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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Medizinische Eingriffe selbst durchführen?!



Buschfrau
10.05.2015, 02:52
Hallo Leute,


nach monatelanger Pause, aber stetigem Verfolgen des Forums habe ich mich heute dazu entschlossen mal wieder ein bisschen aktiver zu werden.


Nach gründlichem Betrachten der medizinischen Versorgung bei uns stellt sich mir immer öfter die Frage, was man in medizinischen Notfällen selbst machen kann bzw. was man sich selbst zutrauen würde, wenn keinerlei Hilfe von außen zu erwarten wäre.


Denn auch momentan mit vorhandenem Krankenhaus und Ärzten kann es zu Situationen kommen, in denen man selbst handeln muss. Im Fall der Fälle, dass von außen keine Versorgung mehr stattfindet, ein Zyklon die Insel verwüstet oder das Krankenhaus aus welchen Gründen auch immer nicht mehr zur Verfügung steht, mache ich mir Gedanken, wie ich mich auf solche Situationen vorbereiten kann.


Als Krankenschwester habe ich einiges an Medikamenten und Equipment, das jedoch auch mit der Zeit zuneige geht, bzw. einfach abläuft oder nicht mehr verwertbar ist.


Mit Dingen wie Erkältungen, Grippen, kleineren Wunden oder Infektionen komme ich gut zurecht, da führt mich der Weg auch nicht ins Krankenhaus, denn selbst die Ärzte hier stoßen schnell an ihre Grenzen. Theoretisch wäre es möglich, sich dort sogar den Appendix (Wurmfortsatz) entfernen zu lassen, aber ob man das möchte? Und bei schwereren Erkrankungen wird man entweder ausgeflogen oder man stirbt. So hart das auch klingen mag.


Ein Einheimischer, der an Denguefieber erkrankte und daher stationär im Krankenhaus war, starb aufgrund mangelnder nächtlicher Überwachung.


Auch ich hatte durch einen anaphylaktischen Schocks einen notwendigen (?) Krankenhausaufenthalt.
Ich war mit dem Motorrad unterwegs, als mir eine Hornisse unter meinen Helm flog und in die Schläfe stach. Abgesehen vom Schmerz habe ich mir erst mal keine Gedanken gemacht, da ich schon mehrfach von diesen kleinen Biestern in Arme oder Beine gestochen worden bin und kaum oder nur leicht reagiert habe.


Dummerweise befand ich mich grad auf einer einige Kilometer langen unbewohnten Straße, denn nach nur einer Minute bemerkte ich, dass mein Gesicht und meine Hände fleckig wurden und massiv anschwollen. Schon allein aus sicherheitstechnischen Gründen beschloss ich nicht mehr weiter zu fahren.
Zu meinem Glück kam zufällig ein Auto vorbei und nahm mich mit. Während der etwa 8-10 minütigen Fahrt zum Krankenhaus ging es mir immer schlechter und als ich dann endlich ankam, erfolgte die Behandlung sehr schleppend, weil kein Arzt zugegen war und erst aus dem nächsten Dorf kommen musste.


Völlig untätig standen mehrere Krankenpflegehelferinnen um mich herum, während mein gesamter Körper anschwoll, meine Bronchien sich immer mehr verengten und ich kaum noch Luft bekam. Als der Arzt endlich eintraf ging glücklicherweise alles ganz schnell. Sauerstoffmaske auf, 2 Injektionen Cortison und Antihistaminikum in den Allerwertesten und Adrenalin in die Vene.


Nachdem sich mein Zustand gebessert hatte kam dann die Angst vor der Nacht. Eine funktionierende Klingel am Bett gab es nicht, die Krankenschwester kam ein einziges Mal um 22 Uhr um nach mir zu schauen. Weil ich nicht schlafen konnte aus Sorge vor einem Rezidiv (Rückfall), der sogar schlimmer hätte sein können, lag ich die ganze Nacht wach.


Am nächsten Morgen bin ich so schnell es ging aus dem Krankenhaus geflüchtet und frage mich seitdem, was ich selbst in medizinischen Notfällen machen könnte.


In diesem speziellen Fall ist ein Allergiepen wahrscheinlich erste Wahl, aber was könnte ich tun, wenn mein Mann oder ich uns ernsthaft verletzen oder erkranken.
Vielleicht mag man jetzt an „Erste Hilfe“ denken, natürlich, so fängt es an, aber „Erste Hilfe“ heißt so, weil man die Erstversorgung unternimmt und dann auf die Weiterbehandlung durch qualifiziertes Personal wartet.


Und nun muss man selbst diese Position einnehmen.


Ich weiß nicht, ob ich in der Lage wäre, einen Knochenbruch zu richten, einen Appendix zu entfernen oder auch nur eine Wunde zu nähen. Aus meiner Ausbildungszeit besitze ich einiges an medizinischer Lektüre, aber ob ich mir das auch zutrauen würde?


Gibt es hier vielleicht Interessierte, die sich über dieses Thema auch schon Gedanken gemacht haben, sich vielleicht Lektüre oder sogar Operationsbesteck besorgt haben? Traut ihr euch so etwas zu? Und wenn ja, habt ihr euch in irgendeiner Weise vorbereitet?


Konnte beim Durchforsten des Forums nichts Genaues dazu finden.


Daher würde ich mich über Meinungen, Ratschläge und Ideen von euch freuen.




Liebe Grüße


Buschfrau

Vansana
10.05.2015, 05:05
Liebe Buschfrau, ich verstehe Deine Frage nicht so genau. Wenn du eine nach europäischen Normen ausgebildete Krankenschwester bist, dann sind doch die Chancen gross, dass Du einen einheimischen Buschdoktor triffst, der Dir ausbildungsmässig um einiges unterlegen ist.

Bei mir in Laos scheinen die meisten Ärzte lediglich eine Art Krankenpflegerausbildung in einem der ehemaligen Bruderländer genossen zu haben. In Deiner Situation hätte ich zum einen nach O2 gefragt und wenn da kein Arzt ist eine Selbstinjektion mit Adrenalin in Erwägung gezogen. Vielleicht zuerst IM nicht gleich IV. Klar, wenn ich das in der Notaufnahme der Uniklinik Köln mache gibts warscheinlich Stunk, aber im Busch?

Ich hatte auch vor nicht all zu langer Zeit eine allergische Reaktion, meine Zunge schwoll binnen weniger Minuten stark an. Antihistamin und ein Epipen in den Schenkel geschossen entschärften die potentiell lebensgefährliche Situation in wenigen Minuten.

In einem medizinisch unterentwickelten Land ist eine entsprechend grosse Hausapotheke mit einem Notfallampullarium sehr zu empfehlen. Grad wenn du eh aus dem medizinischen Umfeld kommst hilfts umso mehr.

Mein Tipp: Ich würd halt nicht gleich mit einer Appendix OP anfangen.

moleson
10.05.2015, 07:22
Adrenalin i.v. :staun: also das kann ganz schön in die Hosen gehen...

Sub cutan geht gut für den Fall oder einfach in NaCl auflösen und in den Rachen spritzen.

Sonst wenn du Krankenschwester bist, hast du wahrscheinlich weit mehr Kompetenzen als alles was auf der Insel versammelt ist und solltest in dem Rahmen deiner Kentnisse dir eine Hausapotheke hinstellen. Sonst gibt es das Buch "where there is no Doctor" was zu empfehlen ist, findet man als pdf durch googlen.

Vansana
10.05.2015, 08:05
Adrenalin i.v. :staun: also das kann ganz schön in die Hosen gehen...
Sub cutan geht gut für den Fall oder einfach in NaCl auflösen und in den Rachen spritzen.


→ sofortige i.m. - Gabe von 0,3–0,5mg Adrenalin in den anterolateralen Oberschenkel - Risiko schwerer kardialer NW geringer als bei i.v.-Gabe - bei fehlender Reaktion Wiederholung nach 5-10min - keine s.c. - Gabe wird wegen unzureichender Resorption mehr empfohlen..

Wobei heutzutage immer öfters Arterenol verwedet wird.

Buschfrau
10.05.2015, 08:40
Liebe Buschfrau, ich verstehe Deine Frage nicht so genau. Wenn du eine nach europäischen Normen ausgebildete Krankenschwester bist, dann sind doch die Chancen gross, dass Du einen einheimischen Buschdoktor triffst, der Dir ausbildungsmässig um einiges unterlegen ist.

@Vansana
Ich glaube, ich habe mich nicht verständlich ausgedrückt. Mir geht es hier nicht explizit um das Thema Hornissenstich bzw. allergische Reaktionen.

Viel mehr würde mich interessieren, ob jemand schon Erfahrung hat oder Vorbereitungen (Lektüre, Operationsbesteck, spezielle Medis etc.) getroffen hat, um im Notfall selbst Operationen durchzuführen, wenn wirklich keinerlei Hilfe von außen gegeben ist und das als Laie.

Um ein Beispiel zu nennen: Ein Krankenhaus oder geschultes medizinisches Personal steht nicht zur Verfügung und ich merke plötzlich, dass ich starke Schmerzen im Unterleib habe. Ich untersuche mich soweit es geht selbst und tippe schließlich auf eine Appendizitis. Was tun?

Ich habe gesehen, dass einige Foris Operationsbesteck besitzen und auch Sanitäterkurse belegt haben. Was würdet ihr euch zutrauen an medizinischen Eingriffen?

Lg

Buschfrau

odenin11
10.05.2015, 09:32
Als Laie beurteile ich es vielleicht zu kritisch, aber wie soll eine Betäubung durchgeführt werden?
Lokal? Reicht das? Hygiene unter solchen Umständen recht zweifelhaft- mit den möglichen Folgen einer Infektion? Das würde doch bedeuten den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Gemeint ist die Appendizitis gegen eine schweren Infektion zu tauschen.... Ich weiß, daß der Blinddarm tödlich enden kann....

Was mir dazu einfällt ist, daß (ich glaube der Opa wars) im WW2 U-Boot Fahrern vorsorglich der Blinddarm entfernt wurde. Eine Idee die man vllt. aufnehmen sollte?

Grüße
odenin11

PrepperJohn
10.05.2015, 10:50
Meine Frau und ich könnten beide eine Narkose durchführen....doch das Problem sind die Medikamente(Haltbarkeit, Beschaffung) und das uns dann ein 3. Mann fehlt der entweder die Narkose überwacht oder operiert.
Aus diesem Grund haben wir uns bis jetzt entschieden Notop's(Appendix und Kaiserschnitt) nur mit lokaler Betäubung ,Flüssigkeitsgabe und Schmerzmittel zu versuchen.Für diese 2 Fälle haben wir fast alle Materialien.
Fachwissen besteht aus mehreren Jahren zusehen,assistieren und Pflegeausbildung.
Ausserdem hoffen wir das es nie soweit kommt.

Nasenbär
10.05.2015, 22:02
Das alles gilt natürlich immer nur unter der Voraussetzung das Du noch in der Lage bist selbst Hand anzulegen.
Die besten medizinischen Kenntnisse und die beste Ausrüstung nützt Dir nichts wenn Du alleine bist und nicht mehr im Stande sie anzuwenden. Spätetstens in einem solchen Fall wirds dann wirklich eng. Wie man für einen solchen Fall vorsorgen könnte weiß ich allerdings auch nicht.

Nasenbär

Hunted
10.05.2015, 22:43
Adrenalin i.v. :staun: also das kann ganz schön in die Hosen gehen...

Sub cutan geht gut für den Fall oder einfach in NaCl auflösen und in den Rachen spritzen.

Sonst wenn du Krankenschwester bist, hast du wahrscheinlich weit mehr Kompetenzen als alles was auf der Insel versammelt ist und solltest in dem Rahmen deiner Kentnisse dir eine Hausapotheke hinstellen. Sonst gibt es das Buch "where there is no Doctor" was zu empfehlen ist, findet man als pdf durch googlen.

Im anaphylaktischen Schock bitte primär intramuskulär. Subcutan wird zu langsam und ungleichmäßig, bzw im Schock vllt gar nicht mehr, resorbiert.
Die intravenöse Adrenalin-Tritration wird nur den darin erfahrenen Ärzten (also eigentlich nur Anästhesisten und Intensivmediziner) empfohlen und auch das nur unter Monitoing/EKG-Überwachung.

Das von Moleson empfohlene Buch ist wirklich gut. Gab es imho sogar mal for free zum downloaden.

- - - AKTUALISIERT - - -


→ sofortige i.m. - Gabe von 0,3–0,5mg Adrenalin in den anterolateralen Oberschenkel - Risiko schwerer kardialer NW geringer als bei i.v.-Gabe - bei fehlender Reaktion Wiederholung nach 5-10min - keine s.c. - Gabe wird wegen unzureichender Resorption mehr empfohlen..

Wobei heutzutage immer öfters Arterenol verwedet wird.

ILCOR/AHA/ERC-Guidelines: 500µg Adrenalin i.m. (entspricht 0,5ml einer 1:1.000 Läsung) beim Erwachsenen, repetetiv nach Wirkung alle 5 Min (ggf früher).
Zusätzlich kann/sollte Adrenalin vernebelt inhaliert werden, wenn eine Bronchokosntriktion (=Verengung der Atemwege) vorliegt.

Noradrenalin (= Arterenol) macht pathophysiologisch wenig(er) Sinn, da es nur a-mimetisch wirkt, d.h. nur zu einer Verengung der Gefäße fürt.
Adrenalin wirkt zusätzlich b-mimetisch und erweitert damit die Bronchien und wirkt positiv chorno- und inotroph, d.h. verstärkt die Herkraft. Außerdem - und das ist in dem Fall sehr wichtig - hat es eine direkte stabilisierende Wirkung auf die Mastzellen. Es wird also eine weitere Mastzelldegranulation verhindert.
Mir ist daher keine nennenswerte Publikation, geschweige denn eine Leitlinbie bekannt, in der Noradrenalinl beim anaphylaktischen Schock empfohlen wird.

Zum Thema:
Kleinere chirurgische EIngriffe sind per se nicht schwierig. Sie nur durch zusehen oder aus dem Buch zu erlernen ist allerdings illusorisch. In der Realität, bzw in den eigenen Händen sieht das nämlich plötzlich ganz anders aus/fühlt sich ganz anders an - es ist nämlich doch jeder Mensch einzigartig. Zumal es etwas anderes ist eine Hautnaht durchzuführen oder Darm zu nähen, bzw eine Ligatur trocken zu üben oder eben ein echtes Gefäß zu unterbinden. Auch vorsichtiges Präparieren ist nicht ganz so einfach, wie es aussieht. Nicht zuletzt braucht man die chirurgische Ausbildung und Erfahrung ja nicht um einen Eingriff technisch durchführen zu können, sondern um eben keine Komplikationen zu verursachen, bzw diese beherrschen zu können. Dies bitte ich nicht zu vergessen.

Eine Appendektomie kann man übrigens auch in lokaler Infiltrationsanästhesie durchführen. In einigen Ländern immer noch üblich (auch wenn ich es nicht haben wollen würde).

jonn68
10.05.2015, 22:46
@ Buschfrau

verstehe ich das richtig, du willst einen Appendix selber bei Dir entfernen?

odenin11
10.05.2015, 23:01
Was Nasenbär fragt trifft den Kern...
Wie sollte man etwas derart Schwieriges an sich selbst ausüben? Erst recht als medizinscher Laie... Was ich aber als sinnvoll betrachte ist das vorrätig halten von Nadel und Faden, weil es bei Arbeiten mit Messern oder der Axt auch immer Verletzungen geben kann- oder man greift aus Pech in ein Glas etc etc etc...
Eine klaffende Wunde ist dann selbst ohne Betäubung im Notfall besser genäht als nur zugeklebt oder gepflastert...

ksbulli
10.05.2015, 23:32
Guten Abend John,
entschuldigung, ich komm´ da grad nicht mit:


Meine Frau und ich könnten beide eine Narkose durchführen....doch das Problem sind die Medikamente(Haltbarkeit, Beschaffung) ...

Wo ist der Unterschied zwischen einem abgelaufenen Anästhetikum und einem abgelaufenen Lokalanästhetikum?


... und das uns dann ein 3. Mann fehlt der entweder die Narkose überwacht oder operiert.

Nun, ich hab´auch schon mal so drei bis vier auf der anderen Seite des Tuchs arbeiten gesehen...


... Aus diesem Grund haben wir uns bis jetzt entschieden Notop's(Appendix und Kaiserschnitt) nur mit lokaler Betäubung ,Flüssigkeitsgabe und Schmerzmittel zu versuchen...

ad NotOP sectio caesarea: Zumindest die Durchführung der sc kann ja noch klappen, da stellt der Körper noch genug Adrenalin & Co zur Verfügung.

Flüssigkeitsgabe - ihr meint, dass das reicht? Ich frage mich gerade, warum wir so oft Vollblutkonserven mit Alarm in den Kreissaal fahren müssen ... :Ironie:
Mal ganz davon abgesehen, dass bei einer Sectio nun sich ja auch einer um das Kind kümmern muss ... :Ironie:

Spätestens bei der Fasziennaht unter lokaler würde ich sagen: Sportlich...
Ich frage mich auch gerade, was denn bei der Blinddarm-OP noch so im Hintergrund steht. Könnte das nicht eine Appendizitis sein? Neigt die nicht gelegentlich zur Eiterbildung? Brauche ich da neben dem resorbierbaren Nahtmaterial für den Verschuss der Darmwände nicht auch noch geeignetes steriles Drainagematerial?
Fragen über Fragen ... :staunen:


...Für diese 2 Fälle haben wir fast alle Materialien...

Fast alle? Könntest Du das etwas präzisieren?

Den ganzen Bereich der Wundnachsorge klammere ich jetzt mal aus - so eine OP unter sagen wir mal vorsichtig eingeschränkten hygienischen Bedingungen ohne anschließende Abdeckung mit einer breitbandigen Antibiose wird wohl mittelfristig häufig nur als eingeschränkt erfolgreich zu bewerten sein ... :Ironie:


...Fachwissen besteht aus mehreren Jahren zusehen,assistieren und Pflegeausbildung...
Da bin ich jetzt raus... :Sagenichtsmehr:

Nichts für ungut, aber ich glaube dies fällt unter den Bereich der Szenarien, die nur - ich formuliere es mal sehr zurückhaltend - ganz, ganz schwer im Vorfeld theoretisch erfassbar sind.
Und jetzt komm´ mir bitte keiner mit Kriegschirurgie. Mein Vater verdankte sein Überleben sicherlich u.a. der Kunst eines Feldarztes. Aber der arbeitete auch in einem sauberen Lazarettbereich. Und auch dort hat es noch Probleme genug mit Wundheilungsstörungen gegeben...

Verletzungen mögen ja von einem geübten noch mehr oder minder gut chirurgisch versorgt werden können. Aber bei einem auch noch so kleinen (Appendix) visceralchirurgischen Eingriff reden wir dann doch von einer ganz anderen Herausforderung.

Also das "medico te cure ipso" hört IMVHO bei der Not-OP auf ... :Sagenichtsmehr:

Christian

AndreasH
10.05.2015, 23:47
Liebe Buschfrau,

mit diesen Sorgen und Gedanken bist Du nicht alleine.

Wir halten uns oft weit von der Zivilisation entfernt auf
( Norwegen,5 Std. minimalistische,automordende Schotterpisten und eine 6.00 - 20.00 Fähre ,Hubschrauber nur "Sunrise/Sunset")

Ein abgebrochener Zahn ist zwar nicht lebensbedrohend,aber ein freiliegender Nerv hatte mich dann fast zur Wasserpumpenzange greifen lassen,obwohl nicht meiner...( 120 mg Codeinphosphat und Hausmittel Nelken fast wirkunglos...)

Die Frage ist nur immer was bringt es einem wenn zwar die Symptomatik weg ist,aber ansonsten eine " Verschlimmbesserung" eintritt ?

Ich würde mich immer für eine Lösung entscheiden die die eigenen Fähigkeiten nicht übersteigt,falsche Hilfe ist genauso übel wie keine Hilfe !

Bei einer eigenen Erkrankung / Verletzung ist man meist nicht in der Lage selber zu handeln,kann nur auf fremde Hilfe hoffen.

Wir beschränken uns auf die gängigen Notfallmedikamente die man anwenden kann,halten die eigene Apotheke auf dem Laufenden,ersetzen Verbrauchtes / Abgelaufenes umgehend !

"Hardware" für medizinische Eingriffe halte ich nur dann für sinnvoll wenn man damit umgehen kann bzw. jemand erreichbar ist der diese Fähigkeiten besitzt.

Auf "Eure" Insel bezogen bzw. Länder wo es mit der Hygiene nicht so dolle ist würde ich diverse Einwegartikel in steril vorrätig haben,sei es nur um bei einem Buschkrankenhaus - trotz evtl. gutem Arzt -nicht auf fragwürdige Instrumente angewiesen zu sein !

Ich kenne die "Einsatzzeit" nicht die bei Euch bis zur Rettung möglich wäre,vermutlich reden wir aber von Tagen,nicht Stunden.

Für mich würde das bedeuten das die " Vitalfunktionen" Atmung,Kreislauf/Herz ( Schock) im Vordergrund stehen,ein Knochenbruch ect. könnte ruhiggestellt auch eine kleine Weile Zeit haben,Schmerzversorgung ect. vorausgesetzt.

Hier mal unsere " Liste" von dem Notfallzeugs das wir haben :

- Beatmungsbeutel Ambu SPUR II
- Aufblasbare Arm/Beinschienen
- Verbandsmaterial,Stauband,Augenspülflasche

Pharma :

Schmerzmittel von ASS bis " pööhse"
Antibiotika --> Amoxizillin,Ciprofloxacin
Antihistaminika --> auch Spray,Aufnahme über die Atemwege
Inhalatoren mit Fenoterol,Salbutamol
MCP,Loperamid ect..

Das war`s dann schon,aber ich denke das ist eine Menge mehr als nichts,dazu muss ich alle 3 Jahre bei der Führerscheinverlängerung einen aktuellen Erste-Hilfe-Kurs vorlegen bin da also auch relativ auf dem laufenden ;)

Weiteres als o.g anzuwenden traue ich mir nicht zu,um nicht einer Versuchung zu erliegen durch Selbstüberschätzung ect. Schaden anzurichten verzichte ich auf " Mehr" ( Schneidendes,Nähendes, "IV" mässiges )

PrepperJohn
11.05.2015, 06:26
Hallo ksbulli,

warum so feindselig bzw. abwertend?
Ich habe nicht vor einen Op Saal zu eröffnen!
Wir haben für uns für eine außergewöhnliche Ausnahmesituation vorgesorgt, in der es überhaupt keine Möglichkeit gibt einen Arzt aufzusuchen bzw. es keine andere Möglichkeit gibt.

Bevor meine BEVA oder ich an obengenannten Notfällen sterben, werden wir es versuchen.Ich gebe nicht einfach kampflos auf.

Mehr hab ich dazu eigentlich nicht zu sagen.Ich werde hier auch keine Anleitungen oder Materiallisten schreiben, da dies ein m.M.n. heikles Thema ist.

Zu den Narkosemitteln: Für mich ist es leicht an lokale Betäubungsmittel zu kommen.Aber etwas anderes ist es an Opiate, Muskelrelaxans und Propofol i.v. zu kommen!
Das gleiche gilt für Bluttransfusionen.

Es geht hier nicht um den optimalfall sondern um einen Notfall.Denn operieren lass ich mich natürlich auch lieber in einem Op Saal mit ausgebildetem Fachpersonal :rolleys:

ksbulli
11.05.2015, 06:55
Moin John,

nein, weder feindselig noch abwertend! Und keinesfalls persönlich gemeint!

Ich weiss ja auch nicht, wie weit Euer Wissen geht, dass kann ja auch schon sehr umfangreich sein. Allein von daher verbietet sich ja jede Wertung ...

Ich formuliere nur gerne auch mal etwas ironisch, weil ich denke, dass so einige Punkte besser bzw. schneller wahr genommen werden, als durch eine vielschichtige inhaltliche Betrachtungsweise.

Gerade bei medizinischen Themen werde ich hellhörig, da ich leider die Erfahrung gemacht habe, dass vielfach die Betrachtung und die Darstellung um so vereinfachter werden, ja komplexer der Sachverhalt wird. Leider lag in Deiner Formulierung hierzu auch der Ansatz - ich glaube wohl nicht gewollt, aber gerade dies Zeilen


...Für diese 2 Fälle haben wir fast alle Materialien.
Fachwissen besteht aus mehreren Jahren zusehen,assistieren und Pflegeausbildung.
Ausserdem hoffen wir das es nie soweit kommt.

haben mich elektrisiert.

Ich bin nun schon einige Jahre in dieser Branche unterwegs und hatte die Chance sehr viel zu lernen. Und je mehr ich lernen durfte, je mehr ich wirklich konnte, desto klarer habe ich auch erkannt, wo (meine) Grenzen liegen!

Und ich denke, an dieser Stelle wären sie schon weit überschritten...

In diesem Sinne

Christian

Commando
11.05.2015, 09:17
Hi Alle,

ok, ich verstehe die verschiedenen Ansichten und auch Vorbereitungs-Szenarien von Allen.
Ich habe auch so einiges an MediMat.
Ich für mich sage natürlich wenn man Verletzungen hat schwierigen Grades oder auch nur ein Blinddarm
der entzünet ist, kann ich nicht viel dagegen machen und schon gar nicht operationelle Eingriffe im Thoraxraum, aber
das Material kann helfen wenn medizinische Fachkräfte da sind.
Ok, ich traue mir zu ein durch Trettmine abgerissenen Unterschenkel mit 1 oder 2 Tourniquet abzubinden, was aber dann ?
Normale Wunden nähen (Schnittwunden usw.) kein Problem, lokal betäuben geht auch, aber im meinem Umfeld achte ich sehr
dass wir umgeben sind auch von Ärzte, Rettungssanitäter oder sonstigem medizinischem Fachpersonal.
Ich glaube einfach daran dass es notwendig ist für Prepper mehr oder weniger MediMat zu besitzen, falls im bei einem Szenario wie
Erdbeben oder militärische Besetzung der Ort der Arztpraxis der Arzt nicht mehr zu seinem Material kommt, dann ist es super
wenn ich mit meinem umfangreicheren Material und Medis den Arzt eindecken kann.
Ich finde jeden Ansatz besser als nichts zu haben oder nichts machen zu können, aber ich erspare die Diskussionen wegen fähig oder nicht fähig sein können, denn
auch für mich ist es klar dass man nur mit Material besitzen nicht Fachpersonal ersetzen kann, aber komplettes Unwissen
ist auch sehr schlecht.
Man sollte auch in einem SHTF nicht wegen eines entzündeten Zahnes oder Schnittwunde sterben müssen, dann habe ich
definitiv was falsch gemacht.


Viele Grüsse

AndreasH
11.05.2015, 09:30
Mir drängt sich da grad noch eine Frage auf ,Leute mit Fachwissen vor :

Bei vielen sterilen Einwegartikeln ist ein Verfallsdatum drauf...Handschuhe,Wundauflagen,Einwegspritzen,ect..EXP 20XX )

Meiner Laienmeinung nach müsste man das doch vernachlässigen können so lange die Verpackung unbeschädigt bzw. dicht ist..oder mache ich da einen üblen Denkfehler ?

Buschfrau
11.05.2015, 09:44
Hallo @all,

ich danke erstmal für die vielen Antworten.


@john68


Ich denke ich muss ganz klar sagen, dass ich natürlich auch nicht einfach so drauflosschnibbeln würde um z.B. einen Appendix zu erntfernen. Schon gar nicht bei mir selbst. Ich bin nur Krankenschwester und würde mir nicht anmaßen zu sagen, dass ich ganz locker chirurgische Eingriffe durchführen könnte. Das übersteigt bei Weitem meine Fähigkeiten und dem, was ich mir zutrauen würde.

Jedoch habe ich halt darüber nachgedacht, falls ich oder Buschmann in die Situation kommen, dass wir auf uns gestellt sind, was dann wirklich möglich wäre. Und da stellt sich mir die Frage, ob jemand schon Erfahrung mit solchen Situationen oder sich selbst Gedanken gemacht hat. Und wie PrepperJohn schon schrieb, sprechen wir vom Notfall und nicht Optimalfall.

Ich habe eine recht gut gefüllte Hausapotheke und verschiedenes Equipment, womit ich bisher gut über die Runden gekommen bin.

Dazu gehören:

Analgetika (Ibuprofen, Diclofenac, Tramadol etc.)
Antihistaminika (Tavegil, Loratadin)
Glukokortikoide (Dexamethason)
Antibiotika (Amoxycillin, Cefuroxin)

Diarrhoe, Verstopfung, Übelkeit und Erbrechen, Reflux (Loperamid, Perenterol, Mcp, Pantozol, Kohletabletten etc.)

Muskelrelaxantien, Heparine, Augen- und Ohrentropfen
Salben, Cremes und Gele (Betaisodona, Voltaren, Fenistil, Systral, Finalgon etc.)

Hand-, Flächen- und Wunddesinfektionsmittel
Verbandsmaterial
Spritzen, Kanülen
Skalpelle, Op-Besteck
Nahtmaterial
Beatmungsbeutel
Blutdruckmessgerät
Blutzuckermessgerät
Infusionssets


Ich denke darüber nach, Infusionslösungen, Lokalanasthetika, und verschiedene verschreibungspflichtige Medikamente in Ampullenform zu besorgen. Das sollte hier kein großes Problem darstellen.


Ich hoffe, dass mein Mann oder ich nie in die Situation kommen uns gegenseitig operieren zu müssen, aber im WC, wenn es wirklich ums Überleben geht, möchte ich doch so gut vorbereitet sein wie möglich. Auch wenn es nur theoretisch ist.


Denn als Laie wird man praktisch diese Erfahrungen wohl nicht machen können.
Lg


Buschfrau

Wolfshund
11.05.2015, 12:40
Ich habe den Eindruck, dass viele hier darauf spekulieren im Worst-Case einfach mal aufzuschneiden und zu hoffen das man Glück hat.

Genau da liegt aber der Fehler. Wenn man keine Ahnung hat, dann wird man auch kein Glück haben.
Operieren benötigt mehr Kenntnisse als zu wissen wo auf einer Schautafel der Appendix sitzt.

Wenn ihr so etwas wirklich vorhabt, dann müsst ihr schon vorher wissen wo ihr den Schnitt setzten müsst.
Ihr müsst wissen durch welche Gewebeschichten ihr gerade schneidet, wo große Blutgefäße sitzen, wie krankes und gesundes Gewebe aussieht etc.
Weiter müsst ihr wissen wo ihr den Appendix abschneiden könnt, wie ihr mit Blutungen und Komplikationen umgeht etc.

Wer also wartet bis der Worst-Case eintritt und dann auf Glück, Intuition oder was auch immer hofft, der wird garantiert enttäuscht werden.

Der einzige Weg zum ansatzweisen Beherrschen führt hier leider über die Praxis, d.h. z.B. durch
-Zuschauen bei Ärzten (Praktika o.ä.) und wirklich jeden Schritt merken/im Kopf durchgehen, dazu Fragen stellen (Was tun wenn...)
-Üben an Toten im SHTF-Fall
-Üben an Übungsmodellen (zu teuer im Chirurgiebereich)
-Üben an narkotisierten Tieren (absolut unethisch!)


Die Sedierung/Narkose ist ein komplexes Themenfeld die man bei jeder Operation mit bedenken muss.
Dinge wie Atemwegssicherung, Volumenersatz etc. sollten beherrscht werden, wobei man hier auch vieles theoretisch erlernen kann und Übungsmodelle auch bezahlbar sind.


Als Fazit muss ich Commando (http://www.survivalforum.ch/forum/member.php/2573-Commando) rechtgeben:
Das Material vorrätig halten und schauen wo man im SHTF-Fall am schnellsten einen Chirurg herbekommt dürfte die beste Lösung sein.
Ergänzend sollte man noch lernen wie man den Patienten bis zum Eintreffen des Chirurgen stabil hält, dass lässt sich theoretisch gut machen und dadurch ist schon viel gewonnen.

Frequenzkatastrophe
11.05.2015, 15:24
Interessantes und ganz schwieriges Thema. Ich grübele über diese Problematik auch schon seit Jahren nach.
Bei Uns (Ich Fachkrankenpfleger + Med. Student 6. Semester und meine Freundin zZt Facharztausbildung aber nichts chirurgisches) ist natürlich auch etwas mehr an Medikamenten und Equitment vorhanden, dennoch wäre ich dies bezüglich eher zurückhaltend.

Was ich für uns in die engere Wahl nehme, wenn zB wenn hier in Mitteleuropa die Infrastruktur durch ein Erdbeben massiv gestört wäre, sind folgende Eingriffe:
-Anlage einer Thoraxdrainage bei (Spannungs-) Pneumothorax (=kollabierte Lunge zB durch Verletzung der Brustwand), hab ich zwar noch nicht selbst gemacht aber zig fach assistiert und im Zweifel wäre das ein wirklich lebensrettender Eingriff.
-Koniotomie (=Luftröhrenschnitt) da alternativlos
-Wundtoilette bei größeren/tieferen Wunden, Spaltung oberflächlicher Abszesse
-Richten/Schienen von Knochenbrüchen und der Versuch ausgerenkte (Schulter-) Gelenke wieder einzurenken.

Von allem anderen (Eingriffe in Körperhöhlen) würde ich ziemlich viel Abstand halten, da ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit dem Patienten durch die Behandlung eher zu schaden als zu helfen recht groß ist.

ksbulli
11.05.2015, 21:38
Moin Andreas, moin @ll,


Mir drängt sich da grad noch eine Frage auf ,Leute mit Fachwissen vor :

Bei vielen sterilen Einwegartikeln ist ein Verfallsdatum drauf...Handschuhe,Wundauflagen,Einwegspritzen,ect..EXP 20XX )

Meiner Laienmeinung nach müsste man das doch vernachlässigen können so lange die Verpackung unbeschädigt bzw. dicht ist..oder mache ich da einen üblen Denkfehler ?

Lass mich so antworten:
"Hmmm, Jaaa ... Jeiiin..." :rolleys:

Nun, so ganz daneben ist Dein Gedankengang nicht - so ganz richtig aber auch nicht.
Bei Verbandmaterial ist es so, dass es genug Beispiele gab / gibt, die Deine Gedanken Bestätigen. Seien es Funde in alten Bunkern beider Weltkriege, wo Sanitätsmaterial die Zeiten überdauert hat und noch steril und verwendbar war. Sei es ein Artikel über Arbeitssicherheit bei der Bahn wo ein alter "Pflasterkasten" vorgestellt wurde, der noch aus der Zeit der Oldenburgischen Eisenbahn stammte und in dem auch zwei Packungen sterile Kompressen aus der Ursprungsausstattung "überlebt" hatten, die sich in der Überprüfung als steril und verwendbar herausstellten.
Die Firma Söhngen hat erst so um 1999 / 2000 herum ein Verfallsdatum auf Kundenwunsch hin eingeführt. Davor gab es keins, genau mit der von Dir genannten Begründung. Keime können sich halt nicht durch eine unbeschädigte Verpackung bohren...

So weit, so gut. Bei anderen Einweg- bzw. Sterilmaterialien würde ich das nicht unterschreiben. Hier gibt der Hersteller für den genannten Zeitraum auch eine Garantieaussage ab! Will sagen, bei sachgerechter Lagerung sagt der Hersteller, dass sein Produkt dann auch sicher funktioniert.
Nehmen wir als Beispiele, dass die Spritze "dicht" ist, der Spritzenstempel nicht "zerbröselt" der Cuff des Tubus Druck hält (wird vor der Benutzung dennoch geprüft...) etc.

Schön zu sehen ist das bei den Larynxtuben der Firma VBM:
- Die Einwegmodelle haben ein Verfallsdatum. Einzeln steril verpackt, mit Funktionsgarantie etc. - aber auch nur bis zum Verfallsdatum!
- Die Mehrwegmodelle haben nur ein Produktionsdatum und eine Chargenangabe. Die können original Verpackt "ad infinitum" gelagert werden und sind deutlich solider gefertigt. Da ist der Anwender allerdings auch aufgefordert, die Dinger vor Gebrauch immer zu prüfen und entsprechend den Herstellervorgaben nach Gebrauch aufzubereiten.

Bei den von Dir genannten sterilen Handschuhen ist das Problem noch augenfälliger: Die schützen den Patienten durch Sterilität *UND* Patient & Behandler durch Dichtigkeit. Diese ist jedoch durch Materialalterung limitiert. Und hier bewegt sich der Anwender nur auf der sicheren Seite, wenn das Verfallsdatum eingehalten wird.

Zurück zum Ausgangspunkt - um es einfach zu machen:

Wenn Du steriles Verbandmaterial nach Ablaufdatum an Dir selbst anwendest "kräht da kein Hahn nach" - tust Du dies an einem anderen - evtl. einem Schutzbefohlenen - und es kommt zu einer Infektion bist Du der gelackmeierte ...

Ich hoffe, ich habe die Frage umfassend beantwortet und die Probleme transparent gemacht.

Schönen Abend

Christian

Waldschrat
11.05.2015, 22:28
Hallo,

ich rate als medizinischer Laie dringend ab. Meine Kenntnisse gehen maximal bis zur Wundversorgung, wo auch schon mal eine Naht oder das provisorische Schienen eines Bruchs mit Sam Splint dazugehört.

Eine subkutane oder intramuskuläre Injektion würde ich mir auch noch zutrauen, aber wozu? Ich habe keine entsprechenden Medikamente

Alles andere? No Go! Ich hätte keinen Ahnung von der Op-Technik und ich fürchte auch keine Ahnung von wirklich sterilem Arbeiten! Schon gar nicht, wie ich Komplikationen wie Blutungen ans Stehen bringen könnte!


Meint

Matthias

AndreasH
12.05.2015, 01:22
Moin Andreas, moin @ll,

Ich hoffe, ich habe die Frage umfassend beantwortet und die Probleme transparent gemacht.


Moin Christian,vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten,hab wieder was dazugelernt !

Die nicht altersresistenten Dinge bei uns werde ich dann doch mal neu anschaffen ( ist ja nicht soo der Geldbetrag) .

Buschmann
12.05.2015, 04:20
Ich glaube man muss an die Frage anders rangehen. Soll heißen lohnt es sich überhaupt für einen Laien auch nur irgendetwas über normale Erste Hilfe und Wundverbände zu machen?! (Bzw. lohnt es sich für den Patienten)

Nehmen wir mal an, man hätte ein relativ gut ausgerüstetes Krankenzimmer bei sich zuhause oder am SO. Einige haltbare Medikamente wären vorhanden, andere, z.T. wichtige OP-relevante Mittel nicht, vor allem keine Medikation/Ausrüstung zum Setzen einer Vollnarkose. Ansonsten ist steriles oder zumindest sehr sauberes (so gut wie man es eben mit Desinfektionsmitteln etc. hinbekommt) OP-Besteck und Verbands- und Nahtmaterial (auch spezielles für die verschiedenen Gewebeschichten) vorhanden.

Auch verfügt man über potente und verschiedenartige Antibiotika in Ampullen um schwere Infektionen, evtl. ausgelöst durch den Eingriff mit nicht 100% sterilem Werkzeug oder möglicher Kontamination in einer keimbehafteten Atmosphäre behandeln zu können.

Darüber hinaus ist Grundwissen über die verschiedensten Schnittmethoden und OP-Verfahren gegeben. Zusätzlich kann bei unklarer Lage zumindest die Theorie anhand von einschlägiger Lektüre aufgefrischt werden. Auch ist der Umgang mit einem Elektrokauter (Verschliessungs-/Schnittbrenner) theoretisch bekannt und ein solches Gerät vorhanden.

Weiterführende medizinische Geräte, vor allem zur Diagnose (Ultraschall, Röntgen, Überwachungsmonitore etc.) oder lebenserhaltende Geräte und Notfallequipment z.B. zum Intubieren, Beatmen oder Defibrillieren sind nicht vorhanden.

Gehen wir ferner davon aus, dass der potenzielle Patient im Voraus mental darauf eingestellt war, solche Eingriffe auch ohne Vollnarkose über sich ergehen lassen zu müssen. (Bei Kindern sicherlich schwierig)

Was würdet Ihr Euch also zutrauen bzw. würdet Ihr in Erwägung ziehen Euch entsprechend vorzubereiten, wenn auch nur theoretisch und durch Bücher, Videos etc.?

Chirurgie ist für für meine Begriffe ein Handwerk. Natürlich eines, welches z.T. sehr filigran ausgeführt wird, manchmal aber auch sehr ruppig. Auch verzeiht es idR keine Fehler.

Wenn man also in einer schrecklichen Krise festsässe und wirklich kein Arzt oder Chirurg auffindbar wäre, würde ich es wahrscheinlich versuchen. Natürlich nur dann, wenn ich wirklich sicher wäre, dass der Patient ohne Handeln es auf jeden Fall nicht schaffen würde.

Es ist eine schwere Frage, vor allem wenn ein Familienmitglied betroffen ist. Aber was bleibt als Alternative?

Macht es Sinn sich solch eine "Krankenstation" inkl. theoretischem Wissen zuzulegen, oder sollte man nach dem Motto leben: "Gar nicht erst krank werden oder einen Unfall haben"? Und ist das Risiko in einer Krise nicht proportional wesentlich höher solche "Dienste" zu brauchen? Auf der einen Seite ist die med. Versorgung von aussen futsch, auf der anderen Seite lebt man durch die herrschenden Um-/Zustände viel gefährlicher als zu normalen Zeiten.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass dieses S+P Thema für uns am schwierigsten zu meistern/einzuordnen ist und das trotz medizinischem Beruf von meiner Frau.

LG Buschmann

Hunted
12.05.2015, 21:37
Ich will es mal versuchen:

Als Laie Weiterbilden und Material vorhalten? Definitiv!

(Dabei muss man natürlich nach Sinn und Verstand handeln. Der Privat-OP wird sich hier wohl für die wenigsten lohnen. Vllt lohnt sich so etwas aber "genossenschaftlich" in euren Breitengraden)

Als Laie operieren? Definitiv nicht!

Als nicht Arzt (nicht Chirurg) operieren? Vielleicht...

Was heißt vielleicht?
Vielleicht heißt, dass man es praktisch (!) können muss. D.h. man muss es unter Berücksichtigung der theoretischen Grundlagen unter Aufsicht einer qualifizierten und erfahrenen Person erlernt und wiederholt durchgeführt haben. Hierfür muss man nicht grundsätzlich studiert haben, auch wenn es serh hilft, gerade um die (eigenen) Grenzen besser einschätzen zu können, da man doch ein ganz anderes Wissen um Anatomie, Pathophysiologie und alles was schief gehen kann hat. Das ist häufig das Problem des sog. med. Hilfs-/Assistenzpersonals, da sie aufgrund mangelnder Tiefe, bzw Breite in diesen Bereichen was sie sehen nicht immer zu 100% richtig einschätzen können. So wird man manchmal dazu verleitet etwas mutmaßlich technisch simples auch tatsächlich als"einfach" einzuschätzen. Das ging mit vor meinem Studium, auch während nach meiner Ausbildung auch so. Das ist nicht als Vorwurf zu sehen - das liegt an der Ausrichtung/den Schwerpunkten der entsprechenden Ausbildung. Sonst wäre es ja schließlich keine Ausbildung, sondern ein Medizinstudium + Facharztweiterbildung.

Wer kann diese Bedingungen also erfüllen? Nicht viele, genauer gesagt wohl die wenigsten.

Ich habe in Afrika selber gesehen, wie nicht Ärzte zB bauchchirurgische Eingriffe wie die Appendektomie (= Entfernung des sog. Blinddarms) durhcgeführt haben. Technisch wie gesagt eine reine Übungssache. Trotzdem hat man das fehlende Grund- und Hintergrundwissen bemerkt und die Komplikationsrate intra- und auch postoperativ war entsprechend hoch. Ebenso war es eine mittlere bis große Katastrophe zu sehen, wie Komplikationen intraoperativ (zB Blutungen, Verletzungen von Darm und anderen Strukturen) (nicht) beherrscht wurden.
Und diese Assistant Medical Officers /Surgical Technologists haben eine zwei Jährige Clinical Officer Ausbildung + Berufserfahrung + 3 Jahre Weiterbildung zum A.M.O. + ggf. weitere Spezialisierung (Zeiten und Ablauf variieren je nach Land/Modell). Da kommt also einiges an Erfahrung zusammen, auch wenn man die dortige Aus-/Weiterbildung keinenfalls mit der hiesigen vergleichen kann - weder was die Tiefe, noch die Qualität angeht.

Geht es nicht auch einfacher? Grundlegende Vorkenntnisse + Buch/Anleitung?
Nein.. geht es nicht! Alleine die Definition von "Vorkenntnisse". Was ist das/Was heißt das? Was versteht der Einzelne darunter. Würde man hier einen zumindest einigermaßen befriedigenden Konsens unter Fachleuten anstreben, wäre man von Inhalt- und Umfang sicherlich wieder bei einer regulären Berufsausbildung oder darüber. Das als Laie oder mal so nebenher als Hobby zu machen/erreichen ist illusorisch.
Warum ein Buch/theoretische Vorkenntnisse/Anleitung nicht reichen, habe ich in meinem vorhergehenden Beitrag ausgeführt.
Jeder, der schon mal ein Skalpell in der Hand gehabt hat, weiß was ich meine. Man schneidet nicht mal so eben in einen Menschen hinein.

Gibt es jetzt gar keine Ausnahme?
Doch. Sicherlich. Es gibt immer Situationen in denen man sich entscheiden muss: Leben oder Tod. In solchen definitiven entweder-oder-Situationen würde ich auch einem "Laien" nicht vollkommen absprechen als letztes Mittel zum Skalpell zu greifen. Man sollte sich dabei allerdings bewusst sein, dass die Chancen nicht gut stehen. Die würden bei so einer Do-It-Yourself-Aktion selbst unter besten Bedingungen schon sehr schlecht stehen (nicht 50:50, sondern eher 1:100 ode rnoch geringer). Hat man aber nun so eine Tod oder Leben Situation, geht es dem Patienten aber schon so sehr schlecht. Die Wahrscheinlichkeit von intra- und perioperativen Komplikationen steigt damit (selbst unter besten Bedingungen und durchgeführt durch einen erfahrenen Chirurgen) nochmal deutlich - erst recht, wenn ein Laien-(Auf)Schneider ans Werk geht. Nicht umsonst gib es bei uns Schwerpunkt- und Maximalversorger mit erfahrenen Fach-/Oberärzten und Intensivstationen im Hintergrund.
Als letztes Mittel in einer es geht nichts mehr Situation vielleicht (!) eine Option. Das "Gelingen", d.h. Überleben des patienten dürfte aber auch dabei Glückssache bleiben.

Waldschrat
12.05.2015, 22:00
Ich glaube man muss an die Frage anders rangehen. Soll heißen lohnt es sich überhaupt für einen Laien auch nur irgendetwas über normale Erste Hilfe und Wundverbände zu machen?! (Bzw. lohnt es sich für den Patienten)


Hallo Buschmann.

ich meine es lohnt nicht. Ich habe eine recht gute Erste Hilfe Ausbildung. Ich würde sagen: Wundversorgung? Kann ich!

Medikamente? Ich habe keine Anästhetika, keine injizierbaren Antibiotika, keine Ringerlösung als Volumenersatz und erst recht nicht das ganze Gelump, das den Arbeitsplatz eines Anästhesisten umgibt, von der Intubation bis zum EKG-Monitor, bei Kreislaufstillstand ist da auch mal ganz schnell 5 mg Atropin verfügbar (habe ich auch nicht)

Schnitttechniken: Kenne ich bei Fischen und Wild. Aber da kommt es ja auch nicht mehr drauf an. Die sind tot und fertig für die Küche.

Aber bei einem Menschen? Eine Schlagaderblutung als Unfallverletzung würde ich mit einem Kompressionsverband, notfalls mit einem Tourniquet stoppen. Aber eine intraoperative Blutung? Ich hätte keine Peilung!

Ich kenne meine Grenzen!

Meint

Matthias

moleson
12.05.2015, 23:23
Ich bin selber Arzt, würde mich sicher nicht trauen eine OP durchzuführen, weil ich es schlicht und einfach nicht gelernt habe. Mal etwas zu nähen, schienen oder einen Gips anbringen OK, oder einen Abcess sauber machen, in der Grössenordnung kann ich machen.

Nun wenn der Patient so oder so sterben wird, kann man es versuchen aber sich nicht wundern das man nachgeholfen hat,

Waldschrat
12.05.2015, 23:44
Ich bin selber Arzt, würde mich sicher nicht trauen eine OP durchzuführen, weil ich es schlicht und einfach nicht gelernt habe. Mal etwas zu nähen, schienen oder einen Gips anbringen OK, oder einen Abcess sauber machen, in der Grössenordnung kann ich machen.

Nun wenn der Patient so oder so sterben wird, kann man es versuchen aber sich nicht wundern das man nachgeholfen hat,

Hallo Moleson,

aber das ist doch auch vieles für einen halbwegs geschultem Ersthelfer machbar.

Eine Platzwunde beim Segeln an Bord, der nächste Arzt ist sieben Tage weg. Natürlich näht man sich da die Wunde mit Bordmitteln. Schienen? Da habe ich mir mal in einem "Crash Course" von einem Sani den Umgang mit Sam Splints zeigen lassen.


Meint


Matthias

Buschfrau
13.05.2015, 01:17
Nun wenn der Patient so oder so sterben wird, kann man es versuchen aber sich nicht wundern das man nachgeholfen hat,

Ich glaube, wenn absehbar ist, dass der Patient im Sterben liegt und es sich dann sogar noch um ein Familienmitglied handelt, dann würde man doch alles versuchen um dieser Person zu helfen, oder? Selbst wenn einem bewusst ist, dass man vielleicht nichts ausrichten kann oder die Situation soweit es geht noch verschlimmert. Jedoch ist es sicher schwierig für einen Laien die Situation überhaupt richtig einzuschätzen. Dazu möchte ich ein Beispiel nennen.

Ich hoffe folgender Vergleich wird nicht als makaber oder unangebracht von euch gewertet.

Als Buschmann mich vor 1,5 Jahren mitten in der Nacht weckte, weil etwas mit unserem Bernersennen-Hund nicht stimmte, da habe ich kurz ratlos dagestanden und wusste überhaupt nicht, was ich machen sollte. Er hatte starke permanente Krämpfe bzw. Zuckungen. Ich habe dann meine Tierärztin in Deutschland angerufen und während ich mit ihr telefoniert habe bin ich auf schnellstem Weg zum Krankenhaus gefahren um Infusionslösungen, hoch dosiertes Cortison etc. zu besorgen. Ich habe ohne Probleme alles bekommen, doch noch während meiner Rückfahrt kam der Anruf von meinem Mann, dass unser Hund gestorben sei.

An diesem Beispiel sieht man, auch wenn es sich hierbei um ein Tier handelte und nicht um einen Menschen, dass man sicherlich in solch einer ernsten Situation alles unternehmen würde, um den Patienten zu retten.

Im Nachhinein war mir klar, dass es eh zu spät war und ich nichts mehr machen konnte.

Doch natürlich wäre es toll gewesen, wenn ich gewisse Medikamente vorrätig gehabt hätte um schneller handeln zu können. Deshalb halte ich es für sinnvoll, sich soweit es geht vorzubereiten, denn auch wenn man die Situation falsch einschätzt, hat man dennoch vielleicht hinterher das Gefühl, dass man alles getan hat, was man konnte.

Lg

Buschfrau

odenin11
13.05.2015, 05:26
Eine Frage in die Runde.

Im Internet habe ich versucht Garn und Nadeln zu finden, was aber ohne Erfolg war.
Meine Intention ist NICHT Albert Schweitzer nachzuahmen, sondern "die unangenehm große Schnittwunde und kein Arzt ist zu erreichen" selber zu nähen.
Als medizinischer Laie aber sehr wohl nähen könnend traue ich mir das an mir selber zu. Benötige aber den Ratschlag welches Garn und welche Nadeln woher zu beziehen wären. Es sind ja dazu auch die kleinen Mengen die nur benötigt werden ...

Danke vorab für eine Antwort und

Grüße aus dem Hessenland
odenin11

Hunted
13.05.2015, 06:32
@odenin, dazu gibt es schon div. Fäden (haha). Einfach mal "chir. Nahtmaterial" googlen. "Die" richtige Größe gibt es nicht.
Hab da abe rmal einen recht umfassenden Beitrag zu geschrieben, was geeignetes Material angeht. LG

Commando
13.05.2015, 07:57
Eine Frage in die Runde.

Im Internet habe ich versucht Garn und Nadeln zu finden, was aber ohne Erfolg war.
Meine Intention ist NICHT Albert Schweitzer nachzuahmen, sondern "die unangenehm große Schnittwunde und kein Arzt ist zu erreichen" selber zu nähen.
Als medizinischer Laie aber sehr wohl nähen könnend traue ich mir das an mir selber zu. Benötige aber den Ratschlag welches Garn und welche Nadeln woher zu beziehen wären. Es sind ja dazu auch die kleinen Mengen die nur benötigt werden ...

Danke vorab für eine Antwort und

Grüße aus dem Hessenland
odenin11

Hi Odenin11,

ich habe mein Material von 4 Lieferanten.

1. Apothekerin meines Vertrauens
2. Hausarzt
3. Tinovamed http://www.tinovamed.ch
4. DocCheck https://www.doccheckshop.de/ wie z.b. https://www.doccheckshop.de/Praxis/Verbands-Nahtmaterial/Wundverschluss/?cat=suggest&searchparam=wundver


Viele Grüsse

ksbulli
13.05.2015, 09:31
Liebe Survival,

Danke!!!

Fühle Dich umarmt, Du hast mir aus der Seele geschrieben, was ich nicht so gut und treffend hätte formulieren können ...

Herzliche Grüße

Christian

TheHamster
13.05.2015, 12:54
Oder um es mal mit den Worten eines sehr klugen Oberarztes den ich an solchen Stellen immer gern zitiere. Er sagte bei mir als ich ein junger Frischling auf unserer Intensiv war:

"Jung, wir können nicht immer gewinnen. Das is wie beim Poker. Wenn das Ende da ist muss man sich auch mal die Niederlage gegen den Sensemann eingestehen und vor allem die Karten nicht knicken und auf den Tisch werfen. Die Karte kann als letztes was dazu!"

Und das ist eben das wichtige, dass man nicht den Patienten darunter leiden lässt

Gresli
13.05.2015, 14:33
Hallo Zusammen,

das ist ein Thema, das ich lange meinte (speziell für meine Reisen) auch als Laie unbedingt beherrschen zu müssen, und auch erlernen zu können.

Ich habe massenhaft Fachliteratur gesammelt und auch gelesen, einen sehr kleinen Teil möglicherweise sogar verstanden.
Ich bin aber, je mehr ich mich in die Materie eingearbeitet habe, in etwa zu dem selben Schluss gekommen wie die Fachpersonen in den vorhergegangenen Posts.
(War aber sicher keine verlorene Zeit, interessant war und ist es alle mal)

Was ich meine machen zu können, ist alles was im Buch "Where there is no doctor (http://www.amazon.de/Where-There-No-Doctor-Handbook/dp/0333516516)", wie auch von Moleson erwähnt, steht. Die Reiseapotheke habe ich demnach auch ziemlich genau nach deren Empfehlungen, zusammen mit meinem Hausarzt, zusammengestellt. Mit einigen kleinen Änderungen, Ergänzungen oder Hinweisen von ihm (z.T. speziell auf mich bezogen) .
Dieses Buch brauche ich in erster Linie als Nachschlagewerk, die Reiseausgabe habe ich mit, und kann es gross Teils nicht auswendig.

Ein kleiner Nachteil hier, es ist natürlich eher auf wärmere Regionen und deren Krankheiten ausgelegt. Auch die Erste Hilfe ist meiner Meinung nach nur sehr rudimentär.

In der Reiseausgabe (http://www.amazon.de/Reise-Know-How-Medizinisches-Selbsthilfe-Malaria-Prophylaxe/dp/3831710198/ref=pd_sim_14_1?ie=UTF8&refRID=0PS6RA1QVJZB9CBYEHAW)sind natürlich sehr viele Sachen, welche in erster Linie der Aufklärung der weniger gebildeten Leute dienen, gekürzt.

Zu erwähnen wäre an diese Stelle auch noch „ Where there is no dentist (http://www.amazon.de/Where-There-Is-No-Dentist/dp/0942364058/ref=pd_sim_14_4?ie=UTF8&refRID=1M0YPW4XVTF5PHV6CYRR)“. Auch da, wie in der vorher erwähnten Originalausgabe, viel (für uns) Allgemeinwissen und deren Vermittlung, aber trotzdem einige sehr interessante Sachen.

Als erweiterte Erste Hilfe (zusätzlich zu gängigen Kursen) finde ich „Erste Hilfe unterwegs (http://www.amazon.de/Reise-Know-How-unterwegs-Fundiertes-medizinisches-Basiswissen-f%C3%BCr-Laien-Experten/dp/3831715556)“ sehr sinnvoll, da sich die für Laien sinnvollen Massnahmen und Risiken je nach Situation unterscheiden können: Urbanes Gebiet > RTW ist in kurzer Zeit da, Unterwegs > Rettung und ev. Evakuierung dauert länger, Expedition > Evakuierung sehr schwierig und dauert sehr
lange.

Alle diese 3 Bücher haben sich anscheinend bereits bewährt und, sehr wichtig, sind für Laien geschrieben!
Denn für mich als Nichtmediziner ist es mindestens ebenso schwierig wie die
korrekte Behandlung oder Diagnose selbst das einschätzen zu können wo meine Grenzen überhaupt liegen!
(Ich habe hier manchmal das Gefühl einigen ist das nicht so ganz bewusst, dass man als Fachunkundiger die Grenzen gar nicht kennen kann)

Natürlich horte ich auch medizinisches Material und Gerät. Aber ich gehe auch davon aus, dass dieses hier bei uns eher zur Mangelware werden können als das alle Ärzte plötzlich
ausgestorben sind.

Viel wichtiger als die Überlebenschancen im Promillebereich zu erhöhen finde ich da noch
die Anmerkungen von Survival und Thehamster: Zu wissen was man palliativ tun kann um Leiden zu lindern.
(Aus diesem Grund gibt es in meinem Garten auch so schöne blassrosa Blumen)


Grüsse, Gresli

Nasenbär
15.05.2015, 11:10
Ich (medizinischer "Nasenbär") denke es ist wichtig - soweit dem Laien überhaupt möglich - von Fall zu Fall abzuwägen.

Wenn der "Patient" ohne Eingriff auf jeden Fall, also unweigerlich sterben würde, vielleicht noch eines qualvollen Todes, dann mag es berechtigt sein eine Operation durchzuführen.
Anders ausgedrückt kann der Patient bei einem laienhaften Eingriff (bei dem alles nur erdenkliche schiefgehen kann) vielleicht eine kleine Überlebenschance haben, ohne Laienhaften Eingriff überhaupt keine.

In einem solchen Fall - und nur in einem solchen - mag eine OP durch einen Laien eine gewisse Berechtigung haben.
Hier stellt sich aber wiederum die Frage ob ein medizinischer Laie das überhaupt abschätzen kann!!!

Der Extremfall - also kein Arzt und keine sonstige Hilfe vorhanden und auch später nicht in Aussicht - natürlich vorausgesetzt.



Gruß vom Nasenbären

Waldschrat
15.05.2015, 12:56
Ich (medizinischer "Nasenbär") denke es ist wichtig - soweit dem Laien überhaupt möglich - von Fall zu Fall abzuwägen.

Wenn der "Patient" ohne Eingriff auf jeden Fall, also unweigerlich sterben würde, vielleicht noch eines qualvollen Todes, dann mag es berechtigt sein eine Operation durchzuführen.
Anders ausgedrückt kann der Patient bei einem laienhaften Eingriff (bei dem alles nur erdenkliche schiefgehen kann) vielleicht eine kleine Überlebenschance haben, ohne Laienhaften Eingriff überhaupt keine.

In einem solchen Fall - und nur in einem solchen - mag eine OP durch einen Laien eine gewisse Berechtigung haben.
Hier stellt sich aber wiederum die Frage ob ein medizinischer Laie das überhaupt abschätzen kann!!!

Der Extremfall - also kein Arzt und keine sonstige Hilfe vorhanden und auch später nicht in Aussicht - natürlich vorausgesetzt.



Gruß vom Nasenbären

Hallo,

ich bin auch so ein "medizinischer Nasenbär" und genau deswegen traue ich mir die Abwägung nicht zu.

Was ich mir zutraue, das ist einen Patienten bezüglich Wunden zu versorgen und in seinen Vitalfunktionen bis zum Eintreffen kompetenter Sanis / Arzt zu unterstützen.

Als Hochsesegler (der nächste Doc ist 500 sm weg) habe ich nun schon eine nicht ganz schlechte EH-Ausbildung in Sachen Wundversorgung und Akuterkrankungen, ich darf auch als Schiffsführer auf See aus der Bordapotheke rezeptpflichtige Medikamente verabreichen, aber vielleicht genau deswegen kenne ich meine Grenzen als "medizinischer Nasenbär".....

Eine OP an Bord? Niemals! ich würde mit allen Mitteln versuchen, den Patienten solange zu stabilisieren bis auf den Mayday der Seenotrettungskreuzer oder der SAR-Hubschrauber ankommt!

Viele Grüsse


matthias

Frequenzkatastrophe
15.05.2015, 16:01
Wenn der "Patient" ohne Eingriff auf jeden Fall, also unweigerlich sterben würde, vielleicht noch eines qualvollen Todes, dann mag es berechtigt sein eine Operation durchzuführen.

Da liegt aber schon der Hund begraben. Vor die Therapie haben die Götter die Diagnose gestellt. Wenn man ne sichere Arbeitsdiagnose hätte könnte man über einen operativen Eingriff nachdenken aber schon die Frage "Blinddarmentzündung" vs "Eileiterschwangerschaft" vs eine der viele anderen Differenzialdiagnosen des "Akuten Bauches" dürfte den Laien überfordern auch der Profi kommt da ins schwitzen und würde sich vermutlich in dieser Situation ein Ultraschallgerät und ein Labor wünschen, gerade wenn die Symptome nicht dem Lehrbuch entsprechen.

Schon das Krankheitsbild einzugrenzen ist nicht ohne, von der Prognose ("sicher sterben würde") mal ganz abgesehen.

Waldschrat
15.05.2015, 16:30
Da liegt aber schon der Hund begraben. Vor die Therapie haben die Götter die Diagnose gestellt.


... und genau da legst Du den Finger in die Wunde. ich könnte internistisch als Laie keine sichere Diagnose stellen.

Meint


Matthias

moleson
15.05.2015, 19:31
Da liegt aber schon der Hund begraben. Vor die Therapie haben die Götter die Diagnose gestellt. Wenn man ne sichere Arbeitsdiagnose hätte könnte man über einen operativen Eingriff nachdenken aber schon die Frage "Blinddarmentzündung" vs "Eileiterschwangerschaft" vs eine der viele anderen Differenzialdiagnosen des "Akuten Bauches" dürfte den Laien überfordern auch der Profi kommt da ins schwitzen und würde sich vermutlich in dieser Situation ein Ultraschallgerät und ein Labor wünschen, gerade wenn die Symptome nicht dem Lehrbuch entsprechen.

Schon das Krankheitsbild einzugrenzen ist nicht ohne, von der Prognose ("sicher sterben würde") mal ganz abgesehen.
Genau und dort liegt das Problem. US gab es früher nicht aber man konnte steril operieren. Wenn einem die Diagnose Mittel fehlen sowie die Gewissheit den Patienten nicht um zu bringen weil man Handwerklich nicht geschult ist wird es schwierig.

Hunted
15.05.2015, 20:13
Ich (medizinischer "Nasenbär") denke es ist wichtig - soweit dem Laien überhaupt möglich - von Fall zu Fall abzuwägen.

Wenn der "Patient" ohne Eingriff auf jeden Fall, also unweigerlich sterben würde, vielleicht noch eines qualvollen Todes, dann mag es berechtigt sein eine Operation durchzuführen.

Ich denke ich weiß was du meinst. Dennoch sei an dieser Stelle betont, dass der Patient durch die Maßnahmen (OP) auch eine realistische Chance haben muss zu überleben/genesen. Andernfalls wären starke Schmerz/Beruhigungsmittel und vergleichbare (Palliative) Maßnahmen Mittel der Wahl.
Das ist ja (zum Glück) auch in der Hochleistungsmedizin der Fall - auch wenn da eben noch mehr möglich ist.

Buschmann
16.05.2015, 08:28
Hallo @all

Ich versuche anhand dieses Fadens mal ein Fazit für unsere persönliche Situation und die med. Vorbereitung zu formulieren. Vielen Dank an dieser Stelle für die vielen hilfreichen Posts und die Sichtweisen der Profis hier...auch im Namen meiner Buschfrau!:Gut:

Da es eine handvoll Ärzte auf unserer Insel gibt und diese sich bei Ausbleiben der auswärtigen Versorgung nicht in Luft auflösen, wäre dies für uns immer die erste Option. Inwieweit diese Ärzte auch über ausreichend chirurgische Erfahrung verfügen wissen wir nicht...das gilt es noch abzuchecken.

Hier sind wir wohl besser gestellt als viele von Euch in Europa, die Ärzte können nicht so schnell abhauen und werden sich schnellstens auffinden lassen. Vom allgemeinen Ausbildungsstand würde ich diese Ärzte vielleicht nicht auf eine Stufe mit den Fähigkeiten in DACH stellen, besser als die hier beschriebenen afrikanischen Pendants aber allemal. Die Ausbildung ist westlich orientiert.

Das eigene Wissen werden wir, salopp gesagt, in den Bereichen "Was kann man von Aussen machen" versuchen zu perfektionieren. Also allen voran die Wundversorgung, Gabe von verfügbarer Medikation (hier hauptsächlich Eindämmung von Infektionen und Schmerzlinderung, Magen-Darm-Geschichten etc.), Generell vorbeugender Infektionsschutz, Behandeln von Brandwunden, Umgang mit kleinen Abzessen oder was halt von aussen zugänglich ist, Evtl. noch das Richten von Brüchen.

Die hier angesprochene Palliativ-Medizin wäre ein weiteres wichtiges Thema. Danke speziell auch hierfür, soweit haben wir beide kaum gedacht.

Was werden wir noch überlegen: Ein gutes Klima schaffen um Verwundete oder Kranke zu versorgen. Also erstmal einen Bereich, der durch seine Umgebung nicht noch zusätzliche Probleme heraufbeschwört. Also so sauber wir möglich und auch so stressfrei wie möglich. Das letztere ist bei uns nicht das Problem auch wenn ein "Krankenzimmer" mit warmer Atmosphäre noch herzurichten wäre, ersteres ist bei unserem Tropenklima und den ganzen Viechern und Keimen dann schon eher eine grosse Aufgabe.

Ansonsten werden wir uns um eine vollständige Grundausstattung bemühen. Sprich Medikation soweit wie sinnvoll und machbar, Verbands- und Nahtzeug, Werkzeuge wie Kanülen, Pinzetten etc., Kleine Diagnose- bzw. Messgeräte usw. Vieles davon haben wir schon, einiges fehlt noch. Ganz wichtig wäre hier auch die wirklich geordnete Unterbringung. Da wir momentan noch auf einer Baustelle leben, ist die Lage nicht optimal.

Ich hatte auch schonmal an die Anschaffung grösserer Diagnosegeräte wie z.B. Ultraschall oder sogar Röntgen gedacht. Auf dem Gebrauchtmarkt gibt es da einiges zu halbwegs erträglichen Preisen. Von solchen Vorhaben sehen wir nun ab. Das übersteigt zum einen unsere Fähigkeiten, zum anderen ist uns wichtig, diese Energie besser in den Ausbau der oben beschriebenen Basics zu stecken. Auch sind solche Geräte im Krankenhaus vorhanden und sollte es nicht abfackeln oder vom Sturm wegfliegen auch immer in der Nähe. Eine Notstromversorgung kann ich im Ernstfall mit meinen Mitteln dort selbst zustande bringen.

Wirkliche chirurgische Eingriffe werden das absolut letzte Mittel bleiben, ein Mittel, wobei ich mir mittlerweile auch echt nicht mehr sicher bin, ob ich überhaupt in der Lage wäre es auch durchzuführen.

Soweit so gut. Als Abschluss bleibt dann tatsächlich noch die Erkenntnis, dass man einfach gesund leben muss und Risiken minimieren sollte.

Ich bin gespannt was hier im Laufe der Zeit noch zusammenkommt, vielen Dank nochmal für die gute Diskussion und die Einblicke.

LG Buschmann

Wolfshund
16.05.2015, 16:28
Was sicher jedem Prepper gut tun würde, wäre ein einfacher Sanitätslehrgang plus einigen Zusatzfertigkeiten wie:

-IV-Zugang und Infusion
-Beatmung mit Larynxtubus
-Entlastungspunktion bei Spannungspneumothorax
-Tourniquet und "Packing"
-Analgetikagabe (idealerweise Ketamin)
-Antibiotikagabe

Um das ganze so sicher wie möglich zu gestalten, wären in diesem Fall Handlungsalgorhytmen sinnvoll, da sie die Fehlerschwelle nochmals reduzieren.
Im SHTF-Fall (und zwar nur dann!) könnten diese Fähigkeiten eingesetzt werden, um die Überlebenszeit des Patienten von einigen Minuten auf einige Stunden hochzusetzen.
Um dann doch noch rechtzeitig einen Arzt organisieren zu können.

Waldschrat
16.05.2015, 21:43
Ich habe mir mal so eine Zeitlang meine Gedanken zu diesem Thread gemacht und viel abgewägt.

Letztendlich komme ich zu dem Schluss, daß man oft ja gar nicht weiß, was der Kranke hat.
Eine Blinddarmentzündung kann nahe liegen - die Schmerzen können aber auch andere Ursachen haben. Und sei es Kolliken oder ein Darmverschluss oder sonstiges.
Und da aufs gerade wohl als Laie zu operieren - :ängstlich:...ohoh...

Ich möchte damit sagen, das es ohne entsprechende Diagnostik und als Laie sehr oft nicht möglich ist, zu erkennen um was es sich handelt.
Viel zu viele Krankheiten haben asymptomische Zeichen, auch der Blinddarm hält sich oft nicht an das Lehrbuch...
LG von der Survival, die Krankenschwester isthttp://www.smilies.4-user.de/include/Draussen/smilie_out_103.gif (http://www.smilies.4-user.de)

Hallo Survival,

ich bin mir meiner Defizite als Diagnostiker nur zu bewusst! Was täte ich in so einem Fall als Segler auf Hoher See, wo ja der nächste Doc nicht gerade um die Ecke ist?


Ich würde schleunigst einen Mayday absetzen und SAR anfordern. Bis dahin EH und medikamentöse Symptomlinderung.


Die Frauen und Männer (http://www.seenotretter.de/en/who-we-are/)kommen auch bei Windstärke 12. Deswegen bin ich da auch Fördermitglied und die bekommen von uns jedes Jahr einen substanziellen Beitrag.


Meint


Matthias

Kampfhamster
17.05.2015, 09:03
Was sicher jedem Prepper gut tun würde, wäre ein einfacher Sanitätslehrgang plus einigen Zusatzfertigkeiten wie:

-IV-Zugang und Infusion
-Beatmung mit Larynxtubus
-Entlastungspunktion bei Spannungspneumothorax
-Tourniquet und "Packing"
-Analgetikagabe (idealerweise Ketamin)
-Antibiotikagabe

Um das ganze so sicher wie möglich zu gestalten, wären in diesem Fall Handlungsalgorhytmen sinnvoll, da sie die Fehlerschwelle nochmals reduzieren.
Im SHTF-Fall (und zwar nur dann!) könnten diese Fähigkeiten eingesetzt werden, um die Überlebenszeit des Patienten von einigen Minuten auf einige Stunden hochzusetzen.
Um dann doch noch rechtzeitig einen Arzt organisieren zu können.

Alles gut und recht, nur wo holt man sich als Laie dieses Wissen?

Henning
17.05.2015, 10:24
Ich versuche anhand dieses Fadens mal ein Fazit für unsere persönliche Situation

Wie sieht es bei Euch mit der Verständigung im medizinischen Bereich aus?

Ich habe selber ein paar Jahre im Ausland gelebt und die Sprache fließend gesprochen.
Aber als Ingenieur hatte ich keine Berührungspunkte mit medizinischen Themen.
Als ich dann in einen Notfall jemanden begleiten mußte, stand ich ziehmlich auf den Schlauch.

Buschmann
17.05.2015, 14:16
Wie sieht es bei Euch mit der Verständigung im medizinischen Bereich aus?

Ich habe die Feststellung gemacht, dass ausserhalb des deutschen Sprachraums die lateinischen Begriffe weit verbreitet sind. In Deutschland z.B. wird für jeden Furz ein deutsches Wort verwendet. Versucht man solch ein Wort in unsere Fremdsprache zu übersetzen, dann erntet man durchweg Kopfschütteln.

Da wir beide lateinisch ganz fit sind und meine Frau durch ihren Beruf über einen recht umfangreichen medizinisch-lateinischen Wortschatz verfügt, fühlen wir uns da sehr sicher. Bisher hatten wir da keine Probleme.

Die Masse unserer Inselleutchen hier sind bei Umschreibungen wirklich schwer von Begriff. Das ist manchmal ähnlich einem Gespräch mit einer Parkuhr. Da kann man teilweise bessere Konversationen mit dieser Tante im Iphone führen. Bei den Ärzten sieht es aber ganz anders aus. Da merkt man den Hintergrund, da ist viel mehr vorhanden. Entsprechend leicht lässt sich auch ein Begriff umschreiben wenn wir mit unserem Latein am Ende sind.

Zusätzlich haben wir uns vor einiger Zeit ein spezielles medizinisches Wörterbuch in der Landessprache besorgt um da ganz auf Nummer sicher zu gehen.

LG Buschmann

Andræ
23.05.2015, 23:51
Was sicher jedem Prepper gut tun würde, wäre ein einfacher Sanitätslehrgang plus einigen Zusatzfertigkeiten wie:

-IV-Zugang und Infusion
-Beatmung mit Larynxtubus
-Entlastungspunktion bei Spannungspneumothorax
-Tourniquet und "Packing"
-Analgetikagabe (idealerweise Ketamin)
-Antibiotikagabe

Was du beschreibst wäre mindestiens eine Ausbildung zum Rettungssanitäter, wenn nicht sogar Notfallsanitäter oder sogar in die Richtung Akademiker, wegen den ganzen Zusatzfertigkeiten.
Die von dir angesprochenen Fertigkeiten lernt man nicht mal eben so, durch Lesen von Fachbüchern oder durch das schauen von YouTube Videos. Man muss es wirklich von jemandem lernen der davon Ahnung hat und das funktioniert eigentlich nur mit einer theoretischen Ausbildung auf die ein Praktikum im entsprechendem Bereich folgt.

Ich verstehe einfach nicht, dass sich alle immer nach oben orientieren wollen. Konzentriert euch lieber auf suffizient durchgeführte Basismaßnahmen, das gilt sowohl für das jetzige "normale" Leben, als auch für das Worst Case Szenario. Es funktioniert nicht, wenn jemand mit einem Erste Hilfe Kurs oder Sanitätslehrgang Arzt spielen will oder muss. Es funktioniert hingegen sehr gut, wenn jemand mit einem Erste Hilfe Kurs oder Sanitätslehrgang Erste Hilfe leistet oder eben Sanitäter "spielt".

Wichtig ist, dass man nie versucht über seinem Qualifikationsniveau zu arbeitet.

Das beste ist immer noch, wenn man dafür sorgt, dass es zu keinen Krankheiten, Infektionen oder Verletzungen kommt.
Prävention ist das Zauberwort.
Dies schafft man in dem man Hygiene einhält, vernünftig isst und trinkt, es warm, aber nicht zu warm, hat und sich möglichst keinen Gefahren aussetzt.
Wenn man es schafft, dies auch in der Krise aufrecht zu erhalten, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man ernsthaft krank wird sehr gering.
Daher sollten meiner Meinung nach medizinische Laien lieber in diese Punkte investieren.

Gruß Andræ

Hunted
24.05.2015, 00:06
Nein, das geht durchaus als "Sanitäter" + besondere Maßnahmen. Ähnlich sieht die Aubsildung/Qualifikation der Combat Medics bei Y-Reisen aus.
Sehe es allerdings trotzdem nicht unbedingt als erstrebenswert, da einfach die Konsequenz fehlt. Was fängt man mit diesen Maßnahmen an, wenn die weitere Versorgung(skette) fehlt?
Nichts.. dann lieber ein paar mehr Basics richtung Allegemeinmedizin.. die werden besser und vor allem öfter helfen/benötigt werden.

Andræ
24.05.2015, 10:25
Allerdings ist beim Bund so, dass dort die Rettungskette noch funktioniert. Also nach der Selbst- und Kameradenhilfe übernimmt ein EHH, der solange versucht den Patienten stabil zu halten, anschließend wird dieser dann mittels LBAT ausgeflogen oder durch einen BAT zum nächsten Lazarett transportiert.
Daher würde ich ebenfalls sagen, dass man den militärischen Rettungsdienst mit einer Situation im Worst Case Szenario nicht vergleichen kann. Wie du schon sagtest, die invasiven Maßnahmen durch den Ersthelfer sind wirkungslos, wenn danach niemand kommt, der damit weiterarbeiten kann.

Mit den Basismaßnahmen gebe ich dir auf jeden Fall Recht.
Von mir aus sollte auch jeder das Nähen von Wunden lernen. Dann aber bitte nur von jemandem, der dies auch wirklich kann (FA der Chirurgie beispielsweise). Denn aus Büchern kann man keine Tricks erlernen und in den YouTube Videos sind meistens viele Fehler. Gleiches gilt für alle anderen Maßnahmen. Wenn man jemanden kennt, der etwas sicher beherrscht und bereit ist, sein Wissen weiter zu geben, muss man die Chance nutzen. Das einmalige Zeigen reicht dann aber nicht. Um eine Maßnahme sicher durchführen zu können, muss man diese oft genug unter Aufsicht durchgeführt haben und später auch regelmäßig üben.

Gruß Andræ

Wolfshund
24.05.2015, 13:23
Alle von mir erwähnten Maßnahmen sind leicht zu erlernen und verhältnismäßig sicher durchzuführen:

Das legen eines i.v. Zugangs kann man problemlos, nach dem man sich die theoretischen Grundlagen angeschaut hat, an freiwilligen üben.
Notfalls kauft man sich ein Übungsmodell.

Der Larynxtubus wird seit Jahren schon im Sanitätshelferkurs gelehrt, dass kann jeder, auch wenn er es nur theoretisch gelernt hat.

Bei der Entlastungspunktion wird es natürlich schwieriger. Praktisch kann man die Maßnahme nicht üben, da die Übungsmodelle doch sehr teuer sind.
Problemlos kann man dafür aber das aufsuchen der Punktionsorte üben.
Am Ende ist es eine Abwägungsfrage denn an einem Spannungspneumothorax sterbe ich in Minuten, durch die Entlastungspunktion durch einen vorgebildeten Laien habe ich trotz aller Risiken noch die besseren Chancen.

Zu Tourniquet und Wound-Packing muss ich nicht viel sagen.

Ketamin-Analgesie und Antibiotikagabe geht nur mit vorher ausgesuchten Algorithmen, dass ist klar, denn alles andere wäre dann doch unverhältnismäßig gefährlich.



Zur Rettungskette:
Es gab bisher noch kein Katastrophenszenario, dass in der Lage war die Rettungskette komplett zu zerstören.
Speziell in Buschfraus und Buschmanns Situation ist die Rettungskette "nur" um einige Stunden bis Tage nach hinten verzögert, danach kann auch ein mehr oder weniger kompetenter Arzt gefunden werden.

Das Ziel ist also:

-vorher planen: wo ist der nächste gute Arzt oder das nächste Krankenhaus?
-den Patient Erstversorgen und die unmittelbare Vitalbedrohung abwenden (C)ABCDE
-Transport einleiten und Patient auf der Fahrt stabil halten
-dem Arzt/Krankenhaus medizinisches Material bereitstellen und anbieten zu assistieren

Das meiste "drumherum" was für diese Notsituation sinnvoll ist, wie z.B. Funk, Wärme, Nahrung, EH-Kurs etc. haben die meisten Prepper schon, also ist es Zeit einen Schritt weiter zu denken.

Hunted
25.05.2015, 01:07
Wolfshund, ich hätte mich gefreut, wenn du den Einsatzbereich vorher definiert hättest.
Für ein zeitlich limitiertes (Stunden bis Tage) andauerndes Katastrophenereignis mit erhaltener Infrastruktur in der Pheripherie mögen die o.g. Fertigkeiten tatsächlich von Nutzen sein. Allerdings auch hier nicht für den interessierten Laien, sondern eher ab Niveau Rettungssanitäter a la Combat Medic/Combat First Responder. Schließlich müssen auch die Basics, also die BASIS sitzen! Auf gut Deutsch: Erst Basimaßnahmen, dann invasive Maßnahmen. Man muss den Patienten adäquat untersuchen könne und die Indikation für die entsprechenden Maßnahmen zeit- und fachgerecht treffen können. Das heißt aber auch die Komplikationen der Maßnahmen zumindest in Grundlagen beherrschen zu können. Was z.B. bei der Analgosedierung mit ketamin/Midazolam oder einer Anaphylaxie nach Antibiotikagabe schon nicht mehr ganz so einfach ist.
Nimmt man aber das Szenario langfristiger/dauerhafter Zusammenbruch der Infrastruktur, dann stellt sich wieder die von mir schon angesprochene Frage der Konsequenz der Maßnahmen.
In Folge werde ich auf die einzelnen Maßnahmen etwas detaillierter eingehen.


Alle von mir erwähnten Maßnahmen sind leicht zu erlernen und verhältnismäßig sicher durchzuführen:

Das möchte ich so nicht stehen lassen, es sei denn wir verstehen etwas unterschiedliches unter einfach und sicher.



Das legen eines i.v. Zugangs kann man problemlos, nach dem man sich die theoretischen Grundlagen angeschaut hat, an freiwilligen üben.
Notfalls kauft man sich ein Übungsmodell.

An einem Modell kann man allenfalls den Ablauf/hygienisches Vorgehen lernen. Adäqutes Üben, bzw lernen ist hier nicht möglich, das weiß jeder, der nach dem Modell schon am echten patienten gewesen ist. Ebenso erfordert es einiges an Übung, bis man wirklich sicher ist und einen angemessenen Zugang auch unter schlechten Bedingungen (Venenverhältnisse, Schock, Umgebungsbedingungen, etc) zuverlässig etablieren kann. Abgesehen von den Erfahrungen meines eigenen Lernprozesses sehe ich das täglich bei den Rettungsassistenten/Fachpflege-Azubis und Medizinstudenzen im OP. Und das sind keine Patienten die stark blutend, kaltschweißig und mit Ruß/Dreck verschmiert bei Dämmerungslicht im Straßengraben liegen...



Der Larynxtubus wird seit Jahren schon im Sanitätshelferkurs gelehrt, dass kann jeder, auch wenn er es nur theoretisch gelernt hat.
Die Beatmung mittels Laryngstubus (LT) ist definitiv schneller zu erlernen und effektiver als die Beutel-Masken-Beatmung. Dennoch sollte man sich hier nicht täuschen. Es ist etwas anderes einen supraglottischen Atemweg (SGA) am Phantom zu etablieren, als am Patienten. Da man das als Retter/Notarzt beim Laryngxtubus meist nur am Phantom üben kann, im Gegensatz zur Larynxmaske (LMA), die routinemäßig im OP verwendet wird, bin ich mittlerweile sogar der Meinung, dass man nur das nutzen sollte, was man schon am Patienten trainiert hat. Aber das ist eine andere Diskussion. Wichtiger ist, dass man dan hoher präklinischer Fallzahlen mittlerweile weiß, dass sowohl die Rate der nicht richtig plazierten/plazierbaren, als auch der Komplikationen gar nicht so niedrig ist, wie man initial gedacht hatte. Also auch hier, mal kurz ins Phantom reinstecken und dann auf in die freie Wildbahn - reicht nicht.


Bei der Entlastungspunktion wird es natürlich schwieriger. Praktisch kann man die Maßnahme nicht üben, da die Übungsmodelle doch sehr teuer sind. Problemlos kann man dafür aber das aufsuchen der Punktionsorte üben.
Am Ende ist es eine Abwägungsfrage denn an einem Spannungspneumothorax sterbe ich in Minuten, durch die Entlastungspunktion durch einen vorgebildeten Laien habe ich trotz aller Risiken noch die besseren Chancen.
So teuer sind die Übungsphantome nicht - schon gar nicht im Vergleich zu den Atemwegstrainern mit denen man die Anwendung von LT und Co trainiert. Zur Not kann man sich so etwas sogar selber bauen. Wichtig, da gerade beim Ablauf häufig etwas falsch gemacht wird.
Wichtiger als die Kenntnis der Durchführung der Entlastungspunktion und des benütigten Materials ist es einen Spannungspneu adäquat diagnostizieren und Differentialdiagnosen ausschließen zu können, sowie die Grenzen und Fehlstricke, aber auch Komplikationen der Maßnahme zu kennen. Das die Punktion nämlich sehr häufig gut gemeint, aber nicht gut gemacht ist, da gibt es mittlerweile sehr gute Studien zu.


Zu Tourniquet und Wound-Packing muss ich nicht viel sagen.
Warum nicht? Gerade hie rmuss man imho sehr viel zu sagen - und zB betonen, dass man diese recht einfachen Maßnahmen auch gründlich trainieren muss. Wobei einfach und für den Laien geeignet das Tourniquet ist. Woundpacking ist schon wieder eine eganz andere Baustelle. Muss man mal gesehen/gemacht haben um das wirklich realistisch einschätzen zu können.



Ketamin-Analgesie und Antibiotikagabe geht nur mit vorher ausgesuchten Algorithmen, dass ist klar, denn alles andere wäre dann doch unverhältnismäßig gefährlich.
Ein Algorithmus reicht hie rin meinen Augen nicht. Man sollte bei jeder Medikamentengabe klinische Erfahrung mit eben diesem Medikament haben. Und auch eine Analgosedierung mit Ketamin ist nicht sooo einfach und ohne Komplikationen. Denn auch unter Ketamin/Midazolam kann ein Patient durchaus mal aufhören zu atmen. Man muss also nicht nur die Indikation stellen können, Kontraindikationen kennen und die Gabe durchführen können, sondenr auch in der Lage sein eventuell auftretende Komplikationen zu beherrschen. Was für die Antibiotikagabe, gerade in Bezug auf Unverträglichkeit/Anaphylaxie, ebenso gilt.



Zur Rettungskette:
Es gab bisher noch kein Katastrophenszenario, dass in der Lage war die Rettungskette komplett zu zerstören.
Speziell in Buschfraus und Buschmanns Situation ist die Rettungskette "nur" um einige Stunden bis Tage nach hinten verzögert, danach kann auch ein mehr oder weniger kompetenter Arzt gefunden werden.
Das ist wie gesagt abhängig vom Szenario für das man plant.



Das Ziel ist also:

-vorher planen: wo ist der nächste gute Arzt oder das nächste Krankenhaus?
-den Patient Erstversorgen und die unmittelbare Vitalbedrohung abwenden (C)ABCDE
-Transport einleiten und Patient auf der Fahrt stabil halten
-dem Arzt/Krankenhaus medizinisches Material bereitstellen und anbieten zu assistieren
Das unterschreibe ich so. Wobei wir nicht vergessen dürfen, man kann nicht alles werden und nicht jeder Prepper hat die Zeit, das Interesse oder die Fähigkeiten Retter zu werden/sein zu wollen.



Das meiste "drumherum" was für diese Notsituation sinnvoll ist, wie z.B. Funk, Wärme, Nahrung, EH-Kurs etc. haben die meisten Prepper schon, also ist es Zeit einen Schritt weiter zu denken.
Ob "die" das schon haben weiß ich nicht. Das muss jeder für sich selber entscheiden. Trotzdem bleibt es dabei. Die Basismaßnahmen sind und bleiben das Wichtigste. Auch außerhalb der Medizin.
Zusätzlich solt eman betonen, dass Medizin nicht nur aus Notfallmedizin besteht - im Gegenteil. Auch wenn man das als Rettungsdienstler gerne mal vergisst/anders sieht. Die meisten Menschen sterben aus anderen Gründen und brauchen Fertigkeiten und Kenntnisse außerhalb der Notfallmedizin um das zu verhindern. Das was man gemeinhin praktische Medizin/Allgemeinmedizin nennt, halte ich da für westenlich wichtiger. Kauft euch lieber dafür ein gutes Buch (vorsicht, teuer).

Gute Nacht
Hunted

TheHamster
25.05.2015, 23:32
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ich kenne selber jede Menge Azubis die sich wie Bolle freuen wenn se mal einen Zugang versenkt haben. Aber wehe es wird mal kompliziert... Von dem Ablauf will ich gar nicht erst anfangen. Da kommen in der Hektik dann so viele Fehler zu Tage wie man es sich kaum vorstellen mag. Also hier hilft wie bei allen "handwerklichen Tätigkeiten" nur üben üben üben. Oder wie ich es halte; ich muss nicht jede Tätigkeitbeherrschen, sondern jemanden kennen der sie beherrscht.

Zum Thema Folgen: Es stellt sich bei nicht vorhandener Infrastruktur immer die Frage: Wozu?? i.V. Zugänge sind ein probates Mittel um einen Kreislauf kurz-/mittelfristig aufrecht zu erhalten. Aber was bringen 20 Jonos bei dadurch gutem Druck, wenn danach der ohnehin blutende Patient im Hb soweit verdünnt ist, dass er innerlich erstickt weil kein O2 mehr im Gewebe verteilt werden kann??? Nur mal so ein Beispiel!

ksbulli
26.05.2015, 06:57
Danke an Hunted (in seiner Antwort auf Wolfshund) und TheHamster!

Ihr habt es noch einmal treffend zusammengefasst und auf den Punkt gebracht. Das ganze auch noch fachlich begründet - jetzt sollte es wohl jeder verstanden haben.

@Hunted: Aus Lehre und Praxis heraus würde ich Dir lediglich bei der Betrachtung Larynxtubus (LT) vs. Larynxmaske (LMA) widersprechen. Aber das währe jetzt Haarspalterei und würde nicht den Kren der Sache treffen...

Um es von der anderen Seite zu betrachten:

Warum wird bei einem MANV entsprechender Größe (zumindest in der Trainingsrealität) ernsthaft darüber nachgedacht, die Triagestufe BLAU einzuführen?
Es ist doch keine Katastrophe und die Rettungsdienst- bzw. Katastrophenschutz- Infrastruktur funktionert. Sonst wäre das Einsatzstichwort ja gar nicht eröffnet worden.

Einfach mal darüber nachdenken...

Christian

------------------------
Oh welch ein fauxpas! Da habe ich doch den der antwortet mit dem auf dessen Post geantwortet wurde verwechselt. Selbstverständlich bezog ich mich auf die Antwort von Hunted (Post #54) auf Wolfshinds Post #53. Ich bitte um Entschuldigung für die Freud´sche Fehlleistung und hoffe die Korrektur nachvollziehbar vollzogen zu haben... *Ascheausfhauptstreu*

Commando
26.05.2015, 08:42
Hi Alle,

darf ich bitten, dass die Abkürzungen, die nicht Jedermanns geläufig sind und, zu vermeiden oder auszuschreiben und erklären ?
Ich checke schon auch dass ein i.V. ein intravenöser Zugang bedeutet, aber alles andere MANV, Triagestufe BLAU, supraglottischen Atemweg (SGA), Analgosedierung usw. kann ich wenig anfangen.
Zudem möchte man wahrscheinlich durch das Thema "Medizinische Eingriffe selbst durchführen?!" auch eher medizinische Laien ansprechen wie mich, damit man besseres Handeln im Notfall verstehen kann.
Bin ich umgeben von Fachpersonal, kann ich mich glücklich schätzen, aber Diese müssen da nicht belehrt werden.


LG

Tsrohinas
26.05.2015, 09:16
MANV: Massenanfall von Verletzten oder Erkrankten
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenanfall_von_Verletzten

Triagestufe BLAU:
http://de.wikipedia.org/wiki/Manchester-Triage-System

Supraglottische Atemwegshilfe: Atemwegssicherung oberhalb der Glottis (Stimmritze im Kehlkopf)
Larynxtubus: http://www.vbm-medical.de/cms/96-0-larynx-tubus.html
Larynmaske: http://de.wikipedia.org/wiki/Larynxmaske

Analgesie: Schmerzbekämpfung
Sedierung: Beruhigungsmittel, Ruhigstellung
Analgosedierung: Schmerzmittel mit zusätzlich beruhigender Wirkung (z.B. Opiate), oder Kombination von Medikamenten.

Tsrohinas

TheHamster
26.05.2015, 21:37
Triagestufe BLAU:
http://de.wikipedia.org/wiki/Manchester-Triage-System
Tsrohinas


Fast treffend ist auch vorbei :devil::Zunge raus:

Das MTS wird so in Notaufnahmen etc. eingesetzt. Worauf ksbulli raus wollte war die Sichtungsstufe im Rahmen der Katastrophenmedizin.

Hier wird unterschieden in

ROT = sofortige Behandlung deren Aufschub zu massiven Auswirkungen (Tod, bleibender Schaden etc.) führt hier sind z.B. Bewusstlose Personen, spritzende Blutungen die nicht durch Druckverbände gestillt werden können, schwere Schädel-Hirn-Traumata, Schockpatienten etc. versammelt. Also alles was sofort einen Arzt sehen muss


GELB = schnellstmögliche Behandlung und/oder Transport. Hier wird unterschieden in Behandlung (spritzende Blutung die mit Druckverbänden gestillt werden kann, Atemwegsverlegungen die durch ausräumen des Atemweges zu beheben sind, große Knochenbrüche etc.) und Transport ( stabile Patienten die aber schnellstmöglich in einen OP oder zu weiterer Diagnostik müssen.) z.B. penetrierende Verletzungen ohne massiven Blutverlust

GRÜN = unkritische Patienten. Hier wäre z.B. jemand mit Unterarmfraktur, Platz- und Schnittwunden etc zu finden. Auch unverletzt betroffene werden hier oft einkategorisiert.

BLAU = abwartende Behandlung. Diese Kategorie darf nur bei ausgerufener Katastrophe genutzt werden. Hier werden Pat. einkategorisiert deren Verletzung so schwer ist, dass unter den gegebenen Umständen (Viel mehr Pat. als Helfer, keine Infrastruktur, etc.) nicht davon auszugehen ist, dass sie diese Verletzung überleben. Sollte diese Kategorie freigegeben werden, so fallen hier viele aus der "alten" Kat. ROT rein. z.B. starke Polytraumen, Reanimationspflichtige Pat, etc.

Die Aufzählungen der Verletzungsmuster sind nur Beispielhaft und werden sicherlich von jedem auch ein wenig anders gesehen. Aber so grob solltet ihr darüber einen Überblick bekommenn

SCHWARZ = Tod

ksbulli
27.05.2015, 00:10
Hi Alle,

darf ich bitten, dass die Abkürzungen, die nicht Jedermanns geläufig sind und, zu vermeiden oder auszuschreiben und erklären ?
...
Zudem möchte man wahrscheinlich durch das Thema "Medizinische Eingriffe selbst durchführen?!" auch eher medizinische Laien ansprechen wie mich, damit man besseres Handeln im Notfall verstehen kann.
...LG

Hallo Commando,

nun, was soll ich sagen?

"(A) Rose is a rose is a rose is a rose..." (*)

Einige Abkürzungen sind in diesem und in anderen Threads bereits mehrfach verwendet und auch erklärt worden. So liefert z.B. das Suchwort MANV allein zehn Threads seit 2010. Ab und an muss man einfach davon ausgehen, dass sich Leser eines Fadens auch um termini technici bemühen.
Das muss ich umgekehrt auch. So würde ich für mich in Anspruch nehmen, in wesentlich mehr Themenfeldern ein Laie oder bestenfalls ein Amateur zu sein als in denen ich mir Fachkompetenz attestieren könnte. Egal, ob in einem Messerthread über verschiedene Stähle gefachsimpelt wird, oder in einem Waffentread über Munitionstypen oder taktische Vor- und Nachteile bestimmter (mit Abkürzungen bezeichneter) "Einlochmeinungsverstärker"...
Wenn es mich interessiert und ich mit der Erklärung aus dem Kontext nicht weiter komme hilft entweder Recherche oder Frage...

Bitte verstehe das jetzt nicht als Arroganz, es ist vielmehr so, dass ich der Meinung bin, dass es vielfach einfacher ist, ein Fachwort zu verