zeitraum schaffen.

Ein TQ (Tourniquet) kann und hat schon zig Menschenleben gerettet.
Es ist nicht so, dass ein TQ bei jeder Blutung (man unterscheidet zwischen arterielle, venöse und kapilläre Blutung) eingesetzt wird.

Kommt das Blut spritzend aus der Wunde, ist eine der ersten Maßnahmen, eben das Anlegen eines TQ´s um die Blutung erstmal zu stoppen. Dann wird ein Druckverband angelegt und das TQ gelockert. Anlegen kann man das TQ mit einer Hand.

Wiki und der normale RD ist ein schlechter Berater, wenn es um das Thema TCCC und TEMS geht.
Abbinden wurde vor ca. 20-30 Jahren in den normalen Erste Hilfe Kurse gelernt, dann war es böse und mittlerweile gibt es auf vielen RTW´s, TQ´s, Quickclot und co.

Heydl
11.08.2010, 17:16
darf ich als medizinischer Laie mit ein paar Jahren Jobberei im Spital fragen, welchen Sinn ein Abbinde-Werkzeug in den Händen eines Survivers machen soll? :staunen:
Ich würde mal sagen, sie sind zum Überleben da.

Besser irgendwas da haben, was ich nie brauche, als es nicht haben, wenn ich es brauche. Ich gehe nicht davon aus, dass man stets einen Arzt zur Hand hat, wenn man einen braucht. Im C-Fall schon gar nicht.

Es ist nicht so, dass ich scharf drauf wäre, das in der Praxis anwenden zu müssen, aber so ein TQ ist auf jeden Fall besser, als wenn man erst mit Tuch und Stöcken rumfriemeln muss - sofern man solche Utensilien überhaupt zur Hand hat und noch zwei Hände gebrauchen kann. Ein TQ ist den Informationen nach, die man mir gegeben hat, auch mit einer Hand anzulegen.
Stark blutende Verletzungen und Abrissverletzungen gibt es im Übrigen nicht nur im Krieg und bei Rettungsdiensten.

tomduly
12.08.2010, 08:45
Wiki und der normale RD ist ein schlechter Berater, wenn es um das Thema TCCC und TEMS geht.

Hallo,

danke für die Aufklärung, vielleicht macht so ein Tourniquet im einen oder anderen Fall ja wirklich Sinn. Allerdings sollte sich jeder, der so was im Fall der Fälle einsetzen möchte, "weil kein Arzt verfügbar ist" sich im klaren darüber sein, dass eine abgebundene Extremität irgendwann (möglichst noch innerhalb 20min.) wieder durchblutet werden sollte und dass ein Laie damit in der Regel überfordert sein dürfte. Mit anderen Worten: abbinden ist lediglich eine Kurzzeit-Lösung, um jemand z.B. aus einem Gefahrenbereich zu bergen und einer notfallmedizinischen Versorgung zuzuführen, wenn diese (in einer Survivalsituation) nicht verfügbar ist, hat man das Problem (Patient verblutet) nur um eine halbe Stunde verzögert und ist so klug wie vorher.

Was ich allerdings nicht wusste, ist dass es im Thread hier um TCCC und TEMS geht. Aber nun gut, die TCCC-Guidelines (http://www.takresponse.com/etc/medialib/tak-response/documents.Par.16934.File.dat//Volumes/Departments/Marketing/Sarah%20Jantz/Tak-Response/Newsletter/Articles/7-1/tccc_guidelines_ntoa-ems.pdf), die ich auf die Schnelle gefunden habe, bestätigen meine Meinung, worum es bei der "taktischen Versorgung Verwundeter auf dem Schlachtfeld" geht: die Kampffähigen kampffähig erhalten, die Verwundeten aus dem Verkehr ziehen, die übel Verwundeten verrecken lassen:

"Cardiopulmonary resuscitation (CPR)
Resuscitation on the battlefield for victims of blast or penetrating trauma who have no pulse, no ventilations and no other signs of life will not be successful and should not be attempted."
auf Deutsch: Herz-Lungen-Wiederbelebung wird auf dem Schlachtfeld nicht durchgeführt, basta.

