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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Infusionen, intravenöse-/intraossäre Zugänge



Frequenzkatastrophe
16.04.2014, 12:10
Da sich in diversen Unterforen zZt. viel gefährliches Halbwissen über Infusionstherapie und verschiedene Zuggangswege anhäuft würde ich darum bitten das hier zusammenzuführen.

Das Thema Infusionen bevorraten taucht immer mal wieder in Prepperkreisen auf, insbes. in den US-Foren ist es recht beliebt.

Mal 2-3 Sätze vorab von mir, ich las vor einigen Tagen hier sinngemäß, ich hab jetzt mal einen i.v. Zugang (mit einer Kinderkanüle) gelegt und weiß jetzt wie das geht... dem ist mit nichten so, ich habe in meinem Leben irgendwas zwischen 200 und 1000 Zugängen gelegt und versemmele immer noch unter klinikbedingungen Punktionen, bei Stress/Dunkelheit/Schock etc. sieht das sicherlich nicht besser aus.

Außerdem stellt sich mir oft die Frage Infusion und dann? Ein großes Trauma wird auch durch eine Infusion nicht geheilt, sondern "nur" die Überlebenszeit verlängert. Dennoch bedarf es einer chirurgischen Versorgung. Deshalb verzichte ich im BoB auch auf Infusionszubehör.

Ich belasse es erst mal dabei und hoffe, das die teilweise sehr guten Ansätze die sich zB. im Bereich: "was habe ich heute für meine Vorbereitung getan" angesammelt haben hier zusammenfinden oder ggf. von den Mods zusammengeführt werden.

Wolfshund
16.04.2014, 12:39
Danke für die Erstellung des neuen Threads, in den anderen Bereichen war das wirklich zu Off-Topic um sinnvoll darüber diskutieren zu können.



Mal 2-3 Sätze vorab von mir, ich las vor einigen Tagen hier sinngemäß, ich hab jetzt mal einen i.v. Zugang (mit einer Kinderkanüle) gelegt und weiß jetzt wie das geht... dem ist mit nichten so, ich habe in meinem Leben irgendwas zwischen 200 und 1000 Zugängen gelegt und versemmele immer noch unter klinikbedingungen Punktionen, bei Stress/Dunkelheit/Schock etc. sieht das sicherlich nicht besser aus.


Gerade deshalb wäre es vielleicht interessant nur IO Zugänge mitzuführen, da werden die feinmotorischen Fähigkeiten weniger auf die Probe gestellt und man muss "nur" die richtige Positionierung erlernen.


Außerdem stellt sich mir oft die Frage Infusion und dann? Ein großes Trauma wird auch durch eine Infusion nicht geheilt, sondern "nur" die Überlebenszeit verlängert. Dennoch bedarf es einer chirurgischen Versorgung. Deshalb verzichte ich im BoB auch auf Infusionszubehör.

Es muss ja nicht immer ein Polytrauma sein, dass eine Infusion benötigt.
Bei Verbrennungen, Noro-Virus, Exsikose, Hypoglykämie und ähnlichen Problemen benötigt man ebenso einen intravenösen Zugang, bis die orale Zufuhr von Flüssigkeit und Medikamenten möglich ist.

Basmyr
16.04.2014, 13:21
Bei einem SHTF hat man aber oft nicht die Möglichkeit herauszufinden, was da nun die Ursache für die aktuelle gesundheitliche Krise ist. Sinn macht sowas nur, wenn eine medizinische Versorgung gewährleistet ist, diese aber nur "etwas" länger brauchen würde, bis sie einen erreicht.
Ich möchte einem "normalen" Rettungssanitäter (zumindest einem in Österreich ausgebildeten) das Fachwissen absprechen um i.v.-Zugänge sinnvoll nutzen zu können, sowie jedem, der nie eine einschlägige Ausbildung gemacht hat. Selbst Krankenpfleger haben nicht immer ausreichend Wissen. Am Ende sind Zugänge jeglicher Art nur zusätzliche Eintrittspforten für Keime - für eine bereits geschwächte Person das sichere Todesurteil.

Im Endeffekt sollte ein durchschnittlicher Prepper sich eher darauf Konzentrieren nur eine erweiterte 1.-Hilfe Ausrüstung bereit zu legen und dafür sorgen, seine Bedarfsmedikamente auf Vorrat zu haben.
Mehr kann man natürlich niemanden verbieten, es sollte aber eher unter dem Aspekt geschehen, dass man was da hat, auf das zur Not eine Fachperson zugreifen kann, wenn man krank zu Hause liegt. Nicht, weil man glaubt, man kann einen Arzt ersetzen.

Infusionen und deren Zugänge jeglicher Art sind, meiner Meinung nach, für Laien absolut nicht sinnvoll.

Grüße
Basmyr

jonn68
16.04.2014, 14:21
I.v. Zugänge muß man regelmässig üben, um im Notfall diese sicher legen zu können, die Frage ist für was will man dann infundieren?
Für welche Situationen benötigt man diese? Da sollte man medizinisch schon gut ausgebildet sein. Für Wann ist mit medizinischer Hilfe zu rechnen?

Nichts gegen diese Fähigkeit, aber ich finde es wichtiger gut und steril zu verbinden, eine Fraktur schienen zu können, eine sachgerechte stabile Seitenlage zu machen, richtig reanimieren zu können.
Sind diese Fähigkeiten vorhanden, dann ist man schon für viele Fälle ausgerüstet bis medizinische Hilfe eintrifft.

Natürlich wenn man jetzt in der Wildnis lebt, keine medizinische Hilfe erwarten kann, da ist eine Infusionsbehandlung bei einer schweren Durchfallerkrankung sinnvoll, wenn einer einen insulinpflichtigen
Diabetes hat, dann sollten die Angehörigen ein Blutzuckermessgerät bedienen könne,n um die Massnahmen gegen eine Unterzuckerung einleiten zu können.

Aber trotzdem übt weiter, in der Katastropfe könnt ihr euch als med. Hilfspersonal nützlich machen und dadurch evtl. Vorteile haben.

Jonn

De_Ba_Be
16.04.2014, 15:04
Sorry Basmyr, (für das "dislike" ) aber das sehe ich in vielen Dingen komplett anders.

Du selbst weißt am besten das es als erstes gilt mal die Begrifflichkeiten (RettSan/RettAss/KP) auseinander zu halten.
Dann kommt es (in meiner Betrachtung) immer auf das sog. "Level of Ambition" an. Mein alter Herr ist Krankenpfleger und hat knappe 15 - 20 Jahre Dienst an einer großen Uni-Klinik geleistet. Hier im Rhein-Neckar-Kreis wird ja seit jeher nach Rendevouz-System mit NEF gearbeitet (es komt ja mehr oder weniger von hier). Und (ich lehne mich jetzt mal gaaaaanz weit aus dem Fenster) ich wage zu behaupten das gerade die Pfleger mit 10-20 Jahren Erfahrung auf dem NEF mit im Schnitt 10 Einsätzen pro Tag und einem Anteil von 10% Polytraumen, und zusätzlichem klinischem Arbeiten auschließlich in Poliklinik/Unfallambulanz/Schockraum, durchaus profunde Kenntnisse im Bereich Traumatologie/Notfallmedizin hat, die wahrscheinlich sogar über die eines durchschnittlichen Allgemeinmediziners WEIT hinausgehen, der Änasthestist auf dem gleichen Auto hat natülich wieder tiefere Kenntnisse, häufig dafür aber weniger Erfahrung...Weil meistens (zumindest früher) die jungen Anästhesisten und Chirurgen aufs NEF gekommen sind.

Um auf das Level of Ambition zurück zu kommen... Ich selbst habe zu der (i Bevölkerungsschnitt) schon hervorragenden EH-Ausbildung bei der Bundeswehr noch einen entsprechenden weitergehenden Lehrgang besucht, der mich (in Extremis und im Einsatz) zur Durchführung invasiver Maßnahmen berechtigt (IV/IO-Zugang, Entlastungspunktion n. Monaldi). Natürlich alles nur nach Algorithmus (TCCC bzw. PHTLS). Und natürlich bin ich für jemanden mit Pneumothorax hilfreicher als für jemanden mit Appendizitis. Weil in meinem Fall, einfach nur geschaut wurde, was sind in den heutigen Einsatzszenaren die häufigsten Verletzungsmuster mit Todesfolge und wie kann man eine schnelle Behandlung (Stichwort: "platinum five minutes") auch ohne Anweseinheit von ärztlichem/medizinischem Personal in unmittelbarer Umgebung sicherstellen.

Und genau für diese Fälle wurde ich ausgebildet. Ein Ophtalmologe ist bei einer Amputationsverletzung auch nur eingeschränkt hilfreich...

Ich bleibe trotzdem ein Laie, habe aber ein gewisses "Grundwissen" (ich hab auch kein Problem damit wenn das von Fachpersonal als gefährliches Halbwissen bezeichnet wird). Und dieses Grundwissen, wie lege ich einen Zugang, wie versorge ich z.B. eine Schusswunde oder Amputationsverletzung usw. kann, bei entsprechender Weiterbehandlung durch Fachpersonal den Unterschied durch Leben und Tod ausmachen. Das heißt noch nciht das ich mir anmaße einen Arzt ersetzen zu können, aber ich kann jemanden vielleicht so lange am leben erhalten, das der Arzt überhaupt noch eine Chance hat etwas auszurichten.

Und wenn du die gefahr durch Keime ansprichst, ist eben die Frage, wie lange dauert es, bis qualifizierte medizinische Versorgung sichergestellt werden kann. Weiß ich das es überhaupt nicht dazu kommen wird, muss ich mich angesichts der knappen Ressourcen fragen, ob es dann überhaupt Sinn macht, ein Kanüle, ein Infusionsbesteck und evtl. noch diverse Beutel NaCL zu verbrauchen oder ob ich das unweigerliche damit nicht nur hinauszögere (Triage im Kopf).

Deswegen sehe ich das etwas anders. ODer wir meinen das gleiche, setzen die Level eben anders bzw. reden aneinender vorbei.

Ist trotzdem nicht böse gemeint!

Gruß nach Salzburg (und Umgebung)

DBB

Basmyr
16.04.2014, 15:33
Hallo DBB,

ich fühle mich von dir falsch verstanden.



Du selbst weißt am besten das es als erstes gilt mal die Begrifflichkeiten (RettSan/RettAss/KP) auseinander zu halten.

Habe ich doch, denn ich habe bewusst nur den Rettungssanitäter benannt. Da ich selber als ein solcher ausgebildet wurde und weiß was gelehrt wird, weiß ich auch, dass im Rahmen der Ausbildung das Thema Pharmakologie nicht gelehrt wird. RettAss habe ich bewusst nie erwähnt. (Bezogen natürlich nur auf die Österreicher, wie hervorgehoben, da ich die deutsche Ausbildung nicht kenne)



Mein alter Herr ist Krankenpfleger und hat knappe 15 - 20 Jahre Dienst an einer großen Uni-Klinik geleistet. Hier im Rhein-Neckar-Kreis wird ja seit jeher nach Rendevouz-System mit NEF gearbeitet (es komt ja mehr oder weniger von hier). [...] ich wage zu behaupten das gerade die Pfleger mit 10-20 Jahren Erfahrung auf dem NEF mit im Schnitt 10 Einsätzen pro Tag und einem Anteil von 10% Polytraumen, und zusätzlichem klinischem Arbeiten auschließlich in Poliklinik/Unfallambulanz/Schockraum, durchaus profunde Kenntnisse im Bereich Traumatologie/Notfallmedizin hat, die wahrscheinlich sogar über die eines durchschnittlichen Allgemeinmediziners WEIT hinausgehen, der Änasthestist auf dem gleichen Auto hat natülich wieder tiefere Kenntnisse, häufig dafür aber weniger Erfahrung...

ich habe nicht das Gefühl, in meinem Post irgendetwas geschrieben zu haben, was deiner Meinung entgegen spricht. Einschlägige Ausbildung und Erfahrung sind in deinem Beispiel ja vorhanden.
Oder meintest du das im Bezug auf "Selbst Krankenpfleger haben nicht immer ausreichend Wissen."? Die Hervorhebung ist von mir, um zu zeigen, dass ich es nicht per se ausgeschlossen habe, dass Pflegefachpersonen was wissen. Ich möchte aber bemerken, dass es sehr wohl viele Krankenpfleger gibt, die im Rahmen ihrer Tätigkeiten keine i.v.-Zugänge legen, und/oder in Bereichen arbeiten, wo Notfallmanagement nur selten, und meist nicht in sehr umfangreichen Maße, vorkommt. Deswegen "nicht immer".



Und genau für diese Fälle wurde ich ausgebildet.

Und ich habe meine Einschränkung nur bei denen zum Ausdruck gebracht, die nie eine einschlägige Ausbildung gemacht haben. Ich denke, auch hier sind wir d'accord.



Deswegen sehe ich das etwas anders. Oder wir meinen das gleiche, setzen die Level eben anders bzw. reden aneinender vorbei.

Ich habe komischerweise das Gefühl, das wir es eigentlich gleich sehen ;)



Sorry Basmyr, (für das "dislike" )
[...]
Ist trotzdem nicht böse gemeint!

Alles gut, ich empfinde deine Äußerungen nicht als beleidigend. Und deine Meinung sollte dir auch nicht leid tun, wieso auch? :)
Es tut eher mir leid, dass ich wohl meine Meinung nicht eindeutig genug zum Ausdruck gebracht habe.

Grüße
Basmyr

De_Ba_Be
16.04.2014, 16:12
Alles gut... War ein Verständnisproblem an meinem Ende. Wenn ich das ganze nochmal lese (mit den Ergänzungen von deinem zweiten Post) sind wir sogar sehr nahe beieinander was unserer Meinungen angeht ;)

Also, Ge-Un-Disliked und Like geklickt ;-)

Ich habe manchmal den Eindruch das ich in meiner Argumentation dazu neige, bzw. Leuten das Gefühl vermittle, sie persönlich anzugreifen, was nie meine Absicht ist, deswegen die "Watte" drumrum ;)

:gratuliere:

TheHamster
16.04.2014, 20:46
Mal 2-3 Sätze vorab von mir, ich las vor einigen Tagen hier sinngemäß, ich hab jetzt mal einen i.v. Zugang (mit einer Kinderkanüle) gelegt und weiß jetzt wie das geht... dem ist mit nichten so, ich habe in meinem Leben irgendwas zwischen 200 und 1000 Zugängen gelegt und versemmele immer noch unter klinikbedingungen Punktionen, bei Stress/Dunkelheit/Schock etc. sieht das sicherlich nicht besser aus.

Außerdem stellt sich mir oft die Frage Infusion und dann? Ein großes Trauma wird auch durch eine Infusion nicht geheilt, sondern "nur" die Überlebenszeit verlängert. Dennoch bedarf es einer chirurgischen Versorgung. Deshalb verzichte ich im BoB auch auf Infusionszubehör.


Dem kann ich mich nur anschließen. Auch nach knapp 500 oder mehr i.V. Zugängen und 20-30 i.O. Zugängen muss ich sagen das ich I.V.´s immer wieder mal versemmle und die 20 i.O.´s kommen ja auch nicht daher das ich der King of iV bin ;) Man muss sich auch im klaren sein das eine gelbe Kindervygo ne ganz andere Sache ist wie ne graue oder orangene die man bei nem Polytrauma bräuchte.

Und Infusionen sind gut, ich habe einige im Notfallrucksack (nicht BoB sondern der rettungsdienstliche im Auto) Solang ich mim Auto unterwegs bin hab ich den also auch dabei ABER: wie bereits geschrieben sollte man sich überlegen wozu? Was bringen 2 Jonosteril wenn die unten aus dem abgerissenen Bein wieder raus laufen. Wirklich was bringen tun die im SHTF nur z.B. beim Norovirus was um sich Vomex zuzuführen was auch drin bleibt. ;D





Gerade deshalb wäre es vielleicht interessant nur IO Zugänge mitzuführen, da werden die feinmotorischen Fähigkeiten weniger auf die Probe gestellt und man muss "nur" die richtige Positionierung erlernen.

Es muss ja nicht immer ein Polytrauma sein, dass eine Infusion benötigt.
Bei Verbrennungen, Noro-Virus, Exsikose, Hypoglykämie und ähnlichen Problemen benötigt man ebenso einen intravenösen Zugang, bis die orale Zufuhr von Flüssigkeit und Medikamenten möglich ist.

Hast du mal nen IO bekommen? Also für nen Norovirus ne IO zu legen machst nur einmal, danach wurdeste erschlagen von deinem "Opfer" :grosses Lachen:




Aber trotzdem übt weiter, in der Katastropfe könnt ihr euch als med. Hilfspersonal nützlich machen und dadurch evtl. Vorteile haben.


Nein ich glaube selbst im SHTF Fall wird ohne Papiere dich keiner an nen Zugang lassen...

Wolfshund
17.04.2014, 01:23
Bei einem SHTF hat man aber oft nicht die Möglichkeit herauszufinden, was da nun die Ursache für die aktuelle gesundheitliche Krise ist. Sinn macht sowas nur, wenn eine medizinische Versorgung gewährleistet ist, diese aber nur "etwas" länger brauchen würde, bis sie einen erreicht.
Ich möchte einem "normalen" Rettungssanitäter (zumindest einem in Österreich ausgebildeten) das Fachwissen absprechen um i.v.-Zugänge sinnvoll nutzen zu können, sowie jedem, der nie eine einschlägige Ausbildung gemacht hat. Selbst Krankenpfleger haben nicht immer ausreichend Wissen. Am Ende sind Zugänge jeglicher Art nur zusätzliche Eintrittspforten für Keime - für eine bereits geschwächte Person das sichere Todesurteil.

Im Endeffekt sollte ein durchschnittlicher Prepper sich eher darauf Konzentrieren nur eine erweiterte 1.-Hilfe Ausrüstung bereit zu legen und dafür sorgen, seine Bedarfsmedikamente auf Vorrat zu haben.
Mehr kann man natürlich niemanden verbieten, es sollte aber eher unter dem Aspekt geschehen, dass man was da hat, auf das zur Not eine Fachperson zugreifen kann, wenn man krank zu Hause liegt. Nicht, weil man glaubt, man kann einen Arzt ersetzen.

Infusionen und deren Zugänge jeglicher Art sind, meiner Meinung nach, für Laien absolut nicht sinnvoll.

Grüße
Basmyr


Dein erstes Argument "ich kenne die Ursache nicht" ist... Merkwürdig...
Was willst du damit sagen? Eine Verbrennung oder Wunde erkennt jeder, Durchfall und Erbrechen auch.


Auf Punkt zwei bin ich schon eingegangen, tue es aber gerne erneut:
Bei starkem Flüssigkeitsverlust kann eine Infusion lebensrettend sein, ohne das eine weitere Behandlung notwendig wird.

Bei Schwerverletzten mag das anders sein, aber selbst bei denen ist "etwas mehr Zeit" besser als "sofort tot".
Das ist bei der Bevorratung von Lebensmitteln nicht anders, da kauft man sich auch nur Zeit.

Nun zu Punkt drei, der mich wohl am meisten in Rage bringt:
Das Fachpersonal das IV Zugänge legen darf, hat auch entsprechendes Wissen.
Gerade im Rettungsdienst ist das Wissen hierzu besonders groß, da das Personal im Zweifelsfall eigenverantwortlich entscheiden muss.
Scheinbar gehörst du aber zu den Leuten die Rettungsdienstpersonal noch für "Krankenwagenfahrer" und "Träger" halten, sonst würdest du sie nicht auf die gleiche Höhe wie jemand der "noch nie eine einschlägige Ausbildung gemacht hat" stellen.


Die Behauptung mit den Keimen ist Schwarzmalerei, in der Realität äußerst selten und im Vergleich zum (lebensrettenden) Nutzen irrelevant.




Ein Liter Jonosteril bringt so schnell keinen um, kann aber bei richtiger Anwendung auch Leben retten.
Warum sollten interessierte Prepper die Fähigkeit der intravenösen Infusion also nicht erlernen?





Was bringen 2 Jonosteril wenn die unten aus dem abgerissenen Bein wieder raus laufen.

Ja ne, so schlau die Blutung zu stoppen bin ich auch.
Danach machen die Jonos dann den Unterschied, aber das weißt du ja alles selber...


Hast du mal nen IO bekommen? Also für nen Norovirus ne IO zu legen machst nur einmal, danach wurdeste erschlagen von deinem "Opfer" :grosses Lachen:


Nein, du? :peinlich:

Das der IO nur zum Einsatz kommen sollte, wenn es unumgänglich ist, sollte klar sein.

Basmyr
17.04.2014, 10:12
Hallo Wolfshund,

Natürlich gibt es Krankheiten und Unfälle, wo die Ursache klar ist - aber gerade bei Krankheiten eben nicht immer. Ich bin dabei auf einen möglichen SHTF-Fall eingegangen, bei dem die medizinische Versorgung nicht ausreichend gesichert ist - also auch kein Blutlabor oder Ultraschall gemacht werden kann. Man kann raten und vermuten, aber dass sollte dann wirklich nur jemand machen, der es kann.
Auch habe ich mich weiters schon ausreichend erklärt, dass ich von österreichischen Rettungssanitätern sprach. Diese haben nicht die Ausbildung, einen i.v.-Zugang zu legen zu dürfen. Und auch habe ich erwähnt, dass ich selbst diese Ausbildung genossen habe, also weiß, dass dem wirklich so ist. Weitreichender ausgebildete Personen wie Notfallsanitäter oder Rettungsassistenten habe ich bewusst nicht als "nichtbefähigt" genannt (doppelte Verneinung). Aber ich kann nicht jede Berufsgruppe einzeln aufzählen und erwähnen.
Rettungspersonal in seiner Gesamtheit finde ich übrigens total toll und habe etliche Freunde dort, die sehr fähig sind in dem, was sie tun.

Zu meiner Behauptung mit den Keimen: Ich denke, dass von einem Laien gelegter und versorgter i.v.-Zugang in einem SHTF-Fall, eine Infektionsgefahr sehr sehr hoch ist. Und wie tödlich eine zusätzliche Infektion selbst bei vorhandener medizinischer Versorgung sein kann, sehe ich bei mir auf der Arbeit. Ich sehe auch viel Fachpersonal (auch Ärzte), die einen i.v.-Zugang nur legen können, wenn sie auf die desinfizierte Stelle nocheinmal drauffassen. Ein Keim auf diesen Wege umgeht jegliche Barriere und ist direkt im Blut. Muss natürlich nicht schiefgehen, aber es kann.

Oder kurz: Ich vertrete die Meinung, dass Laien keine i.v.-Utensilien lagern brauchen, außer sie halten es bereit, damit eine Fachperson sie dann damit versorgen kann. Fachpersonen bleiben Fachpersonen, die können und sollen das machen, was sie können. Nur Fachleute können die Entscheidung treffen, ob nun der Schaden oder Nutzen überwiegt.

Ähnlich wie bei Da_Be_Ba denke ich, dass wir eigentlich ähnlicher Ansicht sind, aber ich glaube du hast etwas überlesen und es ein wenig persönlich genommen. Vieleicht lags an der späten Stunde.

Grüße
Basmyr

TheHamster
17.04.2014, 13:08
Ja ne, so schlau die Blutung zu stoppen bin ich auch.
Danach machen die Jonos dann den Unterschied, aber das weißt du ja alles selber...


Nein, du? :peinlich:

Das der IO nur zum Einsatz kommen sollte, wenn es unumgänglich ist, sollte klar sein.

DIR ist das klar, mir ist das klar und vielen anderen auch... Aber es war eben etwas schwammig formuliert und deswegen wollt ich das nur, sarksastisch wie ich bin, noch mal klar ausdrücken... Sry der ging nich persönlich gegen dich...

jonn68
17.04.2014, 13:24
@ Hamster
Mich wird man bestimmt einen i.v. Zugang legen lassen....

Ich meinte im absoluten Katastrophenfall, wo es Nadeln etc gibt, aber keine Helfer, dann wird man schon nachfragen, ob jemand Erfahrung hat, klar wird man das Können erst überprüfen und dann ihn an den Patienten ranlassen. Natürlich eine sehr theoretische Situation.

Generell braucht der Laie diese Dinge nicht.

Waldschrat
17.04.2014, 19:30
Nun, in Deutschland hantiert mit diesen Nadeln (Braunülen und Co.) jedes Piercingstudio ohne besondere fachliche Ausbildung des Personals. Sie müssen nur ein Zeugnis vom Gesundheitsamt haben, dass sie "Sterilisation" buchstabieren können.

Meint

Matthias

T I D
17.04.2014, 21:19
Bei uns hat die Bevorratung von Infusionsmaterial einen einfachen Grund.
Im Fälle des Totalzusammenbruchs rechne ich mit massivem Steigen von Durchfallerkrankungen mit all ihren negativen Folgen.
Eine Regeneration des Wasserhaushaltes erfolgt mittels Infusion einfach effizienter.

gruß


Tid

Commando
03.07.2014, 13:24
Da sich in diversen Unterforen zZt. viel gefährliches Halbwissen über Infusionstherapie und verschiedene Zuggangswege anhäuft würde ich darum bitten das hier zusammenzuführen.

Das Thema Infusionen bevorraten taucht immer mal wieder in Prepperkreisen auf, insbes. in den US-Foren ist es recht beliebt.

Mal 2-3 Sätze vorab von mir, ich las vor einigen Tagen hier sinngemäß, ich hab jetzt mal einen i.v. Zugang (mit einer Kinderkanüle) gelegt und weiß jetzt wie das geht... dem ist mit nichten so, ich habe in meinem Leben irgendwas zwischen 200 und 1000 Zugängen gelegt und versemmele immer noch unter klinikbedingungen Punktionen, bei Stress/Dunkelheit/Schock etc. sieht das sicherlich nicht besser aus.

Außerdem stellt sich mir oft die Frage Infusion und dann? Ein großes Trauma wird auch durch eine Infusion nicht geheilt, sondern "nur" die Überlebenszeit verlängert. Dennoch bedarf es einer chirurgischen Versorgung. Deshalb verzichte ich im BoB auch auf Infusionszubehör.

Ich belasse es erst mal dabei und hoffe, das die teilweise sehr guten Ansätze die sich zB. im Bereich: "was habe ich heute für meine Vorbereitung getan" angesammelt haben hier zusammenfinden oder ggf. von den Mods zusammengeführt werden.

Hi Foris,

ja ich weiss schon, diese Aussage trifft auf mich zu und der Anfang dieses Themas ist http://www.survivalforum.ch/forum/showthread.php/29461-Der-große-Was-habe-ich-Heute-für-meine-Preparedness-getan-Thread?p=166984&viewfull=1#post166984, ich habe das so geschrieben, aber bitte alles anhängen was ich
geschrieben habe.... auch danach
Irgendwo an einer anderen Stelle habe ich auch geschrieben dass wir in unserem Prepperkreise Rettungssani, Pfleger im Unispital, Aerztin haben
und die sind die Fachleute für mich, ich sammle aber trotzdem Material für ein Szenario wo man Spezis hat aber mit leeren Händen sind
auch Diese nur beschränkt handlungsfähig.
Des weiteren bin ich natürlich Deiner Meinung :Gut:......aber mal anfangen zu üben mit Fachleuten zusammen kann nicht schaden
denn in einem SHTF Fall sieht es natürlich anders aus, aber statt schreiend wegzurennen und nichts zu tun oder wenigstens handeln und man hat es wenigsten versucht, sind für mich halt trotzdem wichtige Unterschiede. :lachen:


Aber nein doch, ich fasse das nicht als Kritik an mich auf, ich sage nur
das es gut ist wenn man weiss wie es geht und man es auch schon üben konnte.
Wenn es speziell wird braucht man Profis und nicht mich, ich kann kein Notfallmediziner ersetzen, die
lernen und üben, man da kann ich nur den Hut heben von derer Leistung und Wissen.
Darum "Was habe ich Heute für meine Preparedness getan?"
Ich denke wir sollten wieder zurück zu diesem Thread finden.

Frequenzkatastrophe
03.07.2014, 13:40
Diese Aussage trifft sicherlich auch auf Dich zu, ich finde das aber auch nicht so tragisch. Die Diskussion die in dem Bereich entstanden ist fand ich ganz gut, nur leider dort deplatziert, das findet in 3 Monaten niemand mehr, daher habe ich das Thema hier eröffnet.

redtiger
03.07.2014, 17:26
Ich denke, wenn man weiß was man damit tut, weil man eine entsprechende Ausbildung Arzt/Pfleger/Sanitäter hat, schadet es sicherlich nicht entsprechendes Material daheim zu haben.

In einem BOB denke ich allerdings auch, dass es deplatziert wäre, dass ist etwas für eine Notfalltasche/Notfallrucksack z.B. im Auto oder eben im Vorratskeller. Wenn die Situation in einem SHTF-Szenario allerdings so schlimm ist, dass ich ohne Auto nur mit meinem BOB die Flucht zu Fuß antreten muss (mir fällt ein solches Szenario zwar nicht wirklich ein), dann ist das letzte was ich brauche ein i.V.-Zugang und eine Infusion.

urbanrolli
04.07.2014, 20:36
habe ja als ks auch gelernt wie man nen zugang legt, zusammen mit ärzten geübt und ausgeführt,
allerdings nicht in der allgemeinen ausbildung, sondern weil die mein interesse zu lernen gesehen haben.
die haben mich oft gerufen, wenns "spannende" fälle gab, ich durfte assistieren bekam alles erklärt, usw....war cool...war ne kleinere klinik...1972

wenn ich so sehe wie manche doc´s an meinen venen rumarbeiten, möchte ich ihnen oft die nadeln aus der hand nehmen und
es selber tun.....hab darin übung gehabt. und das rumgetatsche auf der vorher deinfizierten stelle ärgert mich seit jahrzehnten....
es gibt gute handwerker, die verstehn etliche sachen aus dem ff, dafür anderes nicht. so ist es mit den doc´s auch.
die einen können kein blut abnehmen, stechen 3x daneben.....und andere da gehts super....

verbinden ist auch ne kunst für sich. ich habe nie einen doc auf den sockel gestellt..von wegen der weiss alles....
nix...... es gibt sehr gute, aber auch welche die grad mal ihre studienzeit beenden konnten, ohne durchzufallen.
und die guten waren auch interessiert, das wenn einer lernen will, dies auch tun kann. im kh

ich mag diese überheblichkeit nicht.wenn einer gut ist, hat er meinen respekt. ist einer phrasendrescher kann er mir wurscht sein.

natürlich ist es nicht in ordnung als laie dinge zu tun, die man nicht kann...
aber wenn ich weiss, es kommt keine hilfe.....bevor einer stirbt........

nun denn,wenn die keime nur durch die venen käme, wäre das toll....aber sie sind überall, was man anpackt, türklinken lichtschalter,
geld,lenkrad, einfach alles ist dicht besiedelt.....viele keime schwirren durch die luft, oder entweichen einem labor......alles schon normal und da gewesen.....

besser ne infektion, die ich stoppen kann , als innerlich zu vertrockenen und den löffel abzugeben....
nu hatte ich das glück mit einem landtierarzt auf praxis zu sein, und ihm helfen musste, wen das schwein auf dem küchentisch im stall operiert wurde
und die bauern umgekippt sind wegen dem blut.....ich fand das spannend...hab ich viel gelernt.....

also es ist unsinnig zu streiten, denke der streit geht schon ewig......wenn der wille wirklich zu helfen da ist, und nicht nur die eigenbestätigung und
selbstdarstellung...dann wird dem kranken.geholfen. beim unfall frage ich die leute die ansprechbar sind, was ich tun könnte.
einmal sollte ich die familie holen...der unfall passierte fast vor der haustüre....hab ich natürlich gemacht.die andern standen doof rum.
nun handy war damals noch nicht....

lg urban-rolli

ID 5413
05.07.2014, 07:20
Hallo @ all,
IV ist immer so eine Sache. Natürlich als schneller Volumenersatz bei Blut oder Flüssigkeitsverlust super. Es ist aber auch immer wichtig zu sehen was man dann gibt. HES ist mittlerweile sehr umstritten und soll zB bei Verbrennungen gar nicht mehr angewandt werden. Ein IO Zugang nur mal eben um Volumen aufzufüllen nach Durchfall ist aber ein Schuß mit der Dora auf Spatzen. Die Bundeswehr hat vor zwei Jahren eine Studie zum Thema Schmerzen, IO Zugang und Tolerierung gemacht. Also ich würde das nur bei Bewusstlosen anraten.....es ist schon extrem.

Die Piercingstudios legen aber auch keine Zugänge, sondern Nutzen die Nadeln rein zum stechen.
Gruß
Davice

Hunted
05.07.2014, 15:23
Hallo @ all,
IV ist immer so eine Sache. Natürlich als schneller Volumenersatz bei Blut oder Flüssigkeitsverlust super. Es ist aber auch immer wichtig zu sehen was man dann gibt. HES ist mittlerweile sehr umstritten und soll zB bei Verbrennungen gar nicht mehr angewandt werden. Ein IO Zugang nur mal eben um Volumen aufzufüllen nach Durchfall ist aber ein Schuß mit der Dora auf Spatzen. Die Bundeswehr hat vor zwei Jahren eine Studie zum Thema Schmerzen, IO Zugang und Tolerierung gemacht. Also ich würde das nur bei Bewusstlosen anraten.....es ist schon extrem.

Die Piercingstudios legen aber auch keine Zugänge, sondern Nutzen die Nadeln rein zum stechen.
Gruß
Davice

Das ist so nicht korrekt. Im Gegenteil. Gerade bei dehydrierten Kindern werden i.o. Zugänge schon ewig verwendet. So erlebte der intraossäre Zugang in der westlichen Welt seine Renaissance nur, weil der der Pädiater James Orlowsk 1984 in einem Editorial des American Journal of Diesases of Children berichtete, wie in Indien im Rahmen einer Choleraepedemie flächendeckend Medikamente und Infusionen i.o. gegeben wurden. Ich würde für den SHTF-Fall hier auch eine deutlich größere Beduetung sehen, als bei der Behandlung von Verwundeten. Denn bei Ausfall der medizinischen Grudnversorgung, des Wassersystems und der Abfallbetriebe, etc. sind Infektionskrankheiten eine deutlich größere und vor allem längerfristige Bedrohung als "das" Trauma.
So lange man also tatsächlich nur den kreislaufrelevanten Durchfall behandeln will, der nicht durch orale Substituierung (sprich durch trinken) kompensiert werden kann ist das sicherlich keine über das Ziel hinaus schießen. Und gerade bei (Klein)Kindern und Alten, als der Gruppe, die besonders anfällig für diese Bedrohung sind, ist häufig auch der Gefäßstatus eher mau. Da kann der Wechsel zu i.o. also durchaus Indiziert sein.

Was die Schmerzen angeht wird tatsächlich bei jedem 1:4 - 1:6 (je nach Studie) Patienten ein viszeraler Injektionsschmerz mit einer Bewertung von 8-10 auf der numerischen Rating-Skala (NRS 1-10) angegeben. Hier kann/muss man mit einem Lokalanästhetikum, bzw. systemischer Analgosedierung eingreifen. Interessanterweise scheinen Kinder hier deutlich seltender, bzw. geringere Schmerzen zu haben. Der Schmerz, der beim i.o. Zugang legen/bohren entsteht wird hingegen nur mit 2,5 (EZio), bzw. 3,5 (B.I.G.) angegeben und entspricht somit einem großlumigen periphervenösem Zugang.

@HAES/HyperHAES
Tatsächlich sind die Studiendaten beim traumatisch ebdingten hämorrhagischen Schock noch sehr widersprüchlich und werden entsprechend kontrovers diskutiert. Stellt sich für den SHTF-Fall aber nun die Frage: Patient blutet, die eine HAES die ich im BOB/in der Notfalltasche habe gegeben, Blutdruck kurzfristig stabilisiert - und dann? Ohne Chirurg und die Materialien/Möglichkeiten den Patienten bei der OP auch weiterhin zu stabilisieren (das ist nicht einfach!) zeigt sich für mich keine Konsequenz. Zumal ich auch wirklich nur noch beim hämorrhagischen Schock eine Indikation habe. Sepsis: Tabu. Verbrennung: Tabu. Deydierung: Tabu. Wozu soll ich den Ballast also mit mir zum schleppen?

ID 5413
05.07.2014, 19:29
Hallo Hunted,
da werden wir sicherlich aufeinanderprallen. Für mich entspricht das nicht dem KISS Prinzip. Sicher ist eine Volumenergänzung gerade bei Durchfallerkrankungen sehr wichtig. Nur muß das unbedingt der medizinische Laie mit dem Knochenbohrer machen? Schon gar nicht mit der Gabe von BTM. Das ist doch für den Laien eine heiße Kiste, mitunter eine zu heiße. Das wir Preppen ist schön und gut. Nur irgendwo ist da auch eine Grenze. Leider.... Ich kann mir doch kein Kreiskrankenhaus vorhalten. Zoll M und Medumat Kosten sicher nicht die Welt. Nur irgendwann ist der Akku bzw die Flasche auch leer und dann?
nichts für ungut, aber so sehe ich das.

Gruß

Davice

Hunted
05.07.2014, 19:44
Ich glaube nicht, dass wir da aufeinanderprallen. Schließlich habe ich nie gesagt, dass das ein Laie machen soll. Und jetzt kommt das ABER:
Das mit der systemischen Analgosedierung kann man für den SHTF-Fall auch direkt vergessen. Denn BTM und Co werden mit als Erstes leer sein.
Zumal in Afrika, Indien und Co auch niemand auf die Idee kommen würde bei der i.o. Gabe Analgesie zu machen. Weder mit Lokaler, oder systemisch.
Das ist in den Entwicklungsländern halt so. Nicht schön anzusehen, aber es funktioniert. Wichtig ist, dass Flüssigkeit reingeht und das funktioniert auch mit Schmerzen.

Wo wir dann wieder bei dem Punkt sind, dass es doch kontrovers wird. Der intraossäre Zugang ist nämlich der ultimativ einfachste und sicherste Gefäßzugang. Zahlreiche Studien und Berichte (aus so fast allen aktiven Armeen dieser Welt) beweisen, dass auch der medizinische Laie die Anwendung lernen und sicher anwenden kann. Der Zugang per se ist also duchaus auch etwas für den geschulten Laien. Die Gabe von Medikamenten (außer ein bisschen Vollelektrolytlösung mit Glukose) ist natürlich eine andere Sache. Das sollte weiterhin dem Profi vorbehalten sein.

ID 5413
05.07.2014, 20:04
Na dann haben wir wohl nur aneinander vorbei geschrieben / gelesen. Ich weiß das der IO Zugang in vielen Armeen ausgebildet wird. Allerdings in einer, auch mit der deutlichen Vorgabe das IO erst nach erfolglosen IV gesetzt wird. Und das Problem ist halt das erlernen. Kaufen kann man Fast One und Co bestimmt, aber das ganze Bedarf natürlich einer Ausbildung und inübunghaltung.
Interessant waren übrigens auch die Seitenfüllenden juristischen Gutachten zur IV und IO Ausbildung zumindest in dieser einen Armee :staunen:

Hunted
05.07.2014, 20:29
Interessant waren übrigens auch die Seitenfüllenden juristischen Gutachten zur IV und IO Ausbildung zumindest in dieser einen Armee :staunen:

:D Zu welchem Thema gibt es bei denen nicht solche seiten- bis ordnerfüllenden Gutachten. Es leben die beruflichen Bedenkenträger ;-)

Wolfshund
06.07.2014, 18:20
Wenn ich in diesem Thema mal für Aufmerksamkeit für die Notfallmedizin-Gruppe werben dürfte :lächeln::
http://www.survivalforum.ch/forum/group.php?groupid=53
Da habe ich auch Thema über mögliche Alternativen zum IO-/IV-Zugang eröffnet, dass leider bisher unbeachtet blieb.

Wenn man auch Abonnieren klickt bekommt man auch immer eine Benachrichtigung, wenn es etwas neues gibt.

TheHamster
06.07.2014, 22:52
Also der i.O. Zugang ist technisch einfacher wie der i.V. aber komplikationsbehafteter und wirklich keinem Laien zu empfehlen.

Hamster... der heut ma kurz angebunden ist weil kaputt

Hunted
06.07.2014, 23:50
Also der i.O. Zugang ist technisch einfacher wie der i.V. aber komplikationsbehafteter und wirklich keinem Laien zu empfehlen.

Hamster... der heut ma kurz angebunden ist weil kaputt

Wie würdest du Laien definieren? Bzw. wie schätzt du in diesem Kontext die Ausbildung von nicht medizinisch spezialisierten Soldaten?
Und was sagst du zu der prvokant formulierten Aussage: Lieber ein paar (imme rnoch relativ seltene) Komplikationen in Kauf nehmen, als keinen Gefäßzugang zu bekommen (durch einen geschulten Laien).

TheHamster
06.07.2014, 23:59
Kann ich so pauschal schwer beantworten aber ich wills ma versuchen:

Den Zugang durch nicht spezialisierte Soldaten in einem Einsatz halte ich für durchaus okay. Die ganzen i.O. Systeme sind handwerklich nicht schwer zu handeln und mit nen bissl Übung am Phantom durchaus gut zu erlernen. Interessanter wird es dann bei dem was man mit dem frisch geschaffenen Zugang macht.... (Medigabe, Infusionen etc) aber das ist nen anderes Thema was hier nich gefragt war und da ich davon ausgehe das zumindest ein Sani dabei sein wird... Also in der Form und bei entsprechender Indikation befürworte ich das immer nach dem üblichen Satz

"two fuc**d iV´s make one fitting iO" (also wenn man 2x verstochen hat ohne nen guten Zugang zu haben dann gibts was inne Knochen.)


Als Laien würde ich dementsprechend jemand bezeichnen der sowas noch nie inner Hand hatte und ausreichend am Ühantom geübt hat.


Zu deiner Frage mit der Aussage sag ich nur: Kommt auf die Indikation und das höherwertige zu schützende gut an. Tot is tot und bleibt tot wenn ma nix macht. Also rein damit sofern man weiß wie und wo.

Das ganze stellt aber hier nur meine persönliche Meinung dar und die ist juristisch nicht ganz 100% mit dem deutschen Gesetz vereinbar.

Lioncourt
30.11.2014, 10:41
Diesen Thread muss ich doch glatt einmal nach oben holen:

Nachdem hier nun heiße Diskussionen um i.v. und i.o.- Zugänge liefen, möchte ich einmal die Möglichkeit in den Raum werfen, Flüssigkeit (also Infusionen) s.c. zu verabreichen. Dies ist für Laien durchaus schnell zu erlernen und könnte ebenfalls hilfreich sein, wie ich meine.

Warum wird das denn nicht empfohlen?

Darauf komme ich, weil diese Variante der Infusion sehr häufig in der Tiermedizin anzutreffen ist als Möglichkeit, seine Tiere Zuhause selbst zu versorgen. Ich praktiziere das hier nun auch schon seit mehreren Jahren, wenn es denn nötig ist.

Klarer Nachteil bei der Sache: es dauert natürlich deutlich länger, bis die Flüssigkeit wirklich aufgenommen worden ist, und diese widerliche Wasserbeule (die auch noch wandert, wenn man Pech hat) ist alles andere als angenehm.

Als Vorteil sehe ich halt, dass gerade herzkranke Patienten nicht kurz vor dem Exitus stehen, wenn man "die Pulle voll aufdreht" und zu schnell zuviel Flüssigkeit zuführt. Damit ist es auch in Sachen Nebenwirkungen sicherer, wie ich meine.

Ich habe hier natürlich immer Kanülen, Infusionssets und einen ganzen Karton Ringerlösung bzw. Sterofundin herumstehen, und wollte das auch so beibehalten, wenn mein Diabeteskater irgendwann nicht mehr ist.

Aber ist das dann überhaupt sinnvoll? An Zugänge für i.v. würde ich nicht beigehen, das habe ich nicht gelernt und es ist mir zu heikel, und jetzt gerade stellt sich mir die Frage, ob s.c. tatsächlich eine Alternative ist bei einem Humanpatienten. Hm.

Hunted
30.11.2014, 14:37
Ist auch in der Palliativmedizin ein etabliertes Konzept.

Lioncourt
30.11.2014, 15:06
Vielen Dank für die Info, Hunted! :Gut:

Dann bin ich also nicht so völlig "neben der Spur", wenn ich das als Möglichkeit im Blick behalte.

Ich denke mir halt, dass im Zweifelsfall "wenig Flüssigkeit, langsam verabreicht" immer noch besser ist als "gar keine Flüssigkeit zusätzlich". Deswegen kam ich überhaupt erst auf die Idee, dass sich das auch beim Menschen anwenden ließe.

Jetzt bin ich aber gerade neugierig, warum das in der Palliativmedizin angewandt wird. Falls Du zu OT ist, bitte ich um Entschuldigung, mich interessiert sowas immer sehr! :staunen:

Hunted
30.11.2014, 15:57
Weil man in der Palliativmedizin versucht so wenig invasiv wie möglich vorzugehen. Man will ja nicht mehr die Krankheiten der Patienten behandeln, sondern nur noch die Symptome.
D.h. Ziel der Infusionstherapie ist es Durst zu stillen/lindern (in Kombination mit anderen Maßnahmen). Eine subcutane Infusionstherapie ist einfach, hat wenig Komplikationen und bereitet keine zusätzliche Schmerzen. Hoffe das hilft dir weiter.

Lioncourt
30.11.2014, 16:40
Jawohl, und ob mir das weiterhilft! Vielen herzlichen Dank dafür!

Also, grob und sehr vereinfacht gesagt, aus den selben Gründen, weshalb es in der Tiermedizin gemacht. Symptomatische Behandlung, und gut ist. Das ergibt Sinn.

Ich kann einfach nicht aus meiner Haut, ich muss sowas immer erfragen. *duck und weg*

Vansana
30.11.2014, 16:51
Ich habe in meinem Notfallrucksack 2 B. I. G guns, eine Baue und eine Rote.

Vor etwa einem halben Jahr hat ein I. O. Zugang einem meiner Labradors das Leben gerettet.

Ich kam gerade von einem mehrtägigen Einsatz zurück, noch am Flughafen rief mich meine Frau an, unser Diego würde sterben, da er wahrscheinlich mit Rattengift vergiftet wurde. Für diesen Fall habe ich Vitamin K, das einzig wirksame Antidot, eingelagert. Leider konnte die bereits anwesende Tierärztin auch nach mehreren Versuchen keinen I. V. Zugang herstellen.

Als ich dann schließlich Zuhause war entschloss ich nach kurzer Überlegung selbst einen I. O. Zugang im Prox. Tib. metap. mit Hilfe der B. I. G. zu machen.
Der Hund ist ganz kurz zusammengezuckt, mehr nicht. Die Infusion lief gut ein, Diego hat überlebt.

Würde ich die B. I. G. am Menschen einsetzen? Wenn überlebensnotwendig auf jeden Fall. Ich glaub auch nicht, dass es sehr schmerzt.


Liebe Gruesse
Vansana

ID 3635
30.11.2014, 17:00
Solange es nur um eine Flüssigkeitssubistitution geht, ist im SHTF Fall imho an s.c. nichts auszusetzen. Man sollte vielleicht auch noch die Möglichkeit eines Einlaufes in Betracht ziehen.
Bei einer erwünschten schnellen Wirkung durch Medikamente ist es halt "nicht gerade die erste Wahl".

jonn68
30.11.2014, 17:23
Die s.c. Infusionen habe ich schon 1988 im Zivildienst im Pflegeheim gelegt, in der ambulante Medizin setze ich das immer wieder gerne ein, da man diese Masnahme gut delegieren kann.

Wolfshund
30.11.2014, 17:49
Die BIG ist ein Auslaufmodell.
Das Teil hat angeblich Knochen gespalten und häufig auch durchschossen etc.
Persönlich kenne ich nur die EZ IO "Bohrmaschine", die ist besser aber teurer.

Oraler, rektaler und subkutaner Volumenersatz geht leider nur in den Anfangsstadien des Schocks, also dann wenn man laut Leitlinen noch kein Volumen gibt.

Hunted
30.11.2014, 17:52
Zum Thema Volumen durch Einlauf habe ich in der Gruppe "Notfallmedizin" mal etwas ausführlicheres geschrieben.

ID 3635
30.11.2014, 19:35
Die BIG ist ein Auslaufmodell.
Das Teil hat angeblich Knochen gespalten und häufig auch durchschossen etc.


Die BIG hatten wir schon vor einigen Jahren aus Sicherheitsgründen abgeschafft nachdem es anderswo zu eklatanten Anwendungsfehlern gekommen ist (falsche Richtung "geschossen"). Als Zwischenlösung bis zur jetzt seit 3 Jahren eingesetzten EZ IO "Hornbachlösung" (die übrigens wirklich super in der Anwendung ist) hatten wir das F.A.S.T. 1 welches zwar martialisch in der Anwendung aussah, aber dennoch auch nicht schlecht war.

redtiger
01.12.2014, 07:32
Die s.c. Infusion ist ein probates Mittel der Pflege eben für das von Hunted genannte Ziel: Ein Deffizit an oraler Flüssigkeitszufuhr zu substituieren und einer Dehydrierung (Austrocknung) vorzubeugen.
Als Volumensubstitution bei einem Trauma oder aber auch für die Rehydrierung wenn bereits ein massiver Flüssigkeitsmangel besteht (z.B. durch anhaltenden starken Durchfall) ist in jedem Falle ein direkter Gefäßzugang i.v. oder i.o. notwendig.

Im übrigen: einen i.v. Zugang zu stechen ist in der Regel einmal keine große Hexerei (natürlich sieht das beim Patienten im Schock, oder aber bei stark adipösen Patienten, bzw. bei schlechten Venenverhältnissen anders aus) und ist eine Fertigkeit die man auch jedem Affen beibringen kann, wenn man das möchte. - Die Frage ist halt immer: Bringt ein i.v. Zugang überhaupt irgendwas?

Was den i.o.-Zugang angeht: Schmerzhaft ist primär nicht das Legen (bohren) des selbigen, sondern die anschließende Verabreichung von Flüssigkeit über den Knochen. - Hier wäre eine vorhergehende lokal wirksame Analgesie (z.B. Xylocain nach legen des i.o. Zugangs über selbigen verabreichen), anzuraten.
Jedenfalls sehe ich den i.o. Zugang als worst case Backup wenn dringend ein i.v. Zugang notwendig ist, jedoch nicht möglich. Als generellen Ersatz würde ich ihn keineswegs sehen. Insbesondere aufgrund des weitaus höheren Risikos einer Infektion.
Ich würde hier auch den SHTF-Fall nicht unbedingt mit dem militärischen Einsatz vergleichen: Auf den Soldaten wartet spätestens nach einigen Stunden eine Intensivstation die alle Stücke spielt. - Im SHTF-Fall ist es eher unwahrscheinlich das man die Chance auf eine voll einsatzbereite und ausgestattete Intensivstation hat.

Apropos HyperHAES: Dieses Produkt wird angeblich nicht mehr produziert und befindet sich momentan in der Auslaufphase.

ksbulli
01.12.2014, 21:57
....

Apropos HyperHAES: Dieses Produkt wird angeblich nicht mehr produziert und befindet sich momentan in der Auslaufphase.

... um es zu präzisieren: Es wäre in 2014 eine neue Zulassung notwendig gewesen (jetzt fragt mich nicht warum, Info aus der Beschaffung unserer BF letzte Fortbildung am Sonntag...). Diese ist jedoch für den Hersteller wirtschaftlich uninteressant. Daher ist das Produkt vom Markt.

Gruß
Christian

flyfree
06.12.2014, 16:52
Mich würde vor allem eins interessieren - wie kann man, außer als am Menschen, üben einen iv Zugang zu legen? Mir würde spontan einfallen, daß an einem frisch geschossenen Tier zu üben. Dann Vene suche, reinstechen und schauen, obs in der Vene läuft (weiter vorne zudrücken und schauen, ob sich ne Beule bildet (setzt natürlich Druck auf den Beutel voraus). Wenn nicht, Einstichstelle mit Vene und Nadel drin rauspreparieren und schauen, ob man durchgestochen hat. Ist die Idee völlig abwegig? Vermute ja, weil das Blut schon draussen ist... Habt ihr andere Ideen fürs Training?

ID 7047
06.12.2014, 16:58
Dafür gibt es Übungsphantome (Arm/Bein), die kosten auch nicht die Welt.

Nächste Stufe ist am Trainingspartner zu üben.
Wer geben will, muss auch empfangen.

Waldschrat
06.12.2014, 19:33
Dafür gibt es Übungsphantome (Arm/Bein), die kosten auch nicht die Welt.

Nächste Stufe ist am Trainingspartner zu üben.
Wer geben will, muss auch empfangen.

Vorsicht!

Die Technik ist relativ leicht zu erlernen. Worauf es aber ankommt, das ist 100% steriles Arbeiten. Das ist nicht ganz so einfach, da kann ein Ungeübter ziemlich viel falsch machen.

Meint


Matthias

Wolfshund
07.12.2014, 01:33
Wenn man sieht wie unsteril viele beim punktieren vorgehen... so groß ist die Gefahr dann scheinbar doch nicht.
Da schätze ich survivalmäßiges Wundnähen als weit kritischer ein.

Dauerhafte Gesundheitsschäden sind beim i.v. Zugang eine Rarität, auch bei Neulingen.
Klar, man sollte die gängigen Prozeduren befolgen, aber können tut es noch keiner bei seinen ersten echten Versuchen.
An den Übungsphantomen kann man nur den Ablauf üben, das "Gefühl" beim echten Menschen ist ein anderes.

Smileyneu
07.12.2014, 09:15
Das stimmt.
Beim echten Menschen ist es ganz anders....Rollvenen, tiefliegende Venen, "kurvenreicher" Venenverlauf, Venenklappen die "im Weg" liegen oder einfach keine vernünftigen Venen sichtbar...und dann gibts halt Tage an denen man einfach keine Venen trifft...

DocAlmi
07.12.2014, 12:15
Hi !

Vielleicht hift es, etwas Grund in die Diskussion zu bringen.
Aus meiner Sicht teilt sich das gerade etwas auf:

1.) Indikationen für die Applikation von Stoffen mithilfe von Nadeln und die Diskussion: Macht das Sinn?

2.) Technik von 1.) Wer kann, soll, darf was und daraus die Frage: Macht es Sinn wenn ich sowas lerne, übe, bevorrate.

Beide Diskussionsfäden gehören natürlich zusammen, das heillose vermischen nutzt aber nix.

Ich schreib mal meine Gedanken dazu auf:

1.) Aus meiner Sicht gibt es prinzipiell 3 Gründe für das Legen eines Zuganges, sei es in den Knochen ( kürze ich in Zukunft IO ab) oder in die Vene (IV) .

a) Ich habe Zeit, will sozusagen präventiv einen Zugang schaffen, damit ein qualifizierter, ausgerüsteter und mit einem Vorrat an Ampullen bewaffneter dann schneller tun kann was er tun muss. Das macht Sinn, denn wenn einer mit dem Kreislauf abschmiert kann es schwieriger werden, einen Zugang zu finden. Das mache ich zum Beispiel als Hausbesuchs-Arzt wenn ich weiss dass ich den Notarzt hole oder den Rettungswagen und statt da zu sitzen und zu warten leg ich schon mal nen sicheren Zugang. Lumengrösse in der Regel grün ( 18 Gauge etwa 6l/h ).

b) Ich will Volumen in den Körper kriegen und das schnell. Keine Zeit. (Deswegen scheidet da die sc Infusion aus) Also kreislaufkollaptische Zustände, niedriger Druck. Im OP, bei massivem Blutverlust etc.

c) Ich will sehr schnell sicher Medikamente in den almost dead Body bekommen. Also keine Zeit für Pillchenschlucken, intratracheale Applikation etc.


zu a) Macht im Notfall nur Sinn, wenn sichergestellt ist, das da noch mehr kommt. Hier setzt der Prepper ein und sagt: Heidewitzka, dann sorg ich halt dafür das was nachkommt und bevoratet sich Infusionen, Besteck, Medikamente etc. Jetzt kommts drauf an: Kann er das?
Da bin ich jetzt mal ganz vorsichtig und optimistisch. Letzten Endes ist es ein Handwerk und jedes Handwerk kann man lernen. Da aber in der Medizin sehr viel Erfahrung benötigt wird sehe ich das Unterfangen kritisch. Eigene Nebenwirkungen beherrschen ist schon so ne Sache. Aber sicher kann man das trainieren, lesen, eventuell sogar üben.

Exkurs Berufspolitik:
Auch wenn ich dem ein oder anderen pflegenden jetzt auf die Füße trete: Leider gab es seit den 80-90ern zunehmend die Bestrebung pflegerisches und ärztliches auseinanderzudividieren. Insbesondere die Pflegedienstleitungen haben da sehr darauf geachtet, dass "die Pflege" nichts mehr tut, was ärztliches Tun ist. Ich habe erlebt, dass sich Schwestern geweigert haben, Blutdruck zu messen, Verbände zu wechseln, Medikamente aufzuziehen etc. mit dem Hinweis: "das ist Arztaufgabe". Und das bei voller Rückendeckung, teilweise auf Anordnung der jeweiligen Pflegedienstleistungen. Deswegen gibt es eine ganze Generation von Pflegern und Schwestern, die ich als recht hilflos vor der Aufgabe "Blutabnehmen und Zugang legen" stehen...
Ich fand das immer komisch, wenn man sich selber beschränkt und immer weniger kann, dann macht man sich irgendwann selbst überflüssig
Ich habe das immer so gehalten: Wers lernen will ( Level of Ambition :-) der darf es lernen. Auch im verborgen. Schwesternschülerinnen und Pflegeschüler durften alles lernen was sie wollten. Die meisten haben so ein Angebot immer gerne wahrgenommen.
Exkurs Ende

zu b) Lebensrettende Maßnahme unter erschwerten Umständen. Dazu kommt Hektik, miese Umstände ( Dämmerung, Regen, Nacht, Dreck und Beschuss plus Angstschweiss und volle Buxe).
Was bei A schon schwer genug ist wird unter "Gefechstbedingugen" jetzt echt kniffelig. Aber, ich bleibe mal positiv: Machbar, erlernbar, hinkriegbar. Hohe Ausfallquote aber... ich kenne etwa 2863 Möglichkeiten jemanden umzubringen, 2761 davon lautlos, aber mit Hilfe einer Infusionsnadel wird schwer. Wenn Euer Unterfangen mit nem Totenschein endet, dann war der Totenschein schon vorher ausgefüllt und unterschrieben. Du änderst den göttlichen Plan nicht mit einer Infusionsnadel...Weder in die eine noch in die andere Richtung.

zu c)
Da sehe ich die Grenze des Machbaren schon näher. Wenns so Spitz auf Knopf steht... Notfallmedizin ist ne komplizierte Sache. Die Medikamente mit denen da rumgespielt wird können auch nem Gesunden den Garaus machen. Theoretisch machbar und erlernbar aber: Ein Medizinstudium alleine reicht da wohl nicht aus. ( Beispiel: Augenarzt und Polytrauma) denn dazu braucht es Zusatzqualifikationen und eben halt Erfahrung. Aus meiner Sicht für den Durchschnitts-Prepper unerreichbar.


zu 2.)

Wer kann das, darf das sollte das und vor allem warum soll ich das lernen und das Zeug dazu bevorraten.

Wer das kann? Na ja, jeder der das geübt hat. Man kann es üben, lernen, sich zeigen lassen, Kurse besuchen etc.
Angenommen man kann es: Macht es nu Sinn, sich damit zu bevorraten?

Gehen wir von Situation a) aus.
Es ist Zeit, die Kavallerie ist im Anmarsch. Aus meiner Sicht: Ob Du ne Nadel legst oder nicht ist egal. (Der göttliche Plan steht fest...).
In der Regel ist die Verletzung/Trauma/Erkrankung so leicht, dass Du mit ner Infusion keinen wesentlichen Unterschied erreichst, schon gar keinen "lebensrettenden".

Bei b) ist es schon etwas anders. Da kann die Infusion den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen. Wirklich Sinn macht es nur an der Grenze. Wenn der Verletzte/ Erkankte so leicht verletzt ist, dass er es auch ohne Infusion überlebt ist Dein ganzes Bemühen sinnlos. Ebenso wenn er trotz Deiner Bemühungen Schaden nimmt. Sinn macht es nur, wen Du in einer Situation bist, die irgendwo dazwischen liegt. Aus meiner Erfahrung ist die Grenze recht dünn, das heisst Du wirst mit Deinem Bemühen recht selten Erfolg haben.

Bei c) Halte ich das ganze für nahezu aussichtslos. Du hast ne Infusion drin und dann? Ähnlich wie beim Reanimieren...wie willst Du das Ergebnis sichern? Die Nadel und die Infusion sind weniger als die halbe Miete, der Stress beginnt dann erst und ohne Hilfe wirst Du vermutlich scheitern.




So.
Ich mag noch ws zu den Indikationen schreiben, die ich hier gelesen habe.
Noro Virus, Durchfallerkrankungen, Dehydratation hab ich gelesen.

Also...n Noro Virus braucht erst mal keine Infusion. Wird in Mitteleuropa zwar gemacht, aber warum? Abgesehen von Säuglingen und schwerkranken Alten sehe ich da erstmal keine Notwendigkeit betrachte ich einen SHTF Fall als Grundlage. Die Säuglingssterblichkeit wird hochgehen, die Alten werden recht schnell und deutlich früher sterben.
Mit und ohne Infusion.
Es gibt Überlegungen und Versuche, selbst bei Choleraepidemien ohne Infusionen hinzukommen.
Ich hab Cholera von der Nähe gesehen ( Nicaragua 1991 ) und habe die Hilflosigkeit am eigenen Leib gesehen. Und ich kann Infusionen legen und wir hatten auch genug Material da.

Aber das was man hier als schwere Durchfallerkrankung ansieht ist weit weit von sowas entfernt.

Nennt mich Fatalist aber aus meiner Sicht sehe ich einen besonderen Nutzen im Bevorraten solcher Ausstattung.
Auch keine intraossäre Punktion, so heldenhaft das ist, wird einen entscheidenden Überlebensvorteil bieten.

Wohl aber Vorsorge, Hygiene, Desinfektion, Entkeimung von Trinkwasser etc.
Letzten Endes ist es ja das, was als Projekt wirklich Nutzen bringt.

Schule, Ausbildung, Hygiene, Hebammen die ihr Handwerk verstehen, Versorgung mit sauberem Trinkwasser, Abwasserentsorgung und so weiter. Das sind die Maßnahmen, die wirklich leben retten.
Das Camp der WHO oder ÄoG kommt in der Regel ja zu spät. Und ist oft reine Augenwischerei, ein moralisches Feigenblatt.
Wenn der Westen und Osten wirklich daran interessiert wäre, den Leuten da unten zu helfen: Wir würden Land-Grabbing unterbinden, würden Schulen baun und dafür sorgen, daß echte Gleichberechtigung herrscht. Aber das wird ne andere Diskussion die ich bitte hier in diesem Thread nicht weiterführen möchte.

Ich halte die Diskussion für sehr hypothetisch und sehr aus dem westlichen Sicherheitsbedürfnis heraus motiviert.

Einen echten Nutzen von Infusionen sehe ich aus Überlebenstechniken für einen SHTF Fall nicht.


Es sei denn ich plane folgendes: Ich biete einen Kranken-Service an, der unabhängig von aussen, eventuell sogar im Untergrund operiert ( im doppelten Wortsinn) und sichere mir so die Gunst der Umgebung und werde sozusagen von meiner Umgebung "durchgefüttert", damit ich weiter medizinische Versorgung leiste.
Da reden wir aber von ganz anderen Vorbereitungen. Und alleine ist das nicht zu leisten.

Liebe Grüße
DocAlmi

ksbulli
07.12.2014, 13:41
Hallo Doc,

Danke, danke, danke! :Gut:

Du hast vieles auf den Punkt gebracht. An einigen Punkten hätte ich noch Anmerkungen, die allerdings den Faden zu weit aufblasen würden. Nur einen Punkt möchte ich etwas differenzieren:

Du schreibst "Wer das kann? Na ja, jeder der das geübt hat. Man kann es üben, lernen, sich zeigen lassen, Kurse besuchen etc." (Zit.)

Ich erlaube mir den Hinweis, der bei uns gilt: "Eine Maßnahme darf angewandt werden, wenn sie erlernt ist und sicher beherrscht wird!"

Sinngemäß hast Du das mit beschrieben (... wird unter "Gefechtsbedingungen" jetzt echt kniffelig ...), das möchte ich noch ganz dick unterstreichen! Oft genug sind Dinge, die unter klinischen Bedingungen gut laufen "draußen" auf einmal ganz anders. Und was nützt es wenn ich vor fünf Jahren mal das ganze gemacht habe, es auch gut gelaufen ist, ich mich richtig sicher fühle mir oder dem Betroffenen heute? Und jetzt nicht mit dem Doc dahinter, der mich beruhigt und auch mal korrigiert, sondern im Notfall, fünf Augenpaare sehen mich an und der beste Freund hat gerade ein Aufnahmegespräch bei Petrus?

Du machst es wenn nicht tagtäglich so doch schon ein paar mal in der Woche. Bei mir ist die letzte Nadel schon wieder ein paar Monate her. Und bei "Oscar Normalprepper"?

In diesem Sinne:

Manchmal ist es wichtige, die eigenen Grenzen besser zu kennen, als die eigenen Fähigkeiten!

Herzliche Grüße in die engagierte Runde

Christian

DocAlmi
07.12.2014, 13:54
Hi !

Wobei ich nen Unterschied mache: Wer darf das unter ganz normale Bedingungen in einem "funktionierendem" System.
Klar da gibt es Vorschriften, Gesetze, Leitlinien etc.

Was ich meine ist aber auch der Fall, wo Recht,Gesetz und Ordnung weit weg sind. Sozusagen eine Entsprechung im "rechtfertigendem übergesetzlichen Notstand".
Da meine ich, dass jeder der das beherrscht sein Wissen auch anwenden darf.


Eine Maßnahme darf angewandt werden, wenn sie erlernt ist und sicher beherrscht wird!

Das mag sinnvoll sein, entspricht aber nicht immer den Gegebenheiten. Selbst im klinischen Alltag sieht es oft genug so aus:

" See one, do one, teach one "

Das führt dann zu oft gefährlichen Situationen, is aber, leider, oft klinischer Alltag.

Gruss
DocAlmi

Soldat
07.12.2014, 17:52
Ja Übung macht den Meister, Infusionen legen muss gelernt sein, da gibt es sehr vieles zu beachten, sei es bei der Besteckwahl, was man verabreichen will und den Patienten....
Man kann noch soviel Üben, jeder "Patient" hat da andere Venen, bei den einen sieht man sie, bei den anderen nicht, dann gibt es eben Rollvenen u.s.w.
Sauber arbeiten muss man, und man sollte auch in der Lage sein Blut zu sehen, verstochene Venen sind auch nicht gut, das gibt unschöne Hämatome oder schlimmeres, ich persönlich habe solch Dinge in meiner Militärzeit genug gesehen und erlebt. Wenn einer die Technik erlernen will sollte er am besten einen Kurs machen, dort kann man auf vieles eingehen aber man muss auch die Bereitschaft haben selber hinzuhalten. Privat ohne grossen Vorkenntnisse aneinander zu üben kann sehr gefährlich sein, wenns dann daneben geht steckt man sehr schnell vor einem grossen Problem.

Waldschrat
09.12.2014, 00:54
Ja Übung macht den Meister, Infusionen legen muss gelernt sein, da gibt es sehr vieles zu beachten, sei es bei der Besteckwahl, was man verabreichen will und den Patienten....
Man kann noch soviel Üben, jeder "Patient" hat da andere Venen, bei den einen sieht man sie, bei den anderen nicht, dann gibt es eben Rollvenen u.s.w.


Jau, ich habe letztes Jahr mal einer Arzthelferin gesagt: "Ich mag Tattoos, aber Piercings sind nicht so unbedingt mein Ding..." nachdem sie dreimal vergeblich nach einer Vene gefahndet hatte ....


Lästerliche Grüsse

Matthias

Wolfshund
09.12.2014, 13:57
Aber eben diese Übung kann sich jeder selbst aneignen, wenn er denn ein ausreichend schmerzfreies freiwilliges "Opfer" findet.
Wenn man dabei nach "Anleitung" vorgeht ist die Sache auch ausreichend sicher, anders lernen es Medizinstudenten, Rettungsdienstler und Krankenschwestern auch nicht.

Für den selten(!) Fall, dass etwas gravierend Schief läuft (Arterienpunktion) muss man halt schnell um Arzt, sicher und umsonst gibt es nichts auf der Welt.

Soldat
09.12.2014, 20:24
Für den selten(!) Fall, dass etwas gravierend Schief läuft (Arterienpunktion) muss man halt schnell um Arzt, sicher und umsonst gibt es nichts auf der Welt.

Du bist vom Fach und wirst das gut im griff haben, bei einem der das das erste mal privat und ohne eine instruierte Zweitperson ab Buch macht bei dem sieht es anders aus. Falls der nicht sauber entlüftet und der "Patient" Luft in die Vene kriegt kann er schneller Tod sein als Du beim Arzt bist, Medikationen in Venen können sehr risikoreich sein, eine Blutvergiftung durch unsauberes arbeiten kann auch vorkommen. Medizinstudenten, Rettungsdienstler und Krankenschwestern haben einen Vorteil, sie sind geschult und wenn etwas schiefgeht meist durch den Arbeitgeber versichert, wenn bei einer Privaten "Aktion" was schiefgeht, sitzt man unter Umständen sehr schnell im Knast.
Ich selber habe während meiner Dienstzeit hin und wieder schon hingehalten, aber nur bei Leuten die auf Medizin gearbeitet haben oder im Labor beschäftigt waren, bei allen anderen nicht. Auch eine gelernte Fachkraft kann mal daneben treffen, aber heute nehmen die auch dünnere als wir im Dienst, dort wurden immer die dicken Grauen 1.7x50 mm Kanülen verwendet, wenn man damit drei mal daneben sticht dann wird's echt blau...

ID 7047
09.12.2014, 21:24
Falls der nicht sauber entlüftet und der "Patient" Luft in die Vene kriegt kann er schneller Tod sein als Du beim Arzt
Wo hast du denn Schmarrn her?

Es wird geschätzt, dass es ab 20ml Luft lebensgefährlich wird.
In einem handelsüblichen Infusionsbesteck passen 10ml Luft.

Wolfshund
10.12.2014, 01:17
Ich wollte es ja nicht so direkt sagen, aber:

Die genannten Personengruppen üben teilweise auch schon bevor es im Unterricht dran kommt, zum Spaß...teilweise im Suff... wie auch immer.
Natürlich auch Rettungshelfer u.ä. (die dies offiziell sowieso nicht lernen), selbstverständlich ohne Ausbilder.

Wer beim Blutabnehmen oder Blutspenden mal darauf geachtet hat, der wird auch feststellen, dass das Personal gerne noch mal auf die (vorher) desinfizierte Stelle fasst.
Auch soll es Notärzte geben, die schneller mit stechen sind als man das Sprühfläschchen anreichen kann.

Und zum Schluss bleibt noch zu sagen, dass Junkies das Spritzen auch nicht unter Aufsicht ihres Hausarztes lernen.


Trotz alledem sind Komplikationen selten!
Es ist nicht ausgeschlossen dass beim Üben etwas schwerwiegendes passiert, aber das Risiko ist geringer als hier dargestellt.

Hunted
10.12.2014, 06:47
Für den selten(!) Fall, dass etwas gravierend Schief läuft (Arterienpunktion) muss man halt schnell um Arzt, sicher und umsonst gibt es nichts auf der Welt.

Nicht mal das. 5-10 Minuten draufdrücken und gut ist (OK, man sollte nicht unbedingt ein "Opfer" nehmen, dass unter orlaer Antikoagulation steht).

Selbst wenn ich in der Klinik beim ZVK stechen ausversehen doch mal eine große Arterie treffe, macht man nichts anderes...

Kampfhamster
20.12.2014, 15:50
Wie einfach ist das eigentlich erlernbar? Spiele mit dem Gedanken nächstes Jahr einen Kurs "Injektionen und Infusionen" zu besuchen, unter anderem auch deshalb weil ich meine Angst vor Nadeln überwinden will.

(ich mag die Dinger einfach nicht)

Mein Hintergrund wär primär Neugier als Privatperson, aber auch, weil ich seit Jahren Betriebssanitäter bin (da brauchen wir das allerdings nicht)

ID 7590
20.12.2014, 16:09
Ich denke das da eine Schulung nichts bringen wird. Arzthelferinnen und Ärzte üben das Tagtäglich am Lebenden Objekt. Wen ich mir Vorstelle das mich jemand verarztet mit einer 1 Wochen Schulung ... Ich sterbe lieber, oder haue sie gleich selbst rein.

Kampfhamster
20.12.2014, 17:55
Nuja, ich schau mir das mal an, kostet ja nicht die Welt.

In der Firma sind wir alles nur Laienhelfen. Mehr als 3 Wochen Ausbildung hat kaum einer. Wir machen aber auch keine Injektionen.

Wolfshund
20.12.2014, 18:16
Ich denke das da eine Schulung nichts bringen wird. Arzthelferinnen und Ärzte üben das Tagtäglich am Lebenden Objekt. Wen ich mir Vorstelle das mich jemand verarztet mit einer 1 Wochen Schulung ... Ich sterbe lieber, oder haue sie gleich selbst rein.

Die Aussage ist wirklich sehr absurd.


Wie einfach ist das eigentlich erlernbar? Spiele mit dem Gedanken nächstes Jahr einen Kurs "Injektionen und Infusionen" zu besuchen, unter anderem auch deshalb weil ich meine Angst vor Nadeln überwinden will.

Ich habe mir vor meinem ersten Zugang auch ewig Gedanken gemacht, im Nachhinein kann ich sagen: Alles Bullshit!
Es ist keine übermenschlich schwere Handlung und die Ausführlichen genauen Beschreibungen in Lehrbüchern sollten nicht als Maßstab für die Schwierigkeit genommen werden.

ID 7590
20.12.2014, 18:34
Wen selbst Ärzte Probleme haben Venen zu finden. Dan kann das für den Patienten sehr Schmerzhaft werden. Hat man Rollvenen wird es noch schmerzhafter... alles am eigen Leib erfahren und passiert jedesmal wieder.

@ Wolfshund: Genau da liegt der Punkt, erstmal überwinden. Übermenschlich ist alles nicht man muss es nur wollen. Auch würde ich nicht herunterspielen was alles schief gehen kann. Meiner Frau wurde eine Schmerzstillende Spritze gegeben, danach hatte sie einen "Tennisball" großen Ballon unter der Haut und das auch noch während der Wehen. Alles nimmt man leicht bis irgendwann irgendwas gewaltig schief geht.

ksbulli
20.12.2014, 21:04
Moin @ll,

ich möchte ungern irgendwelche Motivationen dämpfen. Aaaber... :traurig:

Es ist wirklich nicht so schwer, unter "klinischen Bedingungen" Venenpunktion zu lernen und auch zu üben. Und wenn die liebe "Oberschwester Hildegard" (na, wer erinnert sich noch an den "Stationsdrachen" aus der Schwachsinnsklinik? :rolleys:) ohne nennenswerte Palpation die bei genauem Hinsehen eigentlich unsichtbare Vene mit der orangen Viggo mit traumwandlerischen Sicherheit trifft, dann ist das wirklich keine Zauberei. Und so ganz nebenbei schaut sie einen an und sagt: "Siehst Du, ist doch ganz einfach, kannst Du auch!"

Nein, die Frau hat 30 Jahre Erfahrung und kann das einfach. Da sieht das dann auch zu recht ganz einfach aus. Oder um es mit dem allergrößten Respekt zu sagen: Sie beherrscht ihr Handwerk ... :Gut:

Um es kurz zu machen: Kunst kommt von Können und Können kommt vom Üben. Fertig!!!

Meinereiner hat vom letzten 6 Wochen-Praktikum allein zwei Wochen in der Vorbereitung des urologischen OP-Bereichs verbracht. Dort wurden halt die meisten Eingriffe an einem Tag gemacht. Dementsprechend liefen dort die meisten Einleitungen und es wurden die meisten Zugänge gelegt. Und das sollen wir ja schließlich (unter anderem) lernen. Ich scheine mich nicht ganz doof angestellt zu haben, denn ich durfte sogar "straffrei" Privatpatienten vorbereiten, da durften außer dem Chef sonst nur noch die dienstälteste OP-Schwester dran. Selbst die Oberärzte aus der Anästhesie haben die Patienten nur vorbereitet, wenn der Chef gerade verhindert war...
Aber glaubt ihr wirklich, ich würde von mir behaupten, ich kann jetzt unter allen Bedingungen einen Zugang legen? Nee, lasst man, ich bin doch nicht größenwahnsinnig...

Klinisch ist das allein deswegen einfach, weil ...
- der Patient liegt da in Ruhe und die OP ist erst in 20 Minuten.
- Du kannst alles in Ruhe hinlegen und 2* checken.
- Fein desinfizieren und ganz entspannt die gestaute Vene fühlen.
- Dann nochmal Desi drüber und sauber abwischen.
- Den Arm bei optimalen Lichtverhältnissen halten und fein im richtigen Winkel ansetzen. Mit leichtem Druck einstechen und jaaa, die Kammer am Mandrin füllt sich.
- Jetzt den Stauschlauch entlasten und die Viggo weiterschieben während Du gleichzeitig den Mandrin gegenhältst.

Alles schick, kurz abdrücken, die Infusion natürlich ohne "Blutbad" dran und siehe da es läuft, nichts wird "dick". Pflaster drauf und das Leben ist schön. Der Patient hatte vorher einen Druck von 130 zu 90 und hinterher auch. Gut Du hattest zwischendurch 210 zu 140, aber das gibt sich nachdem Du die erste Vene getroffen hast ... :grosses Lachen:

Aber was ist ICE? Da liegt einer vor Dir, 56 Jahre, verletzt, in einer ordentlichen Blutlache, gerade mühsam verbunden und ist kreidebleich, dafür sagt er fast nix mehr. Puls ist kaum tastbar, dafür mal so bei 110/min (oh, oh, wie war das doch gleich, druck runter, kaum tastbar, dat iss doch bestimmt was unter hundert, der Puls hoch, Schockindex - jaaa hatter ...) Dein Fazit: "Der braucht Volumen - JETZT!!!"

Also erst mal mit zitternden Händen die Infusion zusammengebastelt, verd*** wo sind denn die doofen Alkoholtupfer und die Handschuhe. Wierum wird jetzt der Stauschlauch zusammengesteckt, wie fühlt sich jetzt die Vene an, bekomme ich da noch ne rosane rein oder liebe doch zur Sicherheit blau????
Irgendwann holst Du tiiiieeef Luft und stichst zu! Boah es kommt Blut ... also schnell den Mandrin raus und die Viggo rein und ... wieso geht das nicht weiter? Sch*** Venenklappen!!! Also ein Mikrometerchen zurück und die Infusion dran.

Warum läuft das Sch***teil nicht?

Nee, keine Idee?

Na, vielleicht hättest Du mal den Stauschlauch aufmachen sollen... :grosses Lachen:

Hat sich jetzt von den "Rettungsdienstbefahrenen" hier jemand wiedererkannt? :rolleys:

Es ist jedem von uns früher oder später mal so (oder anders) passiert. Und wer Euch weiss machen will, ihm sei das nie passiert, ihm könne das nicht passieren, dem solltet ihr im Team nicht Euer Leben anvertrauen! SCNR!

Warum schreibe ich das so in aller poetischen Breite?
Ich möchte Euch davor bewahren, zu glauben die Technik kann ich mal lernen und dann klappt das im Ernstfall schon "irgendwie". Nein, tut es nicht!!!
In der Übungssituation ist das alles optimal, aber im Notfall sind die Venen "schlecht", winzig (klar, der Blutdruck ist ja wegen des Schocks im Keller), im Zweifel hab´ ich auf dem Handrücken einen halben Zentimeter hinter der Einstichstelle eine Venenklappe (und da mit sanfter Gewalt durch tut Scheineweh!) oder das Mistding platzt direkt. Und es ist genauso einfach in eine Vene rein zustechen, wie auf den anderen Seite wieder raus. Sie muss nur dünn genug sein, oder der Winkel fünf Grad zu steil...

Bei uns in der Schule und bei meinen Praktikanten kriegen die Youngster eines dick ins Stammbuch geschrieben:

Es ist nicht so wichtig, was Du kannst - es ist extrem wichtig, dass Du Deine Grenzen kennst!

Denkt einfach mal drüber nach... :grouphug:

Einen schönen Abend noch

Christian

naui
20.12.2014, 21:17
Hat man Rollvenen wird es noch schmerzhafter... alles am eigen Leib erfahren und passiert jedesmal wieder.


Was sind Rollvenen?

TheHamster
20.12.2014, 23:20
Rollvenen sind eine Erfindung von Leuten die keine Viggos legen können um eine Ausrede für ihre Unfähigkeit zu haben.... :Zunge raus:

Nein im Ernst, Rollvenen werden so bezeichnet weil se sich unter dem Druck der Nadel zur Seite weg rollen. Das kommt vor allem bei schwachem Bindegewege oder sehr oberflächlichen Venen vor. Ist an sich kein Problem wenn man damit umzugehen weiß---> Vene mit 2 Fingern festhalten und dann die Haut drüber sehr straff spannen. Der Handgriff ist nen anderer als bei der normalen Punktion, auch kein Hexenwerk aber muss eben zusätzlich gelernt sein.

DocAlmi
20.12.2014, 23:34
Hi !


Und zum Schluss bleibt noch zu sagen, dass Junkies das Spritzen auch nicht unter Aufsicht ihres Hausarztes lernen.

Trotz alledem sind Komplikationen selten!
Es ist nicht ausgeschlossen dass beim Üben etwas schwerwiegendes passiert, aber das Risiko ist geringer als hier dargestellt.

Einspruch Euer Ehren !


Wer Erfahrung im Umgang mit Menschen aus der Drogenszene hat
( Ich mag den oft nicht so gemeinten aber aus meiner Sicht schnell abwertenden Begriff Jubkie nicht sonderlich),
der weiss wie schwer es ist, bei solchen Menschen einen passablen Zugang für eine Infusion zu finden.

Nicht selten benutzt diese Patientengruppe für eigene Injektionen ganz abstruse Venen wie unter der Zunge oder die Vena dorsalis Penis oder halt leider auch oft zentrale Venen ( jugularis ext oder interna ) oder die Femoralvene.

Da "IVAN" den betreffenden nicht so viel sagt ( Reihenfplge der Strkturen in der Leiste : I nnen, V ene, A rterie, N erv )
gehts dann halt auch schon mal in die Arterie, was dann das Bein gefährdet, weil der Zigarettenfilter halt die Bröckelchen doch nicht so perfekt filtert und die Säure beim aufkochen nicht so der reine Balsam für die Gefäße sind.

Also dass da auf der Straße nix passiert, da wiederspreche ich heftig.

Mal ganz abgesehen von den Abszessen, den spetischen Metastasen und den Blutvergiftungen ( Sepsis) mal ganz abgesehen.


Nur so Zwischendurch

DocAlmi

Wolfshund
21.12.2014, 02:15
Anubis83
Wen selbst Ärzte Probleme haben Venen zu finden. Dan kann das für den Patienten sehr Schmerzhaft werden. Hat man Rollvenen wird es noch schmerzhafter... alles am eigen Leib erfahren und passiert jedesmal wieder.

@ Wolfshund: Genau da liegt der Punkt, erstmal überwinden. Übermenschlich ist alles nicht man muss es nur wollen. Auch würde ich nicht herunterspielen was alles schief gehen kann. Meiner Frau wurde eine Schmerzstillende Spritze gegeben, danach hatte sie einen "Tennisball" großen Ballon unter der Haut und das auch noch während der Wehen. Alles nimmt man leicht bis irgendwann irgendwas gewaltig schief geht.



Zum Thema "Rollvenen" hat sich schon TheHamster geäußert.

Was deine Frau angeht:
Was ist daran "gewaltig schiefgangen"? Es hört sich so an als sei die Vene geplatzt, dass passiert ständig bei irgendwelchen Patienten und ist absolut kein Problem.
Die Wehen sind in diesem Zusammenhang auch vollkommen irrelevant.


ksbulli
Es ist nicht so wichtig, was Du kannst - es ist extrem wichtig, dass Du Deine Grenzen kennst!


Deine Grenzen werden von deinem Können bestimmt.
Je mehr Können, desto mehr Optionen.

Es ist doch vollkommen egal, ob es im "Krisen-Notfall" erst beim dritten Versuch oder sogar überhaupt nicht geklappt hat!
Wichtig ist, dass man die Chancen des Überlebens steigert und dazu muss man auch mal einen blauen Fleck riskieren.


DocAlmi

Also dass da auf der Straße nix passiert, da wiederspreche ich heftig.

Mal ganz abgesehen von den Abszessen, den spetischen Metastasen und den Blutvergiftungen ( Sepsis) mal ganz abgesehen.


Dennoch ist die Sepsis seltener als man erwarten könnte, wenn man von den Bedingungen eines Drogenkonsumenten ausgeht?

DocAlmi
21.12.2014, 12:15
Hi !

ich geb Wolfshund in ganz vielem recht, nur in der Komplikationsrate jetzt nicht unbedingt.
Ich will jetzt nicht mopperig wirken und das Thema zu weit OT führen aber das



Dennoch ist die Sepsis seltener als man erwarten könnte, wenn man von den Bedingungen eines Drogenkonsumenten ausgeht?

sehe ich auch ganz anders.

Erstens: Der Satz steht so da als ob es ein Fakt ist.
Ist es aber nicht, es ist eine Meinung, da ändert auch das Fragezeichen am Ende nix.
Bitte sei mir nicht böse wolfshund, mag kleinlich wirken aber ich achte eben fast schon als berufliche Deformität auf Kleinigkeiten.

Also müsste es korrekt heissen: "Dennoch glaube ich dass die Sepsis seltener sei als die Bedingungen es vermuten lassen könnten."

Woher kommt diese Meinung?
Jetzt gehe ich davon aus, dass die wenigsten hier aktive Drogenkonsumenten sind und somit kaum wer hier Einblick in den tatsächlichen Alltag des Drogenkonsumenten hat.
Es ist also das "Gefühl" vor eine Statistik, die zunächst nicht belegt werden kann.

Jetzt is das mit dem Gefühl für Statistik so ne Sache.

Beispiel Sadomasochismus: Zwischen 2-25% (beachtlicher Spielraum ! ) üben aktiv regelmäßig sadomasochistische Praktiken.
Otto Normalo ist jetzt aber bieder und kennt keinen einzigen Menschen der ihm davon erzählt. (natürlich, denn wer erzählt schon ehrlich von seinen Vorlieben).
Also könnte Otto zum Schluss kommen, dass es keinen Menschen in seinem Umfeld gibt, der aktiver Sadomasochist ist. Und da Otto ja ganz normal ist bzw. sich dafür hält, zweifelt er an, dass es soetwas tatsächlich gibt. ( Ok, es gibt ein paar "Spinner", wird Otto Normalo denken, aber die spielen keine Rolle, denn es sind nur gaaaaanz ganz wenige in seinem kleinen Weltbild)
Ist aber nicht so.
Denn Die Statistik, wenn sie gut ist, bezieht sich auf möglichst "Alle".

Also lebt Herr Otto in seinem 6 Parteien Wohnhaus und wird nie auf den Gedanken kommen, dass mindestens einer in seinem Block im Schlafzimmer Peitschen, Lack und Leder und ein paar Aufhängevorrichtungen hat. Obwohl es so ist.

Deshalb: Bei Statistiken soll man nicht seinen eigenen Gefühlen trauen sondern dem möglichst grossen Kollektiv.
Dumm, das ausgerechnet in einem Forum zu schreiben wo es von Individualisten nur so wimmelt. ( Was mir sehr entgegen kommt, um ehrlich zu sein)


Ich persönlich kenne in meinem Umfeld weder Sadomasochisten noch aktiv Drogenabhängige i.v. Konsumenten. ( Behaupt ich jetzt mal so :-) )
Aber beruflich habe ich mit beiden Gruppen nicht zu knapp zu tun.


Zweitens: Wer will das so sagen?

Das Patientenkollektiv der Drogenabhängigen ist ein Kollektiv, das sehr im Verborgenen ist und manchmal auch bleiben will.
Die medizinische Versorgung dieser Patienten ist problematisch.
Die meisten Obdachlosen trauen sich zum Beispiel nicht zm Arzt, weil sie sich schämen. Schämen im Wartzimmer zu sitzen und zu stinken, schämen wegen der eigenen Ungepflegtheit, schämen wegen der eigenen und ganz typischen Erkrankungen, schämen wegen der Ruinen im Mund, Angst vor Konsequenzen, Unwissenheit über Bezahlung und letzten Endes auch Schwierigkeiten der Selbstintegration in ein System, in dem sie die Verlierer sind, und das sie eigentlich auch ablehnen, usw usf...

Dieses Patientenkollektiv siehst Du als ganz normaler Arzt seltenst bis nie.
Deswegen gibt es z.B. Strassenambulanzen umd ein niedrigschwelliges Angebot für Obdachlose und oder Drogenabhängige darzustellen.

Also: Es gibt eine enorme Dunkelziffer.

Das Wesen der Dunkelziffer ist aber nun, dass sie eben dunkel ist. Man kann nicht mit ihr rechnen. Man kann sie weder irgendwo dazuaddieren noch abziehen, das geht einfach methodisch nicht. Wer das versucht, der manipuliert. (vgl. Statements zum unerlaubten Waffenbesitz in Deutschland. Je nach politischer Intention wird das herauf oder heruntergespielt. Das is das schöne an Dunkelziffern, die kann man so schön missbrauchen und keiner wird es je belegen oder wiederlegen können.)


Also finde ich Aussagen wie : "Das ist selten" erstmal schwierig.


Ich empfehle mal als Einstieg, auch mal um den Schweregrad der Komplikationen ( wusste gar nicht dass so viel Extremitäten amputiert werden ) zu sehen, die folgende Lektüre:

Doktorarbeit über Injektionsassoziierte Erkrankungen
intravenös Drogenabhängiger (http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-15605/DruckversionSensebat.pdf)

Im Literaturverzeichnis finden sich weitergehende Basis-Veröffentlichungen zum Thema.


Gruss

DocAlmi , Prof. Dr. Kümmelspalter !

ID 7590
21.12.2014, 18:25
Hier klink ich mich aus. Komm nicht darüber hinweg das ein Kurs Jahrelange Praxis und Jahrelange Berufserfahrung ersetzen soll. Die Theorie kenn ich zu genüge. Gut nun kenne ich auch Examinierte Krankenpflegerinnen die solche Kurse belegt haben und nun munter und Fröhlich alte Leute quälen. .... für mich nix. Wer es kann sollte stolz drauf sein. Wer das auch unter WCS kann Hut ab.

TheHamster
21.12.2014, 18:38
Nunja der Kurs selber macht nich das können sondern das "dürfen" aus. Das ist wie beim Führerschein. Wenn man ihn hat DARF man fahren, KÖNNEN kann man es noch lange nicht.
Und ich bin froh wenn Kollegen solche Kurse machen und es dann nach ner Zeit auch wirklich können wenn se es regelmäßig machen. Also weiß ich gar nicht was gegen solche Kurse auszusetzen ist......

Wolfshund
21.12.2014, 19:01
Gut nun kenne ich auch Examinierte Krankenpflegerinnen die solche Kurse belegt haben und nun munter und Fröhlich alte Leute quälen.

1. Krankenpfleger brauchen diese Kurse nicht, da sie es in ihrer Ausbildung lernen.
2. Das was du "quälen" nennst, ist ihr Job.
3. Nadeln tun weh, deal with it!
4. Ich mag munteres und fröhliches Krankenhauspersonal, du nicht?!

ID 7590
21.12.2014, 19:17
Nicht wirklich :verärgert:

Wenn es nicht sein muss mache ich um alles was ein weißen Kittel hat einen riesen Bogen. :Sagenichtsmehr:
Habe da so meine ganz eigenen Erfahrungen gemacht. (Bin in einem Krankenhaus mal einen Stockwerk tiefer als zuvor aufgewacht und war da auf der Krebsstation, worauf dann auch eine Schwester kam und mir sagte das die Entfernung des Tumors erfolgreich war. Welcher Tumor?????) :Schwitz: War nur da wegen meiner Hoden, habe sie mir mit einer LKW - Batterie auf der arbeit schwer verletzt.

Corvinjus
22.12.2014, 23:56
Ich hatte die letzten Jahre auch die Freude Ersthelfer-Bravo fortzubilden, also inclusive periphervenöser Zugänge. Das Ganze auch nicht unter klinischen Bedingungen, sondern nachts um drei mit Lucie auf dem Kopf im Matschloch. Eine Nadel zu legen kann ich einem Schimpansen beibringen, da muss keiner Panik davor haben. Schwierig wird's bei der kreislaufinsuffizienten Omma oder dem Drucklosen Polytrauma. Da muss ich mich immer an einen Notarzt von der Charitè erinnern, mit dem ich gefahren bin: "Die jugolaris externa ist auch eine periphere Vene" ;)
Da ich mit der BIG schlechte Erfahrungen und mit dem EzIo wenig Erfahrungen habe, ist in meinem Rettungsrucksack eine FAST I für den Notfall. Man muss sich halt immer fragen, was man mit dem Zugang wirklich bezweckt. Ich wage zu behaupten, dass 75% der Zugänge die im deutschen Rettungswesen gelegt werden unnötig und zugleich rechtlich unzulässig sind - sofern ohne Notarzt. Bevor einer sich damit beschäftigt wie man eine Nadel in eine Vene friemelt, sollte er wissen was er eigentlich reinlaufen lassen will und warum. Beim Thema Volumensubstitution scheiden sich ja schon in der Fachwelt die Geister - was will ein Laie dann verabreichen? Ich leg mir auch schonmal einen Perfalgan-Tropf am morgen danach, ob das jeder so machen sollte sei mal dahingestellt.
Interessant ist zB. auch die Erkennung der Viggo-Farben unter Rotlicht. Ich wollte meiner Frau mal auf einem Lehrgang eine Nadel in den Handrücken legen - ich hätte schwören können es war rosa. Dumm nur, das Orange unter Rotlicht rosa aussieht :unschuldig: Eine Nadel nur mit einer Kerze als Beleuchtung ist auch nicht so einfach - muss man alles geübt haben, sofern man es denn braucht.
Wie es mit der Infektionsrate aussieht, kann ich nicht sagen. Ich werfe die Patienten immer entweder in die MedEvac-Maschine oder geb sie in der Notaufnahme ab. Mit der Sepsis kann sich dann der Arzt rumärgern - für irgendwas haben die Jungs ja auch studiert :rolleys: Horrorgeschichten von punktierten Arterien, tauben Extremitäten und was weiß ich noch alles, habe ich persönlich noch nicht erlebt - mag aber in lustigen Statistiken durchaus eine Rolle spielen.

horridoh

Hunted
23.12.2014, 15:55
IMit der Sepsis kann sich dann der Arzt rumärgern - für irgendwas haben die Jungs ja auch studiert :rolleys:
horridoh

Diese Aussage finde ich absolut nicht witzig und ich denke du solltest nochmal über sie reflektieren. Sepsis hat trotz optimalster Versorgung eine sehr hohe Morbidität und Mortalität und die Grundlagen für das Outcome werden - wie so oft - häufig schon in der Präklinik gelegt. Auch wennd er "Kutscher" das so nicht weiß und/oder wahrnehmen will.
Das man unter echten Gefechtsbedingungen nicht optimal steril arbeiten kann ist denke ich allen klar. Trotzdem sollte man Hygiene gerade unter dem Aspekt Sepsis absolut nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Zum Einstieg in die Themaktik kann ich z.B. Wrede et al. Sepsis in der Notfallmedizin - Erkennen und initiale Therapie Notfall + Rettungsmedizin 8/2014 empfehlen.
Gerne bei Bedarf auch via PN.

TheHamster
23.12.2014, 18:40
Ui hast du ne PDF von dem Bericht? Die fehlt mir nämlich in der Sammlung und ich suche den Artikel scho ne Weile... Gern Info per PM :D

Corvinjus
23.12.2014, 20:20
Diese Aussage finde ich absolut nicht witzig und ich denke du solltest nochmal über sie reflektieren. Sepsis hat trotz optimalster Versorgung eine sehr hohe Morbidität und Mortalität und die Grundlagen für das Outcome werden - wie so oft - häufig schon in der Präklinik gelegt. Auch wennd er "Kutscher" das so nicht weiß und/oder wahrnehmen will.
Das man unter echten Gefechtsbedingungen nicht optimal steril arbeiten kann ist denke ich allen klar. Trotzdem sollte man Hygiene gerade unter dem Aspekt Sepsis absolut nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Zum Einstieg in die Themaktik kann ich z.B. Wrede et al. Sepsis in der Notfallmedizin - Erkennen und initiale Therapie Notfall + Rettungsmedizin 8/2014 empfehlen.
Gerne bei Bedarf auch via PN.

Das kam falsch rüber. Natürlich achte ich auf möglichst steriles / keimarmes arbeiten. Ob man jetzt immer die 30s abwartet nach der ersten Desinfektion, dann wischt und nochmal sprüht bezweifel ich jetzt mal. Dienstlich verwende ich zwei Alko-Tupfer vor dem stechen. Es ist halt so, dass man als Mitglied der präklinischen Abteilung von vielen Spätfolgen, Nebenwirkungen und Reaktionen schlichtweg nichts mitbekommt. Da sind die Ärzte / Pfleger in den Kliniken halt eher "in der Bütt".
Bei invasiven Maßnahmen aller Art unter Gefechtsbedingungen erhält sowieso jeder Patient Antibiose i.V. oder zumindest oral vom Ersthelfer. Bei hohen Keimzahlen stellt das Infektionsrisiko nochmal eine ganze andere Gefahr dar, wie bei der Standard-Viggo im RTW.
Das viel Wichtigere ist in meinen Augen jedoch, erstmal abzuwägen, ob der Zugang denn überhaupt präklinisch gemacht werden muss - da würde man sich schon einige Gefahrenquellen einsparen. Auf der Straße ist schließlich nicht in der Notaufnahme, aber das predige ich auch schon ewig... Was habe ich schon unnötige Maßnahmen im Rettungsdienst gesehen, aber wenn man "scoop and run" propagiert stellt man ja ganze Berufsgruppen in Frage - lächerlich.

ksbulli
23.12.2014, 20:51
Corvinius,

danke für Deine Klarstellung! Mir zuckten bei Deinem vorangegangenem Post schon die Finger zum "Dislike", was so retrospektiv ungerechtfertigt gewesen wäre...

Du bist manchmal ein wenig zu "plakativ" in Deiner Darstellung. :rolleys:

Christian

Waldschrat
25.12.2014, 23:46
Beispiel Sadomasochismus: Zwischen 2-25% (beachtlicher Spielraum ! ) üben aktiv regelmäßig sadomasochistische Praktiken.




Uuuups, wie kommst Du auf die Zahl ?

Ich hätte jetzt mal gedacht, dass die meisten Menschen auf Kuschelsex stehen ....




Otto Normalo ist jetzt aber bieder und kennt keinen einzigen Menschen der ihm davon erzählt. (natürlich, denn wer erzählt schon ehrlich von seinen Vorlieben).

Na gut, immer noch Kuschelsex, aber vielleicht am Strand, im Wald, auf der Wiese, auf Düne Nr. 7 in der Sahara ... :lächeln:




Also könnte Otto zum Schluss kommen, dass es keinen Menschen in seinem Umfeld gibt, der aktiver Sadomasochist ist.....


Also lebt Herr Otto in seinem 6 Parteien Wohnhaus und wird nie auf den Gedanken kommen, dass mindestens einer in seinem Block im Schlafzimmer Peitschen, Lack und Leder und ein paar Aufhängevorrichtungen hat. Obwohl es so ist.

Sind die wirklich so häufig ????



Matthias

Hunted
26.12.2014, 01:40
Frag mal Dr. Google nach Sadomasochismus und Prävalenz. Oder Sexuelle Deviation bzw. Paraphilie + Prävalenz. Ist sehr interessant...

ID 5359
26.12.2014, 04:39
Hallo, ...

Also ich hohle mir das ganze Zeug wie Spritzen, Kanülen, Nadeln, Flickzeug eigentlich dafür, dass man mich oder meine lieben wieder "lebensfähig" bekommt, und nicht dazu auf "gereinigte" oder so zurück greifen zu müssen.

Mich oder jemand anderen an ne Nadel "anzuschließen" würde ich mich nicht trauen.

Allerdings weiß ich auch, das es in DE-Krankenhäusern viele nicht können!

Vieles können sie da nicht so wirklich!

Und da spreche ich glaube ich aus Erfahrung, ...

Meine "Ex" wäre beinahe wegen einen Kaiserschnitt verblutet, ... und meine Tochter hat einen angeborenen Herzfehler.

Was die meine kleine bisher schon mit Nadeln richtig gequält haben ist nicht mehr normal!

Ich habe in deutschen Kliniken durchaus schon viel "Mist" gesehen.
( Beide Elternteile mit Krebs begleitet.)

Aber wenn ich in DE sterben möchte, würde ich nach Bielefeld Bethel gehen!

Zum Glück habe ich nun ja frei Wahl, ... und mit Sicherheit nicht in DE!

Schöne Grüße, Mike

PS, ... meine Spritzen und Nadeln aus dem Auto wurden auch hier schon mal bei einen Verkehrsunfall ( Bus ) verwendet!
Die Sanis freuten sich wirklich etwas mehr "Material" zu haben, ... das klappte aber erst richtig als ich der "Tante" aus der Apotheke ihren Laden aufmachen liess, ... mit unterstütztung von Polizei!

Anzumerken wäre hier ist kein Erstehilfe- Set-Kasten Pflicht im Auto!

Das Ding aus der Apotheke beinhaltet eigentlich nur Flüssigkeiten, und etwas Pflaster! ... ein Witz!


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