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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sekundenkleber als Verband?



Boxer
14.02.2015, 18:10
Hallo zusammen,
ich hab jetzt darüber nix über die Sufu gefunden. Sollte ich zu doof gewesen sein, dann bitte Beitrag löschen.

Ich habe irgendwann mal gelesen (keine Ahnung mehr wo), dass Sekundenkleber ursprünglich dazu erfunden wurde Wunden zu schließen im Gefechtsfall.
Klingt für mich erstmal logisch. Aber....

hab es jetzt mal gegoggelt. Da gibts sehr viele verschiedene Meinungen dazu.
Ich kann mir damit einfach kein Bild machen.

Da hier sehr vierl Fachpersonal und Wissen vorhanden ist stelle ich hiermit die Frage:

Macht das Sinn? Geht das? Mit welchen Problemen ist zu rechnen? Und ich rede hier jetzt nicht von medizinischen Klebern.

Achtung: Ohne genaues Wissen darüber, rate ich jedem ab das zu versuchen! Sind einfach zu viele Fragen offen.

Lg
der Boxer

noxis
14.02.2015, 18:24
Davon habe ich auch schon gelesen und Vidoes gehen. Der darf dann aber nur reines Cyanacrylat enthalten.
Wie gesund oder gar gefährlich das ist, weiss ich nicht. Auf den Verpackungen steht immer nur dass man sich nicht den Mund und die Augenlider zukleben soll. Normalerweise hat es auch ein Gefahren-X auf orangem Hintergrund.

Boxer
14.02.2015, 18:30
Das ist mir schon klar Noxis.

Mir gehts ja auch nur um den absoluten Notfall.
Solange ich anderes zur Verfügung habe wird das auch benutzt.

Aber wenns mal so richtig offen ist..... Ist es dann eine lebensrettende Hilfe?

Darauf möchte ich gerne hinaus.

Lg
der Boxer

Waldschrat
14.02.2015, 18:38
Hallo zusammen,
ich hab jetzt darüber nix über die Sufu gefunden. Sollte ich zu doof gewesen sein, dann bitte Beitrag löschen.

Ich habe irgendwann mal gelesen (keine Ahnung mehr wo), dass Sekundenkleber ursprünglich dazu erfunden wurde Wunden zu schließen im Gefechtsfall.
Klingt für mich erstmal logisch. Aber....

hab es jetzt mal gegoggelt. Da gibts sehr viele verschiedene Meinungen dazu.
Ich kann mir damit einfach kein Bild machen.

Da hier sehr vierl Fachpersonal und Wissen vorhanden ist stelle ich hiermit die Frage:

Macht das Sinn? Geht das? Mit welchen Problemen ist zu rechnen? Und ich rede hier jetzt nicht von medizinischen Klebern.

Achtung: Ohne genaues Wissen darüber, rate ich jedem ab das zu versuchen! Sind einfach zu viele Fragen offen.

Lg
der Boxer
Hallo Boxer,
das kleben einer Wunde mit Cyanacrylat ist nicht die dümmste Idee , Hält sicher und gibt bei der Wundheilung auch ein anständiges Ergebnis. Kann auch jeder Laienhelfer tun.

Im kosmetischen Ergebnis nicht wirklich so gut wie Nähen, aber immerhin anständig,

Klar sollte sein, wie vor jedem Wundverschluss, die Wunde muss keimfrei sein!

Wir reden über Octenidin, Betaisodona oder Sepso J,

Meint

Matthias

occam
14.02.2015, 18:46
Hi, Boxer!

"Sekundenkleber", soweit ich mich erinnern kann...
...wurde eigentlich genutzt um als Kunststoff für Linsen bei Panzerfahrzeugen zu dienen.
Erst später wurde seine Verwendung als "Wundkleber" in Form von Wundspray wiederentdeckt.
Wiederum später hat man ihn als reinen Wundkleber (bis heute) verwendet und eben auch in der Industrie.

Ja, man kann wirklich gut Wunden damit verkleben.
Allerdings ist auch wichtig, daß keine Zusatzstoffe im Kleber sind...Sekundenkleber ist nicht gleich Sekundenkleber.
Weiters ist es nur für glatte Schnitte geeignet, wie zb. durch Messer verursacht.

Edit: Bei Deinem Posting, Matthias, ist wohl was falsch gelaufen...

Ciao,
Occam

ksbulli
14.02.2015, 19:13
Moin Occam, moin @ll,

...Ja, man kann wirklich gut Wunden damit verkleben.
Allerdings ist auch wichtig, daß keine Zusatzstoffe im Kleber sind...Sekundenkleber ist nicht gleich Sekundenkleber.
Weiters ist es nur für glatte Schnitte geeignet, wie zb. durch Messer verursacht.
...

Ich antworte mal von hinten nach vorne:

Wieso nur für Schnittwunden?
Ich hatte mal das persönliche "Vergnügen", den Korpus eines Hängeschranks auf den Kopf zu kriegen. Ergebnis war eine Platzwunde von ca. sieben Nadeln - und Kopfschwarte blutet ja "wie Sau". EH war meinerseits Abdeckung und Kühlung und im KH wurde geklebt. Begründung: "Das heilt mit unversäuberten Rändern viel leichter und glatter. Der Kleber fällt einfach mit dem Wundschorf ab. Jetzt nur heute gar nicht mehr belasten und erst morgen vorsichtig die Haare waschen."
Ist in der Tat auch super glatt verheilt. Heute bin ich ja nun nicht mehr ganz im Vollbesitz meiner Kopfzier :grosses Lachen: und dennoch ist die Narbe nicht zu finden... :Gut:

Und richtig, da stimme ich Dir vorbehaltlos zu: "Sekundenkleber ist nicht gleich..."

Ich würde ausschließlich für Wundversorgung zugelassene Kleber verwenden, denn *ICH* könnte bei anderem nicht sicher sein, was da außer Cyanacrylat noch sonst drin ist!

CU
Christian

Corvinjus
14.02.2015, 19:18
Hallo,

mit Dermabond Hautkleber habe ich schon vielfach gearbeitet. Ist aber wahnsinnig teuer, privat würde ich das nicht kaufen. Hat schon jemand echte Erfahrung mit einer Alternative? Ich bin ja ein Fan von verkleben, da es quasi noninvasiv ist halte ich es auch für deutlich besser als nähen durch Laien.

Grüße!

occam
14.02.2015, 19:54
Eine Platzwunde, glatt und begrenzt, kann natürlich ebenso gut mit Kleber versorgt werden.

Aber wenn die Ränder der Wunde ungleichmässig sind und nicht gut angenähert werden können...
...dann kann man einfach nicht kleben.
:rolleys:

ksbulli
14.02.2015, 19:58
Ahhh, jetzt ja! So gesehen hat das Sinn. Danke für die Erklärung. Habe halt selber damit noch nicht gearbeitet - war nur Opfer...

:schmeichel:

Hunted
14.02.2015, 19:58
Ich würde vom Gebrauch handelsüblicher Sekundenkleber, schlimmer noch zwei Komponentenkleber, dringend abraten, da diese teilweise exotherme Reaktionen verursachen und ein nicht unerhebliches allergisches Potential haben. Ist halt nicht meistens nicht (reines) Cyanacrylat.

Gegenwärtig sehe ich da auch keine Indikation für. Stark blutende Wunden, also ggf. Erste Hilfe Notfälle, kann man damit eh nicht vernünftig versorgen und alles andere hat nach einem normalen Verband/Abdeckung Zeit bis im Krankenhaus. Selbst wenn das ein paar Stunden dauer sollte. Selbst wenn das aufgrund der vergangenen Zeit dann nicht mehr primär verschlossen werden kann, kommt bei Wunden, die klebetauglich sind (waren), selten eine entstellende Narbe heraus. Und zur Not gibt es immer noch die plastisch-rekonstruktiv-ästhetisch tätigen Kollegen.
Stark blutende Wunden: (Druck)Verband, ggf. iTClamp, Hämostyptika oder sogar Tourniquet - kleben eh nicht indiziert.
Wenig/nicht-blutende kleine Wunde: kann warten bis Krankenhaus
Weltuntergang: Hier ist eh alles anders und man hat nicht viel anderes übrig als zu experimentieren.

Isuzufan
14.02.2015, 20:26
Bei einem unserer Meerschweinchen musste der Bauch für eine Krebsoperation aufgeschnitten werden und die Nähte hielten nicht. Erst als der Tierarzt die Wunde klebte war alles in Ordnung und unser kleiner Nager hatte noch einige schöne Jahre.

LG Wolfgang

Waldschrat
14.02.2015, 20:48
Eine Platzwunde, glatt und begrenzt, kann natürlich ebenso gut mit Kleber versorgt werden.

Aber wenn die Ränder der Wunde ungleichmässig sind und nicht gut angenähert werden können...
...dann kann man einfach nicht kleben.
:rolleys:


Hallo Occam,

Du kannst eine Platzwunde, wenn sie denn frisch ist, ziemlich zügig mit Wunddesinfektion - Octenisept, Betaisodona, Sepso J)- Klammerpflastern (SteriStrip), einer sterilen Wundauflage und einer Mullbinde versorgen.

Das war's. Da braucht es noch nicht mal ärztliche Nachversorgung, wenn die Patienten den richtigen Spirit haben: "Hey, Narben zeigen, dass ich gelebt habe!!"


Meint


Matthias

Der in der Beziehung auf sichtbare Narben heikel ist. Meine Frau hat mich genäht, Eine gute Wundnaht ist immer noch das beste, was Du haben kannst,

Wolfshund
14.02.2015, 22:00
Zum Sekundenkleber sage ich dasselbe wie zum nähen, tackern etc. auch:

Wer es nicht (mitsamt der möglichen Komplikationen) beherrscht, der soll es bleiben lassen.
Ach ja, beherrschen tu ich es nicht durch Google und "ich habe mal gehört..."

Grundsätzlich gibt es in der Wundversorgung nur 3 Ziele die wir erreichen möchten:

1. Es soll nicht mehr bluten.

In dem Punkt hilft uns Kleber ganz und gar nicht! Jede äußere Blutung die man mit einem der genannten Hilfsmittel stoppen kann, kann auch ein Verband stoppen.

2. Es soll sich nicht infizieren.

Dieses Ziel lässt sich mit jeder sterilen Kompresse sicherer realisieren, als die Wunde mit Sekundenkleber luftdicht zu verschließen.
Bei einer Infektion der Wunde lässt sich diese nicht mehr öffnen, weshalb eine "offene" Wundheilung im SHTF-Fall unbedingt zu bevorzugen ist.

3. Es soll kosmetisch gut aussehen.

Hier haben die genannten Hilfsmittel die Nase vorn: Eine Wunde die genäht/geklebt/"getackert" wurde, sieht sicher besser aus als eine die natürlich zugewachsen ist.
Dieser Vorteil ist aber nur vorhanden, wenn die Wunde nachher nicht mehr geöffnet werden muss, was Können oder Glück voraussetzt.



Für mich persönlich bedeutet diesim SHTF-Fall:
Immer "offen" verheilen lassen.

eskalation
14.02.2015, 23:09
Es geht mit Sekunderkleber. (!)

Allerdings sollte man die Wunde vorher erst auswaschen & dann mit einem geeignetem Mittel desinfizieren. Klebt man die Wunde zu, ist es wichtig sich nicht die ganze wunde einzuschmieren, sondern lediglich den Rand. Hinterlässt keine (weniger) unschöne Narben & die Wunde ist geschlossen, also ist es so gut wie unmöglich, dass die Wunder weiter Infiziert wird. Liegt die Blutung tiefer, muss diese auch erst gestillt werden.

Basmyr
14.02.2015, 23:20
Auch ich möchte meine Meinung kundtun.
Sicherlich ist es eine Option eine Wunde zu kleben und es wird durchaus gemacht. In einer OP wird der Wundrand begradigt, die Wunde professionell gereinigt und dann steril die Wunde geklebt. Das sind aber Dinge, die ihr im DIY-Stil nicht hinbekommen könnt.
Ein großes Risiko, das hier noch nicht genannt wurde, ist, dass ihr sehr wahrscheinlich Krankheitserreger "einklebt". Die bilden dann gemütliche kleine Kolonien und wuseln so vor sich hin. Eine Sepsis, also Blutvergiftung, ist eine durchaus sehr wahrscheinliche Folge. Das kann euch ziemlich schnell auf eine Intensivstation bringen. Denn ihr müsst wissen: Wund- und Hautdesinfektionen wirken nicht immer so, wie man es sich wünscht. Das liegt nicht daran, dass sie nicht wirksam sind, sondern daran, dass Dreck und Fremdkörper auch sehr sehr klein sein können und richtiggehend "feststecken". Das wiederum kann eine schützende Nische für Bakterien bieten.
Natürlich wäre es schön, wenn man mit einem großzügigen Einsatz von Octenisept alle Wunden rein bekäme, aber selbst in Krankenhäusern gibt es nicht wenige nosokomiale Infektionen, die selbst unter guten Bedingungen große Probleme bereiten können.
Daher meine Empfehlung: Wunden sollte man grundsätzlich in der 1. Hilfe "offen" versorgen, und dann zu einem Arzt dackeln.

Ansonsten Stimme ich Hunted zu: in einem Weltuntergang sieht das alles wieder ganz anders aus. Aber: ich würde immer eine Naht vorziehen, denn die kann man zur Not auch wieder öffnen.
Meiner Meinung nach übersteigen beim kleben "im Felde" die Risiken den Nutzen bei weitem.

Grüße
Basmyr

Waldschrat
14.02.2015, 23:55
Hallo,

mit Dermabond Hautkleber habe ich schon vielfach gearbeitet.



Uuups, das hört sich jetzt irgendwie professionnell an "Dermalbond", kanst Du da mal eine Bezugsquelle posten. Ich habe es bis jetzt eher mit Klammerpflastern wie SteriStrip gehabt.

Wenn es mal richtig zur Sache ging, dann hat meine BEVA zum Nahtmaterial gegriffen und mich genäht. Da sind wir aber auch schon in Grenzbereichn der EH. Unter Partnern kannst Du sowas machen. Ich würde aber nie einen Fremden nähen, Da wär für mich bisher Klammerpflaster das Mittel der Wahl.

Meint


Matthias

TheHamster
15.02.2015, 00:21
Also ich fasse das ganze nach bestem Wissen und gewissen mal zusammen:

Sekundenkleber gehört auf Papier, Schuhsohlen etc. Auf KEINEN Fall in eine Wunde.

Dermabond ist eine sehr gute und kosmetisch tolle Sache die in einigen Punkten (v.a. bei glatten Wundrändern die gut adaptieren) auch der chir. Naht überlegen

Nähen ist immer noch das Mittel der Wahl falls die Verletzung in mechanisch beanspruchtem Gebiet liegt (Gelenk, Finger etc.) oder schlecht adaptierte Wundränder vorweist.


Mehr kann man da eigentlich nicht zu sagen ohne in fachliche Sphären abzudriften die hier das ganze übersteigen und nachher auch keinem nützen.


Hamster... der ein Freund von klaren simplen Ansagen ist

ksbulli
15.02.2015, 04:32
@ThaHamster: Danke gerade für Deinen letzten Satz!!!

Christian

littlewulf
15.02.2015, 08:31
Moin @All,

Mein alter Hund wurde nach einem Kampf mal mit Sekundenkleber (aus dem Baumarkt)
von unserem Tierarzt behandelt. Mehrere Bißstellen hat er so ganz sauber verklebt.
Es hielt, war dicht und ist gut verheilt.

In unserem Gespräch fragt ich ihn ob man damit auch Menschen wieder zusammenflicken
könnte. Seine Sinngemäße Antwort war.
Warum sollte das was bei Tieren hilft, beim Menschen nicht funktionieren?
Wenn es andere Möglichkeiten gibt würde er diese vorziehen. Aber bei kleineren Verletzungen
im Garten hätt er sich auch schon selber so geklebt.

Ich habe bisher zweimal bei mir und einmal bei meiner 6 Jährigen darauf zurück gegriffen.
Alle 3 Verletzungen waren kleinere Wunden und sind an Wochenenden in der Natur passiert.
Einmal ist meine Kleine mit dem Ohrläppchen hängen geblieben, nicht schlimm, groß oder tief.
Aber stark blutend.
Einmal einen bei mir nicht tiefen Stich im Bereich Innenseite Knie. Es war Nacht und der blöde
Verband behinderte mich doch sehr bei meinen Tätigkeiten ausserdem war er nach ner Stunde durchgeblutet.
Beim ersten mal vor Jahren betraf es den rechten Unterarm. Kleine Trainigsverletzung. Nicht weiter Schlimm, aber sehr
lästig. Damals probierte ich eigentlich nur aus reiner Neugierde aus.

Es ist sicher nicht die beste Art, vielleicht könnte es sogar Gesundheitsschädlich sein. Aber es funktioniert und
ist auch zukünftig unter gewissen Umständen meine Wahl der Wundversorgung sein.

Einen schönen Gruß
littlewulf

PS. Was die Narbenbildung angeht konnte ich an mir selbst übrigens feststellen das es
wie bei anderer Wundversorgung darauf ankommt wie genau und sauber man Arbeitet.
Die Narbe am Arm ist nach 6-7 Jahren kaum noch Sichtbar. Ich hatte die Wunde damals mit
größter Sorgfalt und Neugierde verschlossen.
Die Narbe am Knie hingegen habe ich nur schnell, praktisch im vorbeigehen, zugeglebt.
Da ich mir dafür keine Zeit nahm, nur mit zwei Fingern zusammen drücken und Kleber drauf,
sieht die Narbe ganz schön ausgefranst aus. Aber da ist ja meißt das Beinkleid drüber. :rolleys:

TheHamster
15.02.2015, 13:38
Schön wenn es bei dir funktioniert. Kann auch gut sein aber du bekommst trotzdem ein dislike von mir da ich es nach wievor unverantwortlich finde von jemandem der selber professionelle Medizin betreibt oder betreiben will solche Aussagen in einem Forum zu tätigen. Berufsethisch auch eine Katastrophe.

Koppschüttel... und das fachlich und nich persönlich...

Boxer
15.02.2015, 13:46
Vielen Dank erstmal für eure Antworten.

Ich ziehe für mich nun folgendes Fazit:

- Im Prinzip ist es möglich
- Für mich überwiegen aber die negativen Punkte
- Wenn überhaupt, dann nur im absoluten Notfall, wenns sonst nichts mehr gibt.

LG
der Boxer

littlewulf
15.02.2015, 14:47
Schön wenn es bei dir funktioniert. Kann auch gut sein aber du bekommst trotzdem ein dislike von mir da ich es nach wievor unverantwortlich finde von jemandem der selber professionelle Medizin betreibt oder betreiben will solche Aussagen in einem Forum zu tätigen. Berufsethisch auch eine Katastrophe.

Koppschüttel... und das fachlich und nich persönlich...

Moin TheHamster,

da muss ein Mißverständniss vorliegen. Weder bin ich Mediziner oder komme aus einer medizinischen Sparte noch möchte
ich etwas aus diesem Metier professionell betreiben. Wir haben einen Tierarzt, einen Allgemeinmediziner und einen Orthopäden
im Netzwerk, da sind meine Ambitionen in diese Richtung eher gedämpfter Natur und reichen nur ein wenig über Erste Hilfe hinweg.
Das von mir Dargestellte waren nur ein paar Beispiele aus unserer Praxis.

Das nächste Krankenhaus ist 25-30 Kilometer weg und bei solchen Kleinigkeiten überlegt man sich Zweimal ob man da hinfährt
und Stundenlange Wartezeiten in Kauf nimmt.
Bei ernsteren oder nicht offensichtlichen Dingen ( z.B. Magenschmerzen, Kopfverletzungen usw.) stellt sich diese Fage natürlich
garnicht erst. Letzte Jahr war ich etwa 6 mal mit einem der Flöhe dort vorstellig und einmal haben wir bei unserem Erik (3)
nachts sogar den Notarzt/Rettungswagen gerufen. Da wachte er Nachts mit Magenkrämpfen auf. Den Teddy den er da im RTW bekam
nimmt er bis heute noch Abends ins Bett.

Dein Dislike nehme ich natürlich trotzdem zur Kenntnis und nicht persöhnlich. :lächeln:

Einen schönen Gruß
littlewulf

Waldschrat
15.02.2015, 15:17
Vielen Dank erstmal für eure Antworten.

Ich ziehe für mich nun folgendes Fazit:

- Im Prinzip ist es möglich
- Für mich überwiegen aber die negativen Punkte
- Wenn überhaupt, dann nur im absoluten Notfall, wenns sonst nichts mehr gibt.

LG
der Boxer

Hallo Boxer,

was täte ich

Kleinere Verletzungen, sofern es sich nicht um oberflächlichen Kram handelt (-> Pflaster oder wenn grösser sterile Wundauflage und Mullbinde oder Verbandpäckchen), sondern um klaffende Schnittverletzungen, da wäre für mich erst mal das Mittel der Wahl Klammerpflaster, z.B. SteriStrip.

Latexhandschuhe anziehen, mit einer sterilen Wundauflage aus Zellstoff das Blut abwischen, die Wunde desinifizieren (Betaisodona oder Octenisept), die Wundränder zusammenziehen, Klammerpflaster drübrer, dann eine sterile Wundauflage und eine Mullbinde drauf.

Als Ersthelfer empfiehlst Du natürlich den Besuch beim Arzt und fragst mal Dinge wie Tetanusimpstatus ab.

Aber auch ohne Doc, das verheilt binnen einer Woche problemlos, Du hast vielleicht eine leicht sichbare Schramme

Grössere Geschichten und wenn kein Arzt in Reichweite ist, ist bei uns schon mal beim Segeln oder bei einer Geländewagentour in der Sahara passiert: Nähen.

1. Du musst chirurgisches Nahtmateriel an Bord haben.

2. Du musst damit umgehen können.

Übrigens ganz witzig. Meine BEVA und ich angeln. Anglerknoten und Chirurgenknoten sind nicht so wahnsinnig unterschiedlich!

Da gibt es auch einen Trick, wie Du Deinem Patienten unnötige Schmerzen ersparen kannst. Hab keine Skrupel. Mach es schnell. Zieh die Wundränder zusammen uind zieh den Faden schnell und beherzt durch.

So mal gefühlt 20% der Menschheit hat Piercings. Teilweise ziemlich grosskalibrige. Dafür haben die sich ganz freiwillig entschieden. Nähen einer Wunde ist auch nicht übler:rolleys:

Meint


Matthias

Boxer
15.02.2015, 15:29
@ Waldschrat

Vielen Dank für deine Ausführung.

Ich selber musste leider schon einiges an Wunden versorgen.
Bin viele Jahre LKW gefahren im internationalen Fernverkehr. Da bin ich öfters an Unfälle geraten.
In meiner letzten Firma war ich der Ersthelfer. Also etwas Erfahrung ist da.

Das Thema habe ich erstellt weil ich auf den ersten laienhaften Blick gedacht habe, dass der Kleber vielleicht gar nicht so dumm ist.

LG
der Boxer, der auch angelt und somit einige Knoten kennt

TheHamster
15.02.2015, 19:46
Hmm ich dachte immer du kämst auch aus dem Blaulicht Milleu.... Okay dann habe ich da irgendwas echt falsch abgespeichert ;)

Ich nehm das Dislike dann natürlich auch raus aber fachleich bleibe ich bei der Aussage :=)

@Matthias: Angelknoten und chir. Knoten sind tatsächlich fast identisch

Frei's Petrollampen
15.02.2015, 19:57
Hallo zusammen,
ich hab jetzt darüber nix über die Sufu gefunden. Sollte ich zu doof gewesen sein, dann bitte Beitrag löschen.

Lg
der Boxer

Hallo Boxer

Grundlegend ist genau dieser Satz ..........., wenn nicht dann bitte löschen ein klein wenig speziell.

Es entbindet nicht zu lesen; gib in der Suche bitte mal "sekundenkleber and Wunde" ein.

Dann wirst Du erstaunt sein was es zu lesen gibt.

Ich würde es nicht tun, gescheiten Verband bzw. geeignetes Material hilft besser in der Wundversorgung als Sekundenkleber.

Denn wenn es "matscht" hilft nichts ausser desinfizieren und gut verbinden ...., klar ggf. nähen.

Da hilft auch nicht die Wunderwaffe Sekundenkleber!

Viele Grüsse, Ernst

Corvinjus
15.02.2015, 20:49
Uuups, das hört sich jetzt irgendwie professionnell an "Dermalbond", kanst Du da mal eine Bezugsquelle posten. Ich habe es bis jetzt eher mit Klammerpflastern wie SteriStrip gehabt.

Wenn es mal richtig zur Sache ging, dann hat meine BEVA zum Nahtmaterial gegriffen und mich genäht. Da sind wir aber auch schon in Grenzbereichn der EH. Unter Partnern kannst Du sowas machen. Ich würde aber nie einen Fremden nähen, Da wär für mich bisher Klammerpflaster das Mittel der Wahl.

Meint


Matthias

Dermabond, findest du u.A. hier (http://www.cls-med.de/Nahtmaterial-und-Wundverschlusssysteme/Ethicon/Dermabond-Hautkleber-HVD-Mini-12-x-0-25-ml-Ampullen::3905.html?MODsid=b88fbd9442da8e063fb6e42c71c677d4)

Das Zwölferpack 170 Euro. Klingt jetzt viel, aber zwölf Nahtsets - zB von SUSI - liegen preislich ähnlich. In der Schweiz lustigerweise 6 Stück für 290 Franken, Wahnsinn.
Probleme sind
a) die großen Packs, eine Einzelbestellmöglichkeit ist mir nicht bekannt. Große Apotheken vielleicht, oder der Hausarzt auf Privatrechnung.
b) Die Haltbarkeit war, zumindest bei den Klinik-Großpackungen immer bei ca. 12 Monaten. Ich weiß nicht ob wir das Zeug so spät aus dem Depot bekommen haben, oder ob das Zeug so schnell abläuft.

Ich für mich habe entschieden, dass Dermabond die bessere Alternative vor allem Anderen ist (logischerweise wenn eben KEIN Krankenhaus und KEIN Arzt zur Verfügung steht). Warum? Es geht schnell, ist für stumpfe Soldatenschädel wie meinen einfach durchzuführen und ich beherrsche es unter allen Bedingungen. Nähen ist ganz toll, wenn ich a) eine ruhige Hand b)Zeit c)Licht und d)Ruhe habe. Will ich sehen, wer bei 15 Grad unter Null mit ner Stirnlampe was näht. Da reißt es das fünf mal üben an Schweinefüßen auch nicht raus. Natürlich kann ich sagen, na dann lass ich es halt offen und hau mit Panzertape ne Kompresse drüber. Ja, wenn der Verletzte aber weiter funktionieren und überleben muss, kann ich das aber auch sein lassen.
Warum Wundverschluss? Na, weil dann kein Dreck mehr reinkommt. Und nein, die Meinung habe ich mir nicht angelesen oder selbst eingeredet sondern wurde mir von zig Ärzten in zig Traumamanagement Kursen so und nicht anders beigebracht. Vorteil zu nähen? Vor allem wenn der Wundverschluss direkt auftragsbedingt belastet werden muss, und eine Immobilisierung nicht möglich ist, wird jede Naht leichter aufreißen, als eine Verklebung.
Was ist vorher nötig? Ausspülen mit NaCl, dann Bad in Betaisadona-Lsg. Die Grenze, wann ein Wundverschluss mit Pflaster, Steri-Strips (auch ganz tolles Zeug) reicht, wann geklebt wird und wann die Wunde einfach so Scheiße aussieht, dass man sie offen lässt sei jedem selbst überlassen.

Ich treffe hier keine Aussagen die man bei der Frau Kasuppke aus der Nachbarschaft in Friedenszeiten durchführen soll. Aber wenn ich entweder an einem Ort bin, wo es keine Hilfe gibt - oder aus sonstigen Gründen keine Hilfe kommen kann - bringt mir die Auffassung "Ab ins Krankenhaus" rein gar nichts. Den rechtlichen Irrsinn lasse ich außen vor.

Und ich bin wieder bissl plakativ, aber vielleicht hilfts....

Waldschrat
15.02.2015, 21:32
Dermabond, findest du u.A. hier (http://www.cls-med.de/Nahtmaterial-und-Wundverschlusssysteme/Ethicon/Dermabond-Hautkleber-HVD-Mini-12-x-0-25-ml-Ampullen::3905.html?MODsid=b88fbd9442da8e063fb6e42c71c677d4)



DANKE!


Ich für mich habe entschieden, dass Dermabond die bessere Alternative vor allem Anderen ist (logischerweise wenn eben KEIN Krankenhaus und KEIN Arzt zur Verfügung steht). Warum? Es geht schnell, ist für stumpfe Soldatenschädel wie meinen einfach durchzuführen



Das ist auch ein valides Argument für stumpfe Seefahrerschädel wie meine BEVA und mich :lächeln:

Sich bei Windstärke 10 um das Schiff (ein veritabler Zweimaster) zu kümmern und mich derweil zu nähen, weil ich auf dem Vorschiff gestolpert bin und unguten Kontakt mit einer Klampe hatte ..... Nun ich würde sagen, das war für meine BEVA eine kleine Herausforderung.:rolleys:

Ich suche ganz simpel nach einfachen und praktikablen Lösungen. Dinger diue "feldmässig" und im Einsatz gehen. Dermabond scheint ganz eindeutig in die Richtung zu gehen!


und ich beherrsche es unter allen Bedingungen. Nähen ist ganz toll,


Nun, ich sage mal, es liefert halt einfach das kosmetisch befriedigendste Ergebnis. Du siehst hinterher nur noch einen weissen Strich. Auch Männer sind eitel:rolleys:

Selbst wenn ich diese Narbe nicht mag, meine Tätowiererin hat noch immer Abhilfe gewusst. Finde ich auch unglaublich spannend. Dieses Erlebnis, diese Narbe, dieses Cover Up. Hey, das ist ein klasse Tagebucheintrag auf meiner Haut aus meinem Leben! Mal wieder was erlebt! Es wäre doch schade, wenn ich mal im zarten Alter von 80 den Löffel abgeben muss und sagen müsste.... "umsonst gestorben" Mein Leben vor Fernseher und Play Station verbracht und meine "Heldentaten" in World of Warcraft ausgelebt.


P.S. Ich habe im "real life" nicht viele Heldentaten begangen, Zumindest kaum was, was wirklich unter akuter Lebensgefahr passiert wäre. Ich habe aber nur ein paar Menschen das Leben gerettet.

Soll ich stolz drauf sein? Bin ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe in der Situation getan, was zu tun war, ohne gross nachzudenken.

Meint

Matthias

Wolfshund
15.02.2015, 22:55
Warum Wundverschluss? Na, weil dann kein Dreck mehr reinkommt. Und nein, die Meinung habe ich mir nicht angelesen oder selbst eingeredet sondern wurde mir von zig Ärzten in zig Traumamanagement Kursen so und nicht anders beigebracht.

Sicher das du richtig zugehört hast?
Alle mir bekannten Quellen sagen genau das Gegenteil.
Darunter der Kriegschirurgie-Leitfaden der schweizer Armee, PHTLS, der Kriegschirurgie-Leitfaden des IKRK, usw.

Corvinjus
15.02.2015, 23:09
Ja. Bin ich. Ich denke, ab einem gewissen Level kann jeder für sich entscheiden, was er wie durchführt. Wichtig ist doch, dass ich beherrsche, was ich tue. Wenn du als Arzt die Naht vorziehst, weil du es beherrschst, ist das doch ne tolle Sache.
Aber unter feldmäßigen Bedingungen eine Wunde langfristig! offen zu halten, steht doch in keinem Leitfaden, oder? Da ist immer nur von primary survey die Rede und von EvacOp. Aber interessant ist doch, was tun ohne Evac?
Und darum geht es doch. Was tun, wenn außer dir keiner mehr kommt?
Also muss dass ding zu, wenn irgend möglich. Nach grundlegender Reinigung und Desinfektion. Nach einem eventuellen Begradigen der Wundränder und mit dem Vorhandensein von Antibiose.

Häuptling
15.02.2015, 23:10
Fangen wir mal an:
1. Sekundenkleber ist kein Medikament und für die Versorgung von Wunden nicht zugelassen. Die chemische Zusammensetzung handelsüblicher Sekundenkleber entspricht nicht zwingend der, die für medizinische Kleber verwendet wird. Das heißt nicht, dass man nicht eine Wunde mit Sekundenkleber verschließen kann, aber ohne die richtige Kenntnis produziert man ggf. eine Vielzahl von Risiken und Komplikaktionen.
Was Ihr im Rahmen eines SHTF-Szenarios macht, ist dann Eure Sache, aber bis dahin sollte man sich an die geltenden Gesetze etc. halten.

2. Als jemand, der mit Dermabond bereits gearbeitet hat (legal im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit), kann ich sagen, dass das gar nicht so einfach ist. Und mit Sicherheit ist es nicht für jede Wunde und jede Körperstelle geeignet. Um dies beurteilen zu können bedarf es aber einer medizinischen Ausbildung, die in der in Deutschland notwendigen Form nur im Rahmen eines Hochschulstudiums der Medizin erworben werden kann. Möglicherweise gibt es dafür Gründe...

3. Wer ohne die notwendige Qualifikation (die ich unter 2. beschrieben habe) eine therapierende Maßnahme durchführt, die über die Erste Hilfe hinaus geht, der sollte sich mit dem Straftatbestand der fahrlässigen Körperverletzung unter §223 StGB auseinandersetzten:
http://dejure.org/gesetze/StGB/223.html
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Heilbehandlung

Dann gibt es Deutschland noch das HeilprG, hier sind die §1 und 5 nicht uninteressant:
http://www.udh-bundesverband.de/files/hpgkommentar.pdf
http://www.juraforum.de/gesetze/heilprg/5

Als Laie ist man erst mal an die Empfehlungen der Ersten Hilfe gebunden, die bei der Wundversorgung u.a. so aussehen:
http://www.drk.de/angebote/erste-hilfe-und-rettung/erste-hilfe-online/wunden/verbote-bei-wunden.html

Hier von medizinischen Laien z.B. im Rahmen einer Betriebssanitätertätigkeit geschilderte medizinischen Handlungen sind nicht durch die in Deutschland gültige Gesetzeslage gedeckt. Das muss jedem hier klar sein.

Wenn man sich rein theoretisch über Möglichkeiten der medizinischen Versorgung nach Zusammenbruch der Zivilisation unterhält, dann ist das was anderes, theoretisch überlegen darf man viel. Aber dann muss man das auch deutlich sagen, um zu vermeiden, dass Leute die hier zu lesenden Informationen falsch verstehen und dann ggf. durch falsches Handeln Menschen zu schaden kommen und sich gravierende rechtliche Folgen ergeben. Das sollte jedem klar sein, der sich zu bestimmten Themen äußert.
Und natürlich gibt es auch heute Situationen, wo im Rahmen eines rechtfertigenden Notstandes sicherlich Maßnahmen erforderlich werden. Hier in Deutschland ist das eher sehr, sehr selten der Fall. Von mir aus auf hoher See, aber das ist ja nicht die Regel, da die meisten deutschen Binnen- und Küstengewässer zulassen, eine ärztliche Versorgung innerhalb akzeptabler Zeitfristen zu ermöglichen.

Schöne Grüße von einem, der nicht umsonst einen gewissen Ruf als Forumsspaßbremse hat.

noxis
15.02.2015, 23:22
Als Laie ist man erst mal an die Empfehlungen der Ersten Hilfe gebunden, die bei der Wundversorgung u.a. so aussehen:
http://www.drk.de/angebote/erste-hilfe-und-rettung/erste-hilfe-online/wunden/verbote-bei-wunden.html

Es ist verboten Wunden auszuwaschen und mit Desinfektionsmitteln zu behandeln? Das überrascht mich als Laie dann doch etwas. Soll man da etwa auf eine dreckige Wunde einen Druckverband drauf tun? :staunen:
Das auswaschen erkläre ich mir gerade noch so knapp, dass so vielleicht mehr Baktierien rein kommen, als ausgespühlt wird, aber das man keine Desinfektionsmittel verwenden darf?

Corvinjus
15.02.2015, 23:32
Dieser rechtliche Schwachsinn in einem s&p Forum. Dann hoffe ich, dass ich niemals von einem Ersthelfer abhängig bin, der erstmal überlegt wie er mir denn jetzt helfen darf.
Der ganze Thread handelt von einer Survival Situation, niemand will hier am Sonntag Nachmittag im Garten irgendwas beim Nachbarn zukleben.

Waldschrat
15.02.2015, 23:34
@ Waldschrat

Vielen Dank für deine Ausführung.

Ich selber musste leider schon einiges an Wunden versorgen.
Bin viele Jahre LKW gefahren im internationalen Fernverkehr. Da bin ich öfters an Unfälle geraten.
In meiner letzten Firma war ich der Ersthelfer. Also etwas Erfahrung ist da.

Das Thema habe ich erstellt weil ich auf den ersten laienhaften Blick gedacht habe, dass der Kleber vielleicht gar nicht so dumm ist.

LG
der Boxer, der auch angelt und somit einige Knoten kennt

Hallo Boxer,

ich glaube wir haben da ein verdammt ähnliche Geschichte.

Ich bin auch oft genug der erste (zweite, dritte. vierte...) am Unfallort gewesen. Sei das mit dem Auto oder in der Freizeit.

Die anderen haben geglotzt, ich habe ganz einfach gehandelt.

Ich fand es auch jedesmal spannend, wie schnell Du da das Kommando hast, wenn Du die Verantwortung übernimmst

"Sie holen sich jetzt mal aus drei Autos die Warndreiecke und sichern!"

"Sie rufen 112, wir haben hier zwei Leute mit leichten Schnittverletzungen, eher harmlos und einen geschlossenen Unterschenkelbruch"

Dann war die Befehlskette in Gang gesetzt, ich konnte mich um den "Kleinkram" kümmern, eine Sam Splint für den Bruch und für die Schnittwunden, die harmlos waren, je eine sterile Wundauflage und eine Mullbinde.

Meint


Matthias

Wolfshund
16.02.2015, 00:03
Ja. Bin ich. Ich denke, ab einem gewissen Level kann jeder für sich entscheiden, was er wie durchführt. Wichtig ist doch, dass ich beherrsche, was ich tue. Wenn du als Arzt die Naht vorziehst, weil du es beherrschst, ist das doch ne tolle Sache.
Aber unter feldmäßigen Bedingungen eine Wunde langfristig! offen zu halten, steht doch in keinem Leitfaden, oder? Da ist immer nur von primary survey die Rede und von EvacOp. Aber interessant ist doch, was tun ohne Evac?
Und darum geht es doch. Was tun, wenn außer dir keiner mehr kommt?
Also muss dass ding zu, wenn irgend möglich. Nach grundlegender Reinigung und Desinfektion. Nach einem eventuellen Begradigen der Wundränder und mit dem Vorhandensein von Antibiose.

Doch, genau so steht es in der Literatur.
Wunden werden steril abgedeckt und heilen unter bildung einer fetten Narbe ab.


Was das rechtliche angeht:
Es sollte jedem klar sein, dass es hier ausschließlich um Szenarien abseits eines (schnellen) funktionierenden Rettungssystems geht!
Wer denkt, er kann bei einem Patienten im Rahmen der normalen Ersten Hilfe irgendwelche Rambo-Survival-Techniken ausprobieren, wird verdienterweise rechtliche Probleme bekommen.

Waldschrat
16.02.2015, 01:02
Doch, genau so steht es in der Literatur.
Wunden werden steril abgedeckt und heilen unter bildung einer fetten Narbe ab.


Hallo Wolfshund,

das willst Du doch selbst als Mann nicht haben, als Frau schon dreimal nicht.

Wunden werden zügig (!!!) desinfiziert und geschlossen, Klammerpflaster oder Naht.


Meint
Matthias

epwin
16.02.2015, 08:43
Es ist verboten Wunden auszuwaschen und mit Desinfektionsmitteln zu behandeln? Das überrascht mich als Laie dann doch etwas. Soll man da etwa auf eine dreckige Wunde einen Druckverband drauf tun? :staunen:


Hallo,

meiner Meinung nach JA!!!

Wenn Du einen Druckverband anlegen musst hast du andere Probleme als die Keime in der Wunde.

Wunden spülen und "ausräumen" ist ein anderes Thema als ein Druckverband anlegen.

Aber das ist nicht das Ursprungsthema "Sekundenkleber als Verband?"

Zurück zum Ausgangthema?!?

Wolfshund
16.02.2015, 12:09
Hallo Wolfshund,

das willst Du doch selbst als Mann nicht haben, als Frau schon dreimal nicht.

Meint
Matthias

Eine Sepsis will Mann/Frau aber auch nicht... und Tot sehen die meisten Menschen richtig hässlich aus.


Wunden werden zügig (!!!) desinfiziert und geschlossen, Klammerpflaster oder Naht.


Bei vorhandener Infrastrukur,
ansonsten: Nein, einfach nein...

Hunted
16.02.2015, 18:31
Vorteil zu nähen? Vor allem wenn der Wundverschluss direkt auftragsbedingt belastet werden muss, und eine Immobilisierung nicht möglich ist, wird jede Naht leichter aufreißen, als eine Verklebung.


Also da muss ich dir wiedersprechen. Wir nähen unter anderem genau aus diesem Grund Wunden an belasteten Stellen und kleben sie nicht.
Zumal ich mir und allen Kleben-im-Notfall-Befürwortern hier immer noch die Frage stelle warum überhaupt kleben. Das is nur gut für kleine und recht oberflächliche Wunden und nicht wirklich belastungsstabil. Also genau die Wunden, die man bei Vernachlässigung ästhetischer Aspekte gut sekundär (d.h. offen) heilen lassen kann. Zumal man sich dann deutlich weniger der Gefahr einer Wundinfektion (in der Tiefe) aussetzt.

Und Schusswunden sind selbstverständlich nicht per se steril und können auch nicht wie im Film mal kurs zwischen Tür und Angel ohne weitere Maßnahmen zugenäht werden. Zumal das immer (!) Wunden mit Kavernenbildung sind die in mehreren Ebenen verschlossen werden müssen. Da ist also nichts mit kleben...

Hunted
16.02.2015, 19:10
Hallo Wolfshund,

das willst Du doch selbst als Mann nicht haben, als Frau schon dreimal nicht.

Wunden werden zügig (!!!) desinfiziert und geschlossen, Klammerpflaster oder Naht.

Meint
Matthias

Matthias, das Problem ist hier nicht was jeder für sich im stillen Kämmerlein macht, sondern was in einem Forum empfohlen wird.
Und meistens steht halt nicht "* nur im SHTF-Fall empfohlen" dahinter, sondern wird allgemeingültig formuliert.
Und das stößt mir und den anderen Medizinern sauer auf. Nicht nur, weil es rechtlich fragwürdig ist und tatsächlich bin in den Bereich (gefährliche) Körperverletzung geht, sondern auch, weil es nicht ohne Risiko, bzw mit einem nicht verhältnismäßigen Risiko/Nutzen-Verhältnis einhergeht.
Das ist ein Bisschen auch deshalb das Problem der Heilhilfsberufe/Gesundheitsfachberufe diese Grenzen zu verstehen. Das ging mir vor dem Studium nicht anders. Und ja, es mag sein, dass wir den eindruck der Berufsbedenkenträger machen, aber diese Bedenken kommen nicht von ungefähr. Man lernt nämlich im Studium vor allem eins: Was alles schief gehen kann. Und mit diesem Hintegrundwissen macht man dann eben nicht "mal eben schnell" die Wunde zu (um bei der Diskussion hier zu bleiben). Zumal ja mittlerweile nicht mehr nur von den kleineren Gebrauchsverletzungen geredet wird, die jeder Laie selber beruteilen/verorgen kann (können sollte). Was die Grenze des Ausmaßes dieser Gebrauchsverletzungen angeht gibt es sicherlich ein breiteres von-bis Spektrum, abhängig von Erfahrung und persönlichem "Schmerzgefühl".
Trotzdem gibt es einfach Dinge, die man - gerade in der Medizin - nicht pauschaliseren kann.

Und natürlich kann ein Laie eine oberflächliche, bzw kleinere Wunde (also das was ich Gebrauchsverletzung nenne) bei sich selber (!) selber reinigen und desinfizieren. Das sind aber typischerweise nicht die Art wunden, die zuätzliche chirurgische Wundversorgung/einen chirugischen Wundverschluss benötigen. Natürlich geht das auch, wenn man die Wund enicht selber hat, sondern der Nachbar. Das Problem ist aber, dass man hier als Ersthelfer tatsächlich in Grenzbereiche kommt in denen juristische Begriffe wie Körperverletzung und Co auftauchen. Kommt die Applikation von Medikamenten hinzu, wird es noch kritischer. Diesem Umstand sollte man sich gut bewusst sein. Selbstverständlich gilt auch hier, wo kein Kläger, da kein Richter und selbstverständlich wäre es völliger Irrsinn aufgrund jedes Kratzers den Arzt aufzusuchen. Man darf durchaus den gesunden Menschenverstand benutzen und auch dem Nachbarn/Freund/Kind helfen. Aber eben nur in den Greznen in denen man sich sicher bewegt. (Was sowohl Ausmaß/Art der Wunde/Verletzung, als auch Situation bestimmen kann. Bi einem Verkehrsunfall, zB würde ich empfehlen, dass man sich anders verhält, als bei einem Kollegen im Büro.)

Verunreinigungen in der Wunde sind übrigens ein wichtiger Teil der Begutachtung und Grundlage dafür zu entscheiden, was man nun in Folge mit der Wunde machen muss/kann, ob ein Antibiotikum notwendig ist (welches), wie es mit einer Tetanusimpfung/Auffrishcung aussieht, etc. Eine Wunde vorschnell zu reinigen, bevor sie der Arzt gesehen hat, kann also auch negative Folgen haben. Selbst im Rettungsdienst wird daher nur Grober Dreck entfernt/abgespült und dieser auch gut dokumentiert.

Ich kann dir also zustimmen: Züging reinigen und desinfizieren - abe rnicht vorschnell und ohne sich den Risiken bewusst zu sein und diese gut abzuwägen. Und auch zu wissen wo man an die Grenze kommt, diese Risiken ncht mehr alleine abwägen zu können. Denn da einen Fehler aus Unwissenheit zu machen, wird einem weder das Gericht, noch die Gesundheit des Patienten als Ausrede zugesetehen.

Soweit der Alltag. Was im SHTF-Fall ist können wir eh nur vermuten....

Waldschrat
16.02.2015, 20:18
Matthias, das Problem ist hier nicht was jeder für sich im stillen Kämmerlein macht, sondern was in einem Forum empfohlen wird....


...


Und natürlich kann ein Laie eine oberflächliche, bzw kleinere Wunde (also das was ich Gebrauchsverletzung nenne) bei sich selber (!) selber reinigen und desinfizieren. Das sind aber typischerweise nicht die Art wunden, die zuätzliche chirurgische Wundversorgung/einen chirugischen Wundverschluss benötigen.

Hallo Hunted,

zunächst mal danke für Deinen kenntnisreichen Beitrag! Nur, wie schon erwähnt, sind meine BEVA und ich nun mal auch in Gegenden unterwegs, wo die nächste Arztpraxis nicht um die Ecke ist.

Was ich als Ersthelfer im Strassenverkehr täte, wo ich mal mühelos 112 anrufen kann bevor ich an die Erstversorgung einer Wunde gehe, da ist das eine. Nähen? Niemals!

200 sm vom nächsten Hafen sieht das ein wenig anders aus.

Korrigiere jetzt bitte meine krude Laienmedizin, wenn ich hier falsch liege: Eine Wunde musst sofort gereinigt, desinfiziert und geschlossen werden, oder sie muss offen bleiben - mit unschönen kosmetischen Ergebnissen. Anderthalb Tage (und die brauchst Du für 200 sm) zum nächsten Doc segeln und "einmal Nähen bitte" verlangen, das geht also nicht.

Wegen einer klaffenden Schnitt- oder Platzwunde einen Mayday absetzen und die ganze SAR-Organisation in Bewegung setzen? Vom DGzRS-Kreuzer bis zum Marinehubschrauber? Der Einsatz wäre für Dich zwar kostenlos, aber die Blicke der Herren (inzwischen sind auch einige Damen drunter:rolleys: ) würden alles sagen ... Haben wir da eine Westentaschenausgabe von Kapitän Schettino, der nicht begriffen hat, dass Notfälle an Bord zu beherrschen sind, und zwar vom verantwortlichen Schiffsführer! Den Mayday setzt man bei einem Knochenbruch oder einer internistischen Akuterkrankung ab.

In der Sahara stellt sich noch nicht einmal diese Option. SAR ist z.B. in Südalgerien nicht verfügbar. Da gibt es beim Knochenbruch nur Sam Splint und 300 km zum nächsten Ort mit einem hoffentlich(!!) anständigen Spital.

Wenn Du die Schramme dann an Arm oder Bein hast, kein Thema, aber im Gesicht? Muss nicht sein. Sorry, auch Männer sind eitel! Eine blöde Narbe am Arm kann zudem meine Tätowiererin mit einem hübschen Cover Up "reparieren", eine im Gesicht nicht.

Wir haben das auch nie an Dritten praktiziert, Wundverschluss war immer eine gegenseitige Leistung unter uns beiden. Meine Frau hat mich schon genäht. Die Ergebnisse sehen gut aus, die Wundheilung hätte besser nicht sein können, vom Schmerzempfinden her auch ohne Lokalanästhesie absolut auszuhalten. Wir haben während der Prozedur sogar noch rumgealbert!


Viele Grüsse

Matthias

Hunted
16.02.2015, 20:30
Maritime Medizin ist sicherlich ein Sonderfall und nicht mit Erster Hilfe/Selbsthilfe in den hiesigen Breiten zu vergleichen.
Ich gehe aber auch davon aus (bzw weiß es ja), dass deine Frau und du über Kenntnisse und Erfahrungen verfügst, die deutlich über die von Otto Normalverbraucher hinausgehen.

Und ja, du hast recht. Entweder zeitnah (da spricht man von ca 6h) und gereinigt/desinfiziert oder zunächst offen (und ggf sekundär verschlossen).
Aber wie gesagt, das sind Sonderfälle. Wenn man sie als solche formuliert (was du ja tust), dann ist damit von meiner Seite aus (und ich denke da spreche ich für die Kollegen mit) auch nichts zu beanstanden.

Wolfshund
16.02.2015, 21:24
Korrigiere jetzt bitte meine krude Laienmedizin, wenn ich hier falsch liege: Eine Wunde musst sofort gereinigt, desinfiziert und geschlossen werden, oder sie muss offen bleiben - mit unschönen kosmetischen Ergebnissen. Anderthalb Tage (und die brauchst Du für 200 sm) zum nächsten Doc segeln und "einmal Nähen bitte" verlangen, das geht also nicht.


Doch, dass geht eventuell auch noch.
Du kannst eine sterile Kompresse auflegen und diese mit Ringerlösung (oder schlechter: NaCl 0,9%) feucht halten, laut dem PHTLS-Lehrbuch kann dadurch eine Wunde bis zu 4 Tagen "frisch" gehalten werden.

Ein weiterer Punkt ist:
Auf einem Schiff zugezogene Wunden sind vergleichsweise sauber, die Arbeitsbedingungen bei behandeln auch.
Wenn man es beherrscht kann es unter diesen speziellen Bedingungen vertretbar sein.




Wenn Du die Schramme dann an Arm oder Bein hast, kein Thema, aber im Gesicht? Muss nicht sein. Sorry, auch Männer sind eitel! Eine blöde Narbe am Arm kann zudem meine Tätowiererin mit einem hübschen Cover Up "reparieren", eine im Gesicht nicht.


Noch mal: Wenn du eine Sepsis bekommst, dir Extremitäten amputiert werden müssen und du am Ende stirbst ist das auch nicht "hübsch"!

Es gibt nur zwei Optionen mit den Risiken: hässliche Narbe <-> Infektion/Tod

Das ist Lebensrisiko, wenn man es vermeiden will darf man sich nicht verletzen.



In der Sahara stellt sich noch nicht einmal diese Option. SAR ist z.B. in Südalgerien nicht verfügbar. Da gibt es beim Knochenbruch nur Sam Splint und 300 km zum nächsten Ort mit einem hoffentlich(!!) anständigen Spital.

Umso wichtiger keine unnötigen Risiken einzugehen!



Wir haben das auch nie an Dritten praktiziert, Wundverschluss war immer eine gegenseitige Leistung unter uns beiden. Meine Frau hat mich schon genäht. Die Ergebnisse sehen gut aus, die Wundheilung hätte besser nicht sein können, vom Schmerzempfinden her auch ohne Lokalanästhesie absolut auszuhalten. Wir haben während der Prozedur sogar noch rumgealbert!

Das war wie oft? Einmal, zweimal, fünfmal?
Auf dem Boot?

Ich verstehe ja deine Begeisterung, dass es geklappt hat ist wirklich super.
Aber:
Die gesamte anerkannte Literatur zu Katastrophenmedizin, Kriegsmedizin und Outdoormedizin sagt zum primären Wundverschluss: Nein!
Diese Literatur basiert auf Erfahrungen, Statistiken, Expertenmeinungen.
Wer dies ignoriert kann Glück haben oder Teil der Statistiken werden.

Waldschrat
17.02.2015, 00:42
Doch, dass geht eventuell auch noch.
Du kannst eine sterile Kompresse auflegen und diese mit Ringerlösung (oder schlechter: NaCl 0,9%) feucht halten, laut dem PHTLS-Lehrbuch kann dadurch eine Wunde bis zu 4 Tagen "frisch" gehalten werden.


Hallo Wofshund, jezt wird es absolut spannend. So kannte ich das noch nicht. Mein - zugegeben laienhaftes - Wissen ist, eine Wunde muss innerhalb weniger Stunden gereinigt und verschlossen werden. oder sie muss zur Vermeidung übler Wundinfektionen offen bleiben. Das mit der Ringerlösung kenne ich nicht. habe ich da was verpennt? Zumal Ringerlösung zwar einen Elektrolytausgleich herstellt und meiner ebenfalls laienhaften Meinung nach die Wundheilung positiv beeinflussen könnte, aber keinerlei antiseptische Wirkung hat.



Ein weiterer Punkt ist:
Auf einem Schiff zugezogene Wunden sind vergleichsweise sauber, die Arbeitsbedingungen bei behandeln auch.
Wenn man es beherrscht kann es unter diesen speziellen Bedingungen vertretbar sein.


Nun, es ist ganz simpel,

Deine Optionen sind begrenzt. Wenn Du bei Vorschiffsarbeiten bei höherem Seegang stolperst, auf Deck aufschlägst und Dein Hirn zielgerichtet eine Klampe trifft. Keine Ahnung, ob das, was Du dann auf der Stirn hast, eine saubere Wunde ist.


Sie muss jedenfalls an Bord und mit Bordmitteln versorgt werden.




Noch mal: Wenn du eine Sepsis bekommst, dir Extremitäten amputiert werden müssen und du am Ende stirbst ist das auch nicht "hübsch"!


So, jetzt rede ich mal wieder als dummer Laienmediziner. Ich lasse mich von Dir gern eines besseren belehren, weil ich davon nur lernen kann.

Gerade deshalb ist doch meine erste Massnahme im Umgang mit einer frischen Wunde reinigen und desinfizieren! Der Dreck muss raus! Da haben wir zum Beispiel eine Spülflasche mit sterilem Aqua dest. als erste Massnahme. Dann Betaisodona oder Octenidin.

Zu unserer Bordapotheke gehören für den Notfall übrigens auch einige Breitbandantibiotika und Sulfonamide



Es gibt nur zwei Optionen mit den Risiken: hässliche Narbe <-> Infektion/Tod


Es gibt auch kosmetisch schöne Narben, wenn sie entsprechend versorgt werden. Da siehst Du hinterher nur einen weissen Strich auf der Haut



Das ist Lebensrisiko, wenn man es vermeiden will darf man sich nicht verletzen.


Was in drei Teufels Namen wäre mein Leben dann noch wert, wenn ich jedes Risiko meide? Dann würde ich auch jeden Spassfaktor meiden. Dann könnte ich in den Keller gehen und mich erschiessen.

Ja, ich habe ein paar Schrammen auf meinem Fell. Und jede steht für ein Ereignis in meinem Leben, das ich nicht missen möchte. Ich bin da ja noch ein schüchternes Mauerblümchen und covere die mit Tattoos. Mein Weib zeigt die ihren offen und erzählt jedem, der es wisen will, die Geschichte dazu.


Das war wie oft? Einmal, zweimal, fünfmal?
Auf dem Boot?


Zweimal. Auf dem Boot. Jeweils ausser Reichweite qualifizierter medizinischer Versorgung.

Das ist übrigens auch ein Thema, das ich in einem vorangegangenen Beitrag schon mal angesprochen habe und das ich auch sehr gern mit Dir diskutieren würde. Für den Hochseeschein musst Du (deutsches Recht) den zweitägigen EH-Kurs machen, Meiner Ansicht nach absolut unzureichend. Wir haben uns dann autodidaktisch mit der Hilfe eines Sanis und einer Ärztin ein weing weitergebildet. Ist aber alles immer noch Halbwissen. Was würdesrt Du uns zum Thema "Medizin auf See" vorschlagen?

Fragt

Matthias

Roger
17.02.2015, 08:38
Habe mir selber einmal eine Schnittwunde mit ganz gewöhnlichem Sekundenkleber aus dem Baumarkt zugeklebt. Funktionierte wunderbar, Blutung stoppte sofort und Wunde ist tadellos verheilt. Es kann ja schon sein dass das nicht professionell war. Aber für mich selber würde ich das immer wieder anwenden. In einer Krisensituation würde ich es auch ohne mit der Wimper zu zucken auch bei anderen anwenden.

epwin
17.02.2015, 08:54
Was würdesrt Du uns zum Thema "Medizin auf See" vorschlagen?

Fragt

Matthias


Ich bin zwar nicht Wolfshund,


aber ich denke dieser Kurs könnte u.U. einem "Seefahrer" und natürlich auch "Landratten" weiterhelfen.


Outdoor-Medical

Kursleiterin kommt aus dem Bereich Blauwassersegeln, Langstreckensegeln (Waldschrat, heisst das so?) und Expedition.

Medizinischer Hintergrund: Ärztin, Mutter, langjährige Langstreckenseglerin.

http://www.outdoor-medical.de/ (http://www.outdoor-medical.de/)


oder etwas zum nachlesen

http://www.stkittsnevisregistry.net/Forms/mlc/WHO%20Medical%20Guide%20for%20Ships,%203rd%20Edition.pdf

(http://www.stkittsnevisregistry.net/Forms/mlc/WHO%20Medical%20Guide%20for%20Ships,%203rd%20Edition.pdf)

Hunted
17.02.2015, 09:27
Maritime Medizin von Springer:

http://www.springer.com/medicine/book/978-3-642-55437-7

ansonsten
http://www.maritimemedizin.de/

TheHamster
17.02.2015, 12:13
Hmmm ich verstehe die ganze Diskussion nicht mehr....

Zusammengefasst habe ich es weiter oben schon mal... Alle anderen Mediziner sind der selben Meinung, juristisch hat Häuptling das auch beleuchtet. Fachlich ist hier alles gesagt worden. Matthias ist mal wieder mit seiner seefahrerischen Allheilmeinung da und kann alles und seine Frau scho drei mal besser wie jede Studie und Fachkraft es darlegt...

Sorry aber so langsam kotzen mich Freds wie dieser echt an.:verärgert::Schlecht:

epwin
17.02.2015, 15:45
Es ist zum :weinen: :weinen: :weinen:

Es so :traurig:.


Ein wirklich interessantes Thema so zu zerpflücken.
Kann man bei so einem Thema vielleicht zukünftig eher in - und + unterteilen (Ich weiss das war jetzt sehr naiv, blauäugig) und das darum herum weglassen?

Es ist mir bekannt das ein Forum von der Diskussion lebt - aber so wie das gerade läuft bei diesem Thema - ich weiss nicht ob dies wirklich zielführend ist.

((Ich selbst habe schon das Nähen von Wunden an dem einen oder anderen Meter Isomatten, Schweinefüssen usw. geübt und auch die eine oder andere Wunde mit Steri-Strips versorgt.
Sekundenkleber würde ich nicht verwenden. Meine persönliche Meinung.))


Könnte man wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen - falls es da noch was zu sinnvolles zu schreiben gibt?


Gott sei Dank (Gilt auch für Atheisten)

sind die närrischen Tage bald vorbei oder soll es so weitergehen:confused: :confused: :confused:


Service für Gäste-a2: www.team-pak.ch