...da bleib ich auch im Survivalfall doch lieber bei der Ethik des zivilen Rettungsdienstes :rolleys:

Ich stell in den nächsten Tagen mal meine First-Responder-Tasche für S&P-Situationen zur Diskussion!

Grüsse

Tom

User-ID-11
12.08.2010, 09:03
Tourniquet im einen oder anderen Fall ja wirklich Sinn
Stell dir einfach mal vor, du hakst dir beim Holzhacken dermaßen ins Bein, dass dein Blut nur so spritzt, oder dein Arm kommt in eine laufende Maschine.
Beispiele gibt es genügend.


dass eine abgebundene Extremität irgendwann (möglichst noch innerhalb 20min.) wieder durchblutet werden sollte
Studien aus dem IRAK/AFG sprechen von deutlich längeren Zeiträumen, ohne Schäden.


Kampffähigen kampffähig erhalten, die Verwundeten aus dem Verkehr ziehen, die übel Verwundeten verrecken lassen:
Wird im zivilen RD bei Mascal (Massenunfall) nicht anders gemacht, der Begriff Triage sagt dir bestimmt etwas.


Und seien wir ehrlich, in einem Crashfall wird die Komponente Krankenhaus mit einem gut organisierten OP nur eingeschränkt zur Verfügung stehen.


S&P-Situationen
Die vom Verletzungsmuster auch nicht anders ausfallen dürften, als was jetzt passiert, nur dass es, wenn es blöd läuft auf Vorklinik beschränkt bleiben wird.

tomduly
12.08.2010, 11:27
Hallo,

an die Blutstiller, das Thema ist ja schon interessant. Wie steht es denn mit CELOX (http://ctc-beschaffung.de/product_info.php?info=p103_Celox-35gr.html&XTCsid=ab10e92b668445f7fca6b45e89a80d98) in der S&P-Verbandstasche? So wie ich das verstehe, ist das auch eine Methode, starke Blutungen in den Griff zu bekommen und vor allem auch an Körperstellen einsetzbar, bei denen Abbinden nicht geht (Rumpf, Gesicht, Hals). Gibts da von den kampferprobten Foris Meinungen/Erfahrungen zu?

Um noch ein wenig bei den C-A-T TQs zu bleiben. Es scheint mir ein "Mode-Produkt" zu sein, so ähnlich wie alle Welt nun mit Lamas (Larynxmasken) "intubiert" - wobei das in der Tat laienfreundlicher zu sein scheint, als mit nem Laryngoskop und wild gebogenem Mandrin im Patienten rumzustochern.

Obere Extremitäten und Unterschenkel kann ich doch auch mit dem im First-Responder-Bag befindlichen Venenstauer oder der Blutdruckmanschette abbinden. Spanngurte oder Ratschgurte hätte ich auch meist im Gepäck oder am Fortbewegungsmittel.

Das wesentliche Verkaufsargument der TQs ist wohl die Einhandbedienung (wobei ich den wackeren Kameraden sehen möchte, der sich selbst den Stumpf abbindet, nachdem er in die Säge gefasst hat...ich würde höchstwahrscheinlich ohnmächtig umfallen :Sagenichtsmehr: )

Übrigens kleiner S&P-Tipp aus der eigenen Praxis: Blutungen, auch sehr starke an Fingern oder der Hand hören schlagartig auf, wenn man stehend oder sitzend den Arm senkrecht nach oben über den Kopf streckt, der Blutdruck im System reicht dann nicht mehr aus, um die Wunde bluten zu lassen. Probierts mal aus, wenn ihr euch das nächste mal in der Küche in den Finger geschnitten habt. Bei Schnittverletzungen reichen oft 5-10m "Arm hoch", um der körpereigenen Gerinnung eine Chance zu geben. Dann vorsichtig nen Wundverband anlegen und den Verletzten noch für ne Stunde ruhen lassen (liegend wg. Schockgefahr) - mit hochgelagertem Arm. Das geht natürlich nicht im "Battlefield" unter Kugelhagel, aber es nützt mir, wenn sich mein Zweijähriger beim krisenbedingten Survivalmarsch im Wald an einer rostigen Blechdose die Hand aufschneidet.

Haben wir eigentlich nen (echten) Arzt unter den Foris? Ich fänds manchmal ganz hilfreich, wenn sich die Diskutanten bei heiklen Themen und v.a. bei medizinischen (Extrem-)Tipps outen würden, was für einen fachlichen Background sie haben. Beiträge von Foris, die eingangs kurz klarstellen würden

"Hey, ich bin xxx und war als Sani beim Militär drei Jahre in AFG und hab praktische Erfahrung mit diesem und jenem." Das würde manchen Aussagen mehr Gewicht geben.
Ich will niemand was unterstellen, hab aber manchmal den Eindruck, dass viele Aussagen weniger auf echter Erfahrung als auf zusammengegoogeltem Halbwissen, eigenem Wunschdenken und (leider) einer gewissen "Krisengeilheit - wann gehts endlich los mit dem Crash" basieren.

Ich kann ja mal meinen medizinischen Hintergrund outen. Nach dem Abitur war ich unschlüssig, ob ich Medizin oder Elektrotechnik studieren will. Hab mich dann erst mal zum Zivildienst verpflichtet (war damals 24 Monate!), wollte eigentlich zum Rettungsdienst, da war aber keine Stelle frei, so kam ich in die Physiotherapie unseres Spitals. Als Zivi wurde ich zu einer vierwöchigen Grundausbildung in Krankenpflege auf eine ZD-Schule geschickt. Dann war ich als Zivi vor allem in der Mobilisation von Unfallopfern und Herzpatienten im Einsatz. Nach dem ZD bekam ich ein Angebot vom Spital, unbefristet als Pflegehelfer eingestellt zu werden. Das hab ich parallel zum Studium (E-Technik!) dann drei Jahre gemacht und war bald die "Allzweckwaffe" der PDL und wurde als Springer auf allen Stationen eingesetzt, was mir einen breiten Einblick gegeben hat. Ich war bei Reanimationen dabei, hab Leute sterben sehen, frische Schwerstverletzte aus dem RTW gewuchtet und die Verzweiflung von Notärzten gesehen, denen ein Motorradfahrer bei klarem Bewusstsein wegstarb, weil sie seine aufgerissene Blut spritzende Halsschlagader nicht versorgen konnten.

Meine Ambitionen bei der S&P-"Medizin" gehen dahin, für mich und meine Familie das Maximum an Versorgung bei einem Minimum an externer Hilfe in wahrscheinlichen Situationen leisten zu können. Combat-Situationen zähle ich bewusst nicht zu den für mich/uns sehr wahrscheinlichen Situationen. Deshalb werde ich die Vorbereitung auf explosions- und ballistikbedingte Verletzungsarten nicht in den Vordergrund stellen. Da ist mir eine Magill-Zange (http://www.notfall-set.de/de/img/Magilzange.jpg) im Set wichtiger, als ein TQ, mit der bekomme ich bei einem an etwas verschlucktem Erstickenden den Fremdkörper aus dem Hals. Hatten das erst letzte Woche bei einem Kleinkind erfolgreich hinbekommen. So nun halt ich mich aber hier wieder zurück! :winke:


Grüsse

Tom

Heydl
12.08.2010, 14:50
Hallo Tomduly,
Im meinem Ausgangspost, ging es nicht um medizinische Fragen, sondern nur einfach darum, dass ich für mich und einen Freund eine Bezugsadresse innerhalb Deutschlands angefragt habe. Du kannst du aber versichert sein, dass wir nicht aus modischen Gründen oder aus Gründen der Inkompetenz und Debilität auf der Suche nach einem solchen Produkt sind. Unser persönlicher Hintergrund wie auch der, aus dem sich die Notwendigkeit ergab, eine Bezugsquelle zu suchen, ist dergestalt, dass wir nicht erst einen vermeintlichen oder tatsächlichen Mediziner im Forum fragen müssen, ob wir etwas Sinnvolles tun.

StefanS
12.08.2010, 15:25
Neben dem Organversagen ist die schwere Blutung bei den über den Rettungsdienst transportierten Leuten Todesursache Nummer 2, so weit ich das von unserem Ärztlichen Leiter Rettungsdienst weiß. Celox setzen wir hier nicht ein, aber ich kenne mehr als einen RettAsst, der es privat mit sich führt. Liegt vielleicht auch dran, dass das grade hip ist und der durchschnittliche RettAsst eh viel zu viel mitschleppt... :lachen:

In Anbetracht der Tatsache, dass ich befürchten muss, dass es im K-Fall häufiger zu Stich- und Schussverlezungen kommt (und abgesehen davon, dass ich regelmäßig im Baum mit der Kettensäge hantiere [ja, ich darf das ganz offiziell]) habe ich Celox immer bei mir, in Injektordarreichung. Ein Tourniquet habe ich nicht dabei, überlege das aber schon seit ner Weile... Vor allem wegen der Einhandbedienbarkeit, um das Anlegen eines Druckverbandes zu ermöglichen (Zeitfaktor).

User-ID-11
12.08.2010, 15:28
@TomDuly
Für dich mag es ein Modeprodukt sein.
Komisch ist nur, das TQ´s auch im Deutschen Rettungswesen Eingang finden.

Es ändert sich alle paar Jahren in den Richtlinien etwas. Warum wohl? Weil man evtl. etwas schlauer wird wie vorher?
Oder warum wird jetzt 30x gedrückt und 2x beatmet?

Mag sein, dass Du, ohnmächtig wirst, wenn du in die Säge greifst, der Kollege bei mir in der Arbeit war dies nicht (wurde aber von jemanden anders versorgt). Da er ansprechbar war, hätte er sich vermutlich selbst ein TQ setzen können, falls keiner zu Hilfe gekommen wäre.



Obere Extremitäten und Unterschenkel kann ich doch auch mit dem im First-Responder-Bag befindlichen Venenstauer oder der Blutdruckmanschette abbinden. Spanngurte oder Ratschgurte hätte ich auch meist im Gepäck oder am Fortbewegungsmittel
Ja, kannst du. Steck dir halt mal ne Manschette in die Jacke, wenn du spazieren gehts.
Du kannst auch nen Gürtel nehmen und und und.
Nur denkt man an diese Sachen oft nicht, oder sind zu weit weg.
Ein CAT wiegt nicht viel und kann ich ohne Probleme in eine Tasche stecken.

Es zwingt dich auch keiner eines zu kaufen, man sollte nur mal über seinen Horizont schauen (ist im RD sehr schwer, da Semmelweis-Syndrom weit verbreitet).

User-ID-11
12.08.2010, 15:35
@StefanS
Ein TQ und ein Emergency Bandage wäre ein gutes Basiskit, welches man immer mitführen kann.

Mit der EB lässt sich auch einhändig ein Druckverband herstellen.
Auch am Hals kann man einen Druckverband damit anlegen.

sehr zu empfehlen ist diese Seite
http://www.medicalsci.com/index.php?article_id=1&clang=0
Walter hat richtig viel Ahnung (auch mit TQ´s) und immer ein offenes Ohr für meine Frage gehabt.

User-ID-11
25.08.2010, 17:49
Die TQ´s sind gestern angekommen.

Die Bankdaten sind raus.
Private Animositäten bitte per PN klären. Danke!

Clearfix
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