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AndreasH
03.02.2015, 05:37
Mit läuft es kalt den Rücken runter,aber für mich als Laie hört sich das nach einer fatalen Fehlentscheidung an so ein Labor in einem Ballungsraum mit 4 Mio Menschen aufzubauen !

Kann mir das mal einer von den hier anwesenden Medizinern schlüssig erklären warum so ein Standort gewählt wird ?

Für mich wäre dabei eine der Halligen ** oder ein Forschungsschiff logischer...

** Hallig für die nicht-Norddeutschen : http://www.halligen.de/

Siehe untenstehende Pressemeldung ( DPA) von Heute :

Dienstag, 03. Februar 2015
Wissenschaft GesundheitMerkel eröffnet Hochsicherheitslabor in Berlin Berlin (dpa) - Bundeskanzlerin Angela Merkel eröffnet heute das neue Hochsicherheitslabor des Robert Koch-Instituts in Berlin. Nach mehr als vierjähriger Bauzeit wird das hochmoderne Labor- und Bürogebäude dann mit ersten Funktionstests seine Arbeit aufnehmen. Nach Abschluss dieser Testphase, die mindestens ein Jahr dauern wird, sollen in dem Labor der höchsten Sicherheitsstufe 4 gefährliche Erreger wie Ebola- oder Lassaviren untersucht werden. Das neue Labor ist dann eines von insgesamt drei S4-Laboren in Deutschland.

Tsrohinas
03.02.2015, 08:07
Ich führe mal einige Gründe für ein Hochsicherheitslabor in einer Großstadt an:

- Attraktivität des Standorts: Die Mitarbeiter (Ärzte und Labortechnisches Material) sind Spezialisten. In einer Einöde wollten die vermutlich nicht wirklich leben.
- Erreichbarkeit: Flughafen, Bahn- und Nahverkehrsanbindung sowie Straßenanbindung braucht man um Personal, Gerätschaften, Verbrauchsmaterial und Proben sicher transportieren zu können.
- Absicherung: Polizei und Feuerwehr wären bei Feuer, Überfall etc. deutlich schneller vor Ort.

Tsrohinas

Corvinjus
03.02.2015, 08:21
Sollen die Halligen nicht absaufen die nächsten Jahre? Denkbar schlechter Ort für S4.
Vor allem aus Absicherungsgründen wie Horst schon geschrieben hat, bieten sich Kerngebiete an. Sowohl SpezZüge der Berufsfeuerwehr sollten vor Ort sein, als auch BePo Hundertschaft und SEK.

Tsrohinas
03.02.2015, 09:44
Noch eine Anmerkung am Rande.

In solchen Laboren wird wissenschaftliche Arbeit betrieben. Internationale Zusammenarbeit ist obligatorisch.
Es kommen Spezialisten aus allen möglichen Ländern um sich untereinander (Vernetzte Forschung, Kongresse) auszutauschen.

Da braucht es vernünftige Unterkünfte (Hotels) in der Nähe.

Tsrohinas

Papa Bär
03.02.2015, 10:21
Nun, die Gründe dafür sind logisch und nachvollziehbar.
Aber eines der anderen beiden S4 Labore ist hier direkt vor meiner haustür. und abgelegener geht es kaum noch. Also können diese Gründe nicht zwingend sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich-Loeffler-Institut

AndreasH
03.02.2015, 13:09
Ich lach mich kaputt !
Das kann doch nicht ernsthaft ein Grund sein mit der "Standortattraktivität" !
Nordsee ist wohl eher attraktiv als ein Großstadtmoloch ;)
Wie man das auch sieht,jedefalls wegen so einem Lach-Argument potenziell mit Millonen Menschenleben spielen ? Wie pervers ist das ?

Eine Absicherung ist auf einer Insel / Hallig ja viel einfacher als in einer Großstadt.Dort sollten "schlimme Finger" ja nichtmal in die Nähe kommen ! Eine "Vorsortierung" auf Kilometer ist ja in einer Großstadt ausgeschlossen.

Wegen der "Feuerwehr" bin ich jetzt etwas erschreckt,muss ein "S4" nicht eigene Experten bzw. eine Werksfeuerwehr haben ? Das ist ja selbst für eine Munitionsbude hier bei mir um die Ecke vorgeschrieben..und die liegt wirklich weit ab von allem !

@ Corvinjus : Die Halligen saufen jedes Jahr ab,darum wird dort auch auf sog. Warften gebaut. Diese liegen dann höher als die grösste zu erwartende Herbst-Sturmflut ;) Ein Labor kann man so konzipieren das rein gar nichts passiert,die Warft recht hoch und Sturmflutsichere Fenster..

@ Tsroihias : Vernünftige Hotels gibt es an der Nordsee/Ostsee mehr als genug,Flughafen ect. ist z.B. mit Hamburg in unter 1 Std. zu erreichen,dafür braucht man in vielen Ballungsgebieten länger..

Cephalotus
03.02.2015, 13:56
Nordsee ist wohl eher attraktiv als ein Großstadtmoloch ;)


Für einen internationalen Forscher wohl kaum.



Wie man das auch sieht,jedefalls wegen so einem Lach-Argument potenziell mit Millonen Menschenleben spielen ? Wie pervers ist das ?


Das ist wie beim Atomkraftwerk. Ein s-GAU ist nicht vorgesehen.

Möglicherweise ist es schlichtweg egal, ob das Zeug irgendwo in der Pampa oder in der Großstadt entweichen würde?

Ich gehe davon aus, dass die Leute sich schon was dabei gedacht haben bei der Standortwahl. Es gibt auf den "Stammtischen" immer einen große Ablehnung von Expertenmeinungen, aber meiner Erfahrung nach haben die Experten idR schon recht und auf den "Stammtischen" wird inkompetenter Blödsinn gelaabert.

mfG

Tsrohinas
03.02.2015, 14:03
@ AndreasH
Wer spielt denn hier mit Millionen Menschen?
Ein Hochsicherheitslabor verfügt über Zugangskontrollen, Schleusen, Be- und Entlüftungsanlagen mit Druckgefälle und entsprechenden Filtern und zu guter Letzt auch Sicherheitswerkbänke ( link: http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitswerkbank ).

Atomreaktoren, Chemiebetriebe etc. sind aus meiner Einschätzung deutlich gefährlicher.

Tsrohinas

Thurgovia
03.02.2015, 14:22
Hallo zusammen

Bin über einen mMn anschaulichen Bericht gestolpert, der das IVI in der Schweiz von innen beschreibt.
(Hochsicherheitslabor der Schweiz in dem mit Viren und Bakterien gearbeitet wird.)

http://www.blv.admin.ch/ivi/03195/03197/03199/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6 gpJCDe4J,fWym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--



LG Thurgovia

tomduly
03.02.2015, 14:37
Hallo,

ich halte das auch für etwas übertriebene Aufregung. Natürlich kann auch in einem S4-Labor etwas passieren, kann sich ein Mitarbeiter infizieren und einen Erreger verschleppen oder kann sich ein Irrer durch die Mauern sprengen und versuchen, "Beute" zu machen. Die Frage ist, wie realistisch solche Gefahren sind.

In jedem Uni-Institut, das sich mit Halbleiterherstellung befasst, findet man Gas-Flaschen mit Silan und Phosphin und Kanister mit Fluss-Säure. Alles hochgefährliche Substanzen. Zugang und Umgang mit solchen Substanzen gibt es nur für geschultes Personal und unter strengen Sicherheitsregeln. Das Zeug ist auch nicht einfach so zugänglich.

Ich halte solche Risiken - auch die eines S4-Labors mit Erregern - für beherrschbar, vor allem, weil im Falle einer Freisetzung bzw. eines Missbrauchs zwar ein schwerer Schaden entstehen kann, aber die Auswirkungen räumlich eher begrenzt sind. Auch bei Erregern. Selbst wenn einer mit Absicht ein Reagenzglas voll mit Serum eines Ebolapatienten stiehlt und verschüttet, rafft das noch lange nicht die Einwohner einer Millionenstadt dahin. Wer sich um soetwas sorgt, sollte als erstes das städtische Erdgasnetz abstellen, dann Tankstellen verbieten und den Verkauf von Feuerwerkskörpern, Waffen und Munition in Städten untersagen. Auf Jahrzehnte gerechnet, dürften diese innerstädtischen Risiken weitaus tödlicher sein, als der (hoffentlich hypothetische) Fall einer Erregerfreisetzung aus einem S4-Labor, die zu erheblichen Schäden führt. Als in Spanien der erste Ebola-Patient behandelt wurde, steckte sich eine Krankenschwester an, pendelte danach tagelang zwischen Wohnung und Arbeitsplatz und erst als sie Fieber bekam, wurde sie nach einigen Tagen als Verdachtsfall überhaupt isoliert. D.h. sie hat sich noch in der akuten Erkrankungsphase frei in einer städtischen Umgebung bewegt, wo sie schon als "Viren-Ausscheider" in Frage kam. Die Spanier habens allesamt überlebt (die Krankenschwester auch).

Schlimmer sind da AKW, die im Havariefalle einen Evakuierungsradius von 100-200km haben können (je nach Wind- und Wetterlage). Das ist bei den allerwenigsten AKW der Welt leistbar, weil sich innerhalb dieser Radien Millionen von Menschen befinden und man nur ein Zeitfenster von wenigen Stunden für die Evakuierung hat.
Die Zeit zwischen zwei eine AKW-Havarien beträgt in der Praxis durchschnittlich 11 Jahre (Three Miles Island 1979 + 7 Jahre: Tschernobyl 1986 + 20 Jahre: Forsmark 2006 + 5 Jahre: Fukushima 2011).
Da würde ich mir eher Aufregung wünschen.

Aber 100% Sicherheit gibt es in einen Virus-Labor nicht, soviel ist sicher (http://i674.photobucket.com/albums/vv101/Konradius5/Gary%20Larson%20Comics/ViralPathology.jpg). Nur halte ich die Risiken, die von einem S4-Labor ausgehen und auch die Auswirkungen im Fall einer Freisetzung für überschaubar.

Grüsse

Tom

ksbulli
03.02.2015, 14:59
... Die Halligen saufen jedes Jahr ab,darum wird dort auch auf sog. Warften gebaut. Diese liegen dann höher als die grösste zu erwartende Herbst-Sturmflut ;) Ein Labor kann man so konzipieren das rein gar nichts passiert,die Warft recht hoch und Sturmflutsichere Fenster..
...

Hhmmm, räusper, ... mit Verlaub ... wie sicher eine "Hochsicherheitsanlage" direkt am Meer sein kann, wissen wir doch alle seit Fukushima zur genüge, gell?

Ohne jetzt nicht die ungemein attraktive Nordseelandschaft weiter zu bemühen zu wollen, darf ich noch darauf hinweisen, dass die Halligen Bestandteil des Nationalparks Wattenmeer sind. Wir stellen hier eine weltweit einmalige Biosphäre vs. einen Ballungsraum. Ich glaube kaum, dass dies die Basis einer sachlichen Diskussion sein kann.

Was den Schutz durch eigene Experten und Feuerwehren angeht, so zeigt die regionale Erfahrung immer wieder, dass es hier die Sicherheit auf Basis einer engen, *ÜBERREIGIONALEN* Kooperation zwischen den Experten aufbaut. So wäre das Großfeuer bei Ineos vor einigen Jahren allein mit Werks- oder lokalen Feuerwehrkräften nicht so effizient beherrschbar gewesen. Ich hatte verschiedentlich auf Kongressen die Möglichkeit im persönlichen Gespräch eine Einblick in diese Strukturen zu bekommen. Die Kollegen arbeiten schon recht gut vernetzt - auch im praktischen Einsatz. Und dies wird um so schwieriger, je weiter entlegen der Einsatzort ist.

Aber zurück zum angesprochenen Beispiel:

Was braucht es für ein Labor im Bereich der biologischen Forschung an Sicherheitseinrichtungen? Um es ganz, ganz platt zu sagen dichte Fenster, eine dichte Schleuse, Duschen, eine solide filternde Klimaanlage, Strom (!) und ein gutes Entsorgungssystem. Alles das lässt sich an der Seestraße zwischen Reinickendorf und Wedding genauso sicher betreiben (Insbesondere das Entsorgungssystem mit einer thermischen Behandlung der Abfälle) wie auf dem platten Land. Und ganz nebenbei hat das auch noch ein sicherheitstechnisches Plus:
Die Klinik, in der die z.B. von Ebola betroffenen Patienten liegen würden, ist das Virchowklinikum in Berlin. Amrumer Straße Ecke Föhrer Straße - letzteres ist eine Parallelstraße zur Seestraße. Ich finde es beruhigend, dass Proben nicht über hunderte Kilometer mit dem Kurier quer durch die Republik gekarrt werden müssen, um sie zu "beforschen", ich glaube das würde das Unfallrisiko marginal steigern. Und auch die Patienten werden nicht undankbar sein, dass die Untersuchung zukünftig im Verdachtsfall nicht noch durch ewige Transportwege verzögert wird...

In diesem Sinne - audiatur et altera pars!

CU
Christian

p.s.: Das älteste Labor mit einer biologischen Sicherheitsstufe S4 in Europa befindet sich in der Bernd-Nocht-Straße in Hamburg. Warum wohl?

Papa Bär
03.02.2015, 22:07
Ah, Fehler im Ursprungstext:
Mit dem neuen sind es nun 4 S4 Labore.

Und nochmal, eines davon liegt so abgelegen, wie man es sich besser kaum wünschen kann...also können irgendwelche Gründe von wegen Infrastruktur usw. nicht für die Standortauswahl auschlaggebend sein

Cephalotus
03.02.2015, 23:03
Und nochmal, eines davon liegt so abgelegen, wie man es sich besser kaum wünschen kann...also können irgendwelche Gründe von wegen Infrastruktur usw. nicht für die Standortauswahl auschlaggebend sein

Vielleicht hat man aus der Erfahrung gelernt?

Mir erschließt sich immer noch nicht, was ein Standort in der Pampa nutzen soll?

Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Pläne gibt für einen Austritt von Klasse IV Material in die Umgebung. Das ist schlichtweg nicht vorgesehen, genau wie sGAUs in Atomkraftwerken nicht vorgesehen sind.

ID 7590
03.02.2015, 23:21
Frage mich grade welches das abgelegene sei soll?

Simka
03.02.2015, 23:28
Hi Papabaer,

der Grund fuer die Insel liegt wohl daran, dass da Tiere frei rumlaufen (Abteilung fuer experimentelle Tierhaltung und Biosicherheit). Bakterielle Infektionen und Zoonosen werden in einem Labor in Jena erforscht, dafuer braucht es kein "freilaufenden" Tiere.

LG Simka

ID 7590
03.02.2015, 23:43
Riems liegt das nicht Richtung Greifswald / Eldena raus ? War das nicht ne Halbinsel!.? Hab es mir selbst beantwortet.

Vincent
03.02.2015, 23:48
Das Institut für Virologie der Universität Marburg (http://www.uni-marburg.de/aktuelles/news/2007/1205t) existiert seit 2007. Wie viele Städte hat es dahingerafft?
Richtig: 0,00

Das Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin (http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard-Nocht-Institut_f%C3%BCr_Tropenmedizin) existiert seit 1900. Wie viele Städte hat es dahingerafft?
Richtig: 0,00

Und überhaupt was sollen eigentlich die Leute in Melbourne, Lyon, London, Wuhan, Rom, Tokio, Genf, Atlanta & Boston (http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Schutzstufe) etc. sagen??

Irgendwie liegen diese Orte nicht wirklich auf einer Hallig, & auch nicht in der Pampa, aber wahrscheinlich haben all diese Amateure einfach alle keine Ahnung...:Ironie:

Ohne Forschung gibts es keine Früherkennungsmethoden und keine Heilmittel!!

Gruss
Vincent, der sich an dieser Stelle wirklich ersthaft fragen muss: Was eigentlich gewisse Survival Verstehende, Survivor & Previal Spezialisten machen, wenns mal wirklich ein Problem gibt. :confused: Zeitungsberichte und S Bahn fahren gehören für mich einfach nicht dazu, Sorry. Aber zum Glück ist ja kurz- bis mittelfristig noch kein Ende der Konsum- & Spassgesellschaft in Sicht...

P.S. Ich bin kein Berliner (http://www.survivalforum.ch/forum/showthread.php/5770-Spruch-des-Tages?highlight=spruch+des+tages):kichern: konnt ich mir jetzt irgenwie nicht verkneifen ^^

Ogopogo
06.02.2015, 11:13
Das das Friedrich-Loeffler-Institut auf Riems liegt hat meiner Meinung nach eher historische Gründe. Friedrich Loefflers ursprüngliches Institut (in dem u.a. an der Maul- und Klauenseuche forschte) befand sich mitten in Greifswald. Damals gab es noch nicht die heutigen technischen Möglichkeiten (Schleusen, Sicherheitswerkbänke etc.), so dass eine isolierte Unterbringung auf der zu Greifswald gehörenden Insel Sinn machte. Zuerst gab es auch keine Straße/Damm wie heute sondern nur eine "Seilbahn" um die Insel zu erreichen.

Wenn man sich aber vor Augen führt, dass fast jede Uniklinik über Labore der Sicherheitsstufe 3 (meistens nur zu diagnostischen Zwecken) betreibt und darunter auch z.B. Tuberkulose, Grippe (Influenza) und Anthrax fallen würde ich mir darüber wesentlich mehr Gedanken machen. Zumal die Sicherheitsvorkehrungen dort im Vergleich zur Stufe 4 deutlich geringer sind.

Viele Grüße

ogopogo


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