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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Brunnen wieder finden -Ideen & Hilfe gesucht-



Peterlustig
18.08.2014, 12:06
Hallo Zusammen,

ich habe folgendes Problem:
habe (wie schon im anderen Thema beschrieben) letztes Jahr ein Haus gekauft.
Laut dem Vorbesitzer gibt es auf dem Grundstück auch einen Brunnen.
Das ganze ist auch logisch, da das Haus Bj 1955 ist, damals was das Hauswasserwerk hier noch absolut gang und gebe.

Die ungefähre Lage dieses Brunnens ist auch bekannt. Das Problem ist, irgendwann wurde über diesen Brunnen eine Betonplatte gegossen, die als Grundplatte einer Einzelgarage diente.
die Garage selbst ist nicht mehr vorhanden, nur noch besagte Grundplatte.

ich würde nun gerne wissen, wo genau der Brunnen ist, ohne die komplette Platte wegstemmen zu müssen, da diese noch hier und da als Parkplatz herhält.

Hat von Euch jmd. eine Idee?

Freue mich auf Vorschläge.

VG
peterlustig

Anomen
18.08.2014, 12:09
Vielleicht etwas naiv, aber hast du es mit Klopfen versucht? Z.B. mit einer umgedrehten Schaufel auf die Platten schlagen, und wo es hohl klingt, dort wird wohl das Loch sein. (in meiner naiven Vorstellung)

Grüsse
Anomen

DerGerald
18.08.2014, 12:11
Hallo,
ist das ein gemauerter Schacht? Wenn ja kannst du ev. mit einem Hohlraumdetektor arbeiten. Hier der ersten Link den ich gefunden habe: http://www.teufelsinsel.de/show.php?pageID=1026
Sonst Wünschelrutengeher?

Gruß
Gerald

Peterlustig
18.08.2014, 12:28
@Anomen Klopfen haben wir schon versucht. Ist aber so massiv das es überall gleich klingt.

@DerGerald danke für den Tip, hatte schonmal nach so einem Detektor gesucht, allerdings da nur utopische Preise gefunden, da wäre ein neu angelegter Brunnen günstiger gewesen.

die Firma die Du gefunden hast ist nichtmal so weit weg, da werde ich mal nachfragen.
halte euch auf dem laufenden.

zur wünschelrute, geht das auch bei Brunnen? Und durch Beton?

moleson
18.08.2014, 13:41
Richtigen Betpnbohrer nehemen und alle 50cm ein Loch bohren. Frage is nur ob der Brunnen nicht zugeschütet wurde, denn ich stell mir anders er schwer vor da eine Betonplatte drüber zu giessen.

Peterlustig
18.08.2014, 13:59
Richtigen Betpnbohrer nehemen und alle 50cm ein Loch bohren. Frage is nur ob der Brunnen nicht zugeschütet wurde, denn ich stell mir anders er schwer vor da eine Betonplatte drüber zu giessen.

Laut Vorbesitzer wurde der wohl nur mit nem Brett abgedeckt und dann die Betonplatte gegossen.
Problem beim Bohren ist, die haben Baustahlmatten oä mit rein gelegt, da zerstöre ich mir sehr schnell meine guten Bohrer.

@DerGerald hab versucht die Firma anzurufen, Ferien bis nächste Woche, eilt ja nicht, aber war eig klar ;)

moleson
18.08.2014, 14:34
Ich meine einen richtigen Bohrhammer über 12J wie diesen hier: http://www.bosch-professional.com/fr/fr/gbh-11-de-5765-ocs-p/

Das geht durch armierten Beton durch und wenn man direkt auf die Armierung fällt kommt man halt nicht weiter und probiert es daneben. Ich habe x Löcher in armierten Beton gebohrt ohne das die Bohrer kaput gehen. Allerdings kann passieren das es blockiert, das halten aber high end Maschinen und Bohrer aus.

Der andere Vorteil es dauert weit weniger als eine Minute sich da durch zu bohren,

Peterlustig
18.08.2014, 15:49
Ich meine einen richtigen Bohrhammer über 12J wie diesen hier: http://www.bosch-professional.com/fr/fr/gbh-11-de-5765-ocs-p/

Das geht durch armierten Beton durch und wenn man direkt auf die Armierung fällt kommt man halt nicht weiter und probiert es daneben. Ich habe x Löcher in armierten Beton gebohrt ohne das die Bohrer kaput gehen. Allerdings kann passieren das es blockiert, das halten aber high end Maschinen und Bohrer aus.

Der andere Vorteil es dauert weit weniger als eine Minute sich da durch zu bohren,

ich habe genau den von dir verlinkten... Und ich hab schon Bohrer in der Armierung zerstört. Wird wahrscheinlich auch auf die Qualität der Bohrer ankommen...


Ich habe grade mit einem Unternehmen für Hohlraumortung telefoniert. Das scheint mir aktuell die sinnvollste Variante zu sein, son Gerät zu leihen kostet nicht wahnsinnig viel.

frieder59
18.08.2014, 20:15
Kannst Du möglicherweise noch den Verlauf des Saugrohres rekontruieren, gibts noch Anzeichen , wo die Pumpe stand , neben dem Haus zwischen Garagenplatte und möglichen Pumpenstandort mal nen schmalen Graben ziehen, oder direkt and er dem Pumpenstandort zugewandten Seite der Betonplatte .


Frieder

HatzDiesel
18.08.2014, 20:38
Ich würde mit einem guten Bohrhammer und einem 50cm langen 10mm Bohrer alle 50 cm ein loch bohren (wie Moleson schon schrieb) und dann mit einer
Endoskopkamera bei Verdacht auf Hohlraum untersuchen.
Im schlimmsten Fall bist Du dann der Superperforator......:grosses Lachen:,
kostet aber nicht die Welt.
Gruß
HatzDiesel

Udo (DL 8 WP)
18.08.2014, 21:35
Hallo "PL",

warum gräbst Du nicht einen kleinen Graben (oder mehrere Löcher) an der Seite der Platte (tiefer als die Plattenstärke) und besorgst Dir einen Pfahlbohrer (für Zaunpfähle), mit dem Du mehr oder weniger horizontal einige Explorationslöcher unter der Platte bohrst ?

Gruss,

Udo (DL 8 WP)

Peterlustig
19.08.2014, 08:05
Moin Moin zusammen...
@frieder59 von den alten Saugrohren und Pumpen ist gar nichts mehr übrig leider...
@hatzdiesel "superperforator" das klingt schön ;) wäre echt die Notlösung
@Udo auch ne Idee aber son pfahlbohrer müsste ich mir auch offiziell leihen, wüsste nicht wer im Bekanntenkreis son dingen hat... Zumal das schon ziemlicher Aufwand wäre.

Hab ab gestern noch nen Rückruf von dem Unternehmen das DerGerald mir empfohlen hatte bekommen. Die Leihgebühr für son Hohlraumsuchgerät ist überschaubar, lediglich 1500€ Kaution ist heftig.
Aber ich denke wenn ich im kommenden Frühjahr den Garten neu Mache werd ich mir das mal holen.

Bärti
19.08.2014, 09:56
Hi PL,

warum kombinierst du nicht 2 Möglichkeiten:

1. Wie Udo geschrieben hat neben der Platte Graben ausheben, aber tiefer damit du den später für das KFZ als Montagegrube für Unterbodenreparaturen nehmen kannst.
2. Armierungsstahl (einen dickeren langen Stab / 3,5 m) besorgen und im 20 cm Abstand jeweils aus dem Graben halbwegs horizontal (wird ob der Länge immer leicht schräg sein da Armierungsstahl viel länger als breite des Grabens) unter der Bodenplatte einschlagen und wieder rausziehen wenn du nicht auf das Brunnenrohr triffst und dann wieder 20cm weiter das Gleiche
3. Hoffentlich das Brunnenrohr treffen
4. In den Graben unten Betonplatte gießen und seitlich mit Steinen hochmauern
5. Abdeckung für Graben konstruieren => Reparaturgrube für Notzeiten vorhanden und die Buddelei hatte auch langfristig Sinn
6. Garagenbetonplatte an der Stelle des Brunnens freistemmen und den Brunnen wieder aktivieren (falls möglich)
7. Falls kein Brunnen vorhanden ist (können ja auch Gerüchte gewesen sein) hast du wenigstens eine Montagegrube

LG

Bärti

Peterlustig
19.08.2014, 10:32
Hi PL,

warum kombinierst du nicht 2 Möglichkeiten:

1. Wie Udo geschrieben hat neben der Platte Graben ausheben, aber tiefer damit du den später für das KFZ als Montagegrube für Unterbodenreparaturen nehmen kannst.
2. Armierungsstahl (einen dickeren langen Stab / 3,5 m) besorgen und im 20 cm Abstand jeweils aus dem Graben halbwegs horizontal (wird ob der Länge immer leicht schräg sein da Armierungsstahl viel länger als breite des Grabens) unter der Bodenplatte einschlagen und wieder rausziehen wenn du nicht auf das Brunnenrohr triffst und dann wieder 20cm weiter das Gleiche
3. Hoffentlich das Brunnenrohr treffen
4. In den Graben unten Betonplatte gießen und seitlich mit Steinen hochmauern
5. Abdeckung für Graben konstruieren => Reparaturgrube für Notzeiten vorhanden und die Buddelei hatte auch langfristig Sinn
6. Garagenbetonplatte an der Stelle des Brunnens freistemmen und den Brunnen wieder aktivieren (falls möglich)
7. Falls kein Brunnen vorhanden ist (können ja auch Gerüchte gewesen sein) hast du wenigstens eine Montagegrube

LG

Bärti

An sich keine schlechte Idee, jedoch:
montagegrube wäre am Rand der Platte, das heißt in meinem konkreten fäll ich müsste mit dem halben Auto auf Nachbars Grundstück Fahren um die zu nutzen.
an sich aber ne Möglichkeit.
Muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen... Ich werde auch nochmal versuchen übers Bauamt was heraus zu finden... Falls die für den Brunnen damals nen Bauantrag gestellt haben sollte da was dokumentiert sein

ID 5359
19.08.2014, 11:09
Aua! ...

ich an Deiner Stelle würde niemals ein Amt freiwillig ansprechen wenn es nicht unbedingt sein muß!

Warum willst Du schlafende Löwen wecken?

Schöne Grüße, Mike

Peterlustig
19.08.2014, 11:21
Hm hast nicht Unrecht nicht das die noch auf dumme Ideen kommen

ID 5359
19.08.2014, 11:31
Nun ja , NRW ist BRD, ...

da lebte ich auch schon mal, ...

Brauchwasser = Abwasser
Brunnen = Wasserproben, Test

Bedeutend in jeden Fall Zahlen!

MfG, Mike

Peterlustig
19.08.2014, 11:41
Naja so lange man den Brunnen nicht fest ans Hauswassersystem anschließt muss man erstmal noch nix zahlen.
Ich würde das zwar für den Ernstfall so vorbereiten das ich ohne Aufwand anschließen kann, ist aber in erster Linie für den Gärten gedacht

Mittelalter
21.08.2014, 00:33
Den Brunnen sollte dir jeder Rutengänger finden...

Gibt es hier eigentlich in fast jeder Baufirma. Bzw kann man das auch leicht selber
lernen. (eine gewissen Begabung vorausgesetzt :grosses Lachen:) Unsere VHS hat da jedes Jahr
mehrere Kurse im Angebot!

Corvinjus
21.08.2014, 01:37
Den Brunnen sollte dir jeder Rutengänger finden...



Ja, ähm. Der lutscht dann noch bissl kolloidales Silber beim Rumruteln und dann hat sich die Sache... Guckst du hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/millionen-preisgeld-verspielt-wuenschelruten-versagen-im-test-a-322722.html)

Ich plädiere für die Geschichte mit dem Bohrer, macht mit Sicherheit auch Fun :)

PrepperJohn
21.08.2014, 06:16
Zum Thema Rutengänger: Die Vorbesitzer unseres einen Grundstücks(am Hang auf nem Hügel) wollten einen Brunnen bauen.Sie haben einen Rutengänger geholt,der ihnen die Stelle gesagt hat.Sie haben ein riesen Loch gegraben und es kam kein Wasser.

Die Stelle war in meinen Augen totaler Mist.Ich hab mir das Gelände und vor allem die Pflanzen angeschaut,bin schon nach wenigen metern auf Wasser gestossen.Für mich ist es genau so wie pendeln.:Schlecht:

Peterlustig
21.08.2014, 08:02
Hm also zum rutengehen bin ich gespaltener Meinung.
Mein verstorbener Großvater hat das gekonnt. Habe ich selbst zweimal miterlebt. Und da war dann auch Wasser wo er sagte das welches ist.
Ich glaube aber das da auch viele Möchtegern-Esoterik Leute unterwegs sind. Falls ich jemanden finde, der gratis oder für ne Kiste Bier den Versuch startet, würde ich an der Stelle zuerst bohren. Da kann ich dann nix verlieren...

Mittelalter
21.08.2014, 08:42
Rutengehen hat nichts mit Hokus Pokus zu tun...
Ich glaube auch nicht, dass man damit bestimmtes Material in einem Eimer findet.

Aber ein Brunnen muss ja logischerweise auf einer Wasserader sitzen. Und die lässt sich per Rute bestimmen!
Ohne übersinnliche Kräfte. Es gibt sogar Pflanzen, die nur auf solchen Adern wachsen und Pflanzen, die diese
meiden. Wer sich damit auskennt (ich leider nicht) sieht da oftmals schon mit dem bloßen Auge was...

PrepperJohn
21.08.2014, 10:38
Richtig-das mit den Pflanzen!Bei mir waren die Zeigerpflanzen z.b. ein in den Boden gesteckter Weidenzweig der nach 1 jahr auf einmal fast ein Baum war.
Aber ich denke mit dem bohren wird er am besten bedient sein.Und klar wenn ein Rutengänger sich gegen ein Bier betätigen will -warum nicht...

hinterwäldler
21.08.2014, 12:37
Das Finden von Wasser ist noch lange kein Beweis dafür, daß Rutengehen geeignet sei, die optimale Stelle zu finden.
Ab irgendeiner Tiefe ist nämlich fast überall Wasser im Untergrund.

Um einen objektiven Beweis für oder gegen die Tauglichkeit des Rutengehens zu finden, müsste man erstmal eine Menge Rutengänger unabhängig voneinander über dasselbe Gelände laufen lassen, um zu sehen, ob sie alle in etwa dieselbe "Wasserader" finden.

Und dann müßte man ein engmaschiges Netz von Bohrungen legen, um festzustellen, ob es außerhalb der "Wasserader" tatsächlich kein Wasser ist - oder ob es womöglich viel bessere Stellen gibt.

Die scheinbare "Treffsicherheit" erfahrener Rutengänger liegt möglicherweise an ganz anderen Dingen.
Insbesondere alte Bauern haben eine "Mindmap" von unterirdischen Wasserströmen, die sich aus einer Fülle von winzigen, teils sogar unbewußten Einzelbeobachtungen über Jahrzehnte und dem Wissen um langfristige Geländeveränderungen zusammensetzt.

Ein alter Bauer weiß noch aus seiner Kindheit, wo nach der Schneeschmelze oder nach Regen das Wasser am langsamsten versickerte, wo bei Dürre das Gras am längsten grün blieb und wo alte Gräben waren, auch wenn das Gelände längst überschüttet ist.

Der Rutenausschlag ist kein Indikator für objektive physikalische Dinge, sondern ist ein Sensor für sein intuitives Bevorzugen von bestimmten Stellen.
In einer fremden Gegend könnte sich seine Erfolgsquote drastisch verringern.

Isuzufan
21.08.2014, 14:58
Also wenn schon so viel über Wünschelrutengänger gesprochen wird möchte ich aber auch über Aliens diskutieren, die sind immerhin um einiges wahrscheinlicher.

LG Wolfgang

PS Brunnen in Garage ist eh grenzwertig, wenn da jemand draufkommt gibt´s Saures

Peterlustig
21.08.2014, 15:02
Also wenn schon so viel über Wünschelrutengänger gesprochen wird möchte ich aber auch über Aliens diskutieren, die sind immerhin um einiges wahrscheinlicher.

LG Wolfgang

PS Brunnen in Garage ist eh grenzwertig, wenn da jemand draufkommt gibt´s Saures

die Garage gibt es nicht mehr, sondern nur die bodenplatte der selbigen. ;)
warum wäre es denn grenzwertig wenn der Brunnen in der Garage wäre?

Isuzufan
21.08.2014, 15:47
Grundwasserverschmutzung durch eventuell auslaufende Betriebsstoffe etc.

LG Wolfgang

- - - AKTUALISIERT - - -

Liebes Mittelalter(passender Nick:grosses Lachen:),

Die weit verbreitete Vorstellung von Wasseradern, die unter der Erde in kanalartigen Gebilden Wasser führen, stimmt mit geologischen Erkenntnissen nicht überein. Wasser ist fast überall flächig -- und nicht etwa in "Adern" -- als Grundwasser anzutreffen und bewegt sich im Gesteinskörper meist nur langsam.

Ebenso wurde 1990 in Kassel ein großangelegter Wünschelrutentest durchgeführt, an dem 20 Wünschelrutengänger teilnahmen. Jeder der Teilnehmer erhielt vor den Versuchen ausführliches Informationsmaterial und konnte sich vor Ort ein Bild vom technischen Aufbau und den äußeren Bedingungen des Testgeländes machen, um eventuell vorhandene natürliche Störquellen vor Beginn der Experimente (in künstlichen Leitungen fließendes Wasser) zu lokalisieren. In offenen Vorversuchen, d.h. bei bekannten Einstellungen der Testanordnung (mehrere Wasserleitungen), bestand für jeden Wünschelrutengänger die Gelegenheit, sich auf die vermeintlichen, künstlich erzeugten Reize zu adaptieren. Dennoch erreichte keiner der 20 Rutengänger eine signifikante Trefferquote, die über einer stochastischen Zufallsverteilung lag.

Der beobachtete Wünschelrutenausschlag selbst ist kein Geheimnis. Hierfür ist der seit gut 100 Jahren bekannte Carpenter-Effekt verantwortlich, der auch als ideomotorische Bewegung bezeichnet wird. Durch die unausgesprochene Wunschvorstellung des Rutengängers werden in der Muskulatur Tonusveränderungen ausgelöst, die unwillentlich zum ansatzweisen Mitvollzug der Bewegung führen - als Folge hiervon schlägt die Wünschelrute aus.

LG Wolfgang

Mittelalter
21.08.2014, 16:01
Lieber Isuzufan...

ich weiß sehr wohl, dass das Wasser nicht in unterirdischen Bächen läuft. Aber das Wasser ist nicht komplett flächig überall... Sonst könnte man ja einfach überall bohren und hätte seinen Brunnen...
Ich glaube, du unterschätzt mich gerade ein bischen. Macht aber nix. Ich mag das :grosses Lachen:

Es sollte auch jeden klar sein, dass die Rute/n nicht von irgendwelchen geheimnisvollen Kräften bewegt werden, sondern dass der Mensch der das Ding in der Hand hält dafür verantwortlich ist...
Fakt ist jedoch, dass es sensible Menschen gibt, die Wasser "spüren" oder "empfangen" (egal wie man das nennt) und dir mit der Rute anzeigen können, wo das ist.
Klingt komisch, ist aber so...
Dass es funktioniert, habe ich mehrfach live und in Farbe gesehen.
Warum das funktioniert ist mir eigentlich egal. Die Taube findet auch immer wieder heim und ich habe kein Navi bei denen gesehen... Ich muss das nicht alles verstehen...
Da die Anzeigen für die sehr wahrscheinlichen Aliens aber bisher wohl nur im Großraum Wien zu sehen sind und hier noch nicht, halte ich das Rutengehen weiterhin für wahrscheinlicher...

Ich bin dir übrigens nicht böse, wenn du mir das weiterhin nicht glaubst :drinks:

ehrmann
21.08.2014, 16:24
@Peterlustig,

evtl. kennst Du jemanden vom örtlichen THW (sofern vorhanden). Innerhalb des THW gibt es die Fachgruppe "Ortung".
Mit etwas Glück ist diese Gruppe mit einem sog. seismischen Ortungsgerät ausgestattet.

Damit kann man unterirdische Strukturen, z.B. Hohlräum, erkennen.
Vielleicht ist´s gerade mal wieder Zeit für einen ausführlichen Funktionstest ...


Gruß
Dietmar

Peterlustig
21.08.2014, 16:24
An die potentielle Verschmutzung in ner Garage hatte ich nicht gedacht. Naja aber die gibts ja eh nicht mehr.
zum Rutengehen nochmal, ich denke das ist wie bei vielem auch eine Glaubensfrage. Ist ja auch letztlich egal, wenn es funktioniert.
Wenn allerdings Scharlatane damit Geld verdienen und das Ergebnis nicht den Erwartungen entsprich hört der Spaß auf.

@ehrmann das ist ne gute Idee. Da werd ich mein Glück mal versuchen.

Frei's Petrollampen
21.08.2014, 23:14
Hallo zusammen

Ich verstehe es wenn gegen das Rutengehen eine gewisse Opposition besteht.

Aber ohne weiteren Hintergrund einfach dagegen zu schiessen ....., entsprechende Internetfunde zu zitieren ist zu einfach.

Jedem sei aber seine Meinung erlaubt.

Ernst


PS; ich denke ich habe das von meinen Opa

ID 7197
28.08.2014, 18:22
Hi Peter,

Rein theoretische Ueberlegung:

Die Platte wird eine Eigenfrequenz haben. Das Brunnenloch ist eine Stoerung.
Wenn man gleichfoermig Partikel (Stahlkugeln?) auf die Platte verteilt und zum Schwingen bringt (Presslufthammer?)
koennte sich vielleicht ein Schwingungsmuster abzeichnen, mit dem Brunnenloch als Stoerung.

Setzt natuerlich voraus, das die Platte gleichfoermig und homogen gegossen ist und die Anregungsfrequenz stabil ist.

Liebe Gruesse, Markus

- - - AKTUALISIERT - - -

hab gerade eine geraucht (Legal!)

Lausprecherprinzip => Plane straff ueber die Platte spannen (Membran) und vom Zentrum aus symetrisch an X? Punkten
fixieren. Mit einem Spruehgereat moeglichts homogen eine eingefaerbte Emulsion aufbringen. Die Platte seitlich
an der kurzen Seite mit dem Presslufthammer anregen.

Falls Du das umsetzen solltest, hau mich nicht, wenn es nicht mehr bringt als eine riesen Sauerei...:peinlich:

LG Markus

Peterlustig
28.08.2014, 18:28
Hi Markus,
klingt interessant :)

Wenn ich das allerdings richtig sehe, ist diese platte alles aber nicht homogen ;) die haben hier damals alles mögliche verwendet, von Kies über Bauschuttreste, Stahl etc. Da wird wahrscheinlich alles unterschiedlich schwingen...

Ich werde wahrscheinlich die Methode mit auf gut Glück bohren machen. Will aber vorher nochmal die Vorbesitzerin im Altenheim besuchen. Vielleicht weiß die doch noch was.

rotbaer
28.08.2014, 18:35
Zum Thema Rutengehen: ich war da auch immer skeptisch. Aber versuch mal folgendes: Nimm dir zwei Schweißdrähte aus CU und biege die oberen 10 cm rechtwinklig ab. Nimm sie locker in die Hand, einen links, einen rechts so daß sie nach vorne zeigen.
Entspann dich und gehe vorwärts.
Ich finde so zumindest Rohrleitungen und Kabel. Den Versuch und die zwei Schweißdrähte ist es wert.
Du kannst ja mal bei bekannten Leitungen testen.
In meinem Bekanntenkreis funktioniert das bei 80 % der Leute, auf meiner Plantage in Thailand habe ich so die Lage der Tiefenbrunnen festgelegt,
der einheimische Rutengänger kam zu den gleichen Ortsangaben und überall haben wir Wasser angetroffen.
Als Verfahrenstechniking bin ich auch so eher no nonsensemäßig drauf, aber die Erfahrung lehrte mich das es geht.

ID 7197
29.08.2014, 13:44
Hi Peter

"...ich werde wahrscheinlich die Methode mit auf gut Glück bohren machen..."

=> https://m.youtube.com/watch?v=_nBB6wiZE1U

Ich denk an Dich...hehee ;)

LG Markus

Peterlustig
15.09.2014, 09:17
Kleines Update...

ich hatte nochmal ein Gespräch mit der alten Dame der das Haus vorher gehörte, der Brunnen ist laut ihrer Aussage damals gebohrt worden und nix gemauert oder mit Brunnenringen.
Daher werde ich mir die Mühen dieses Rohr zu finden sparen und lieber einen neuen bohren.
das hat dann auch den Vorteil, dass ich den an strategisch sinnvollerer Stelle anlegen kann...

vielen Dank an Euch alle für die Tips!
vg
peterlustig


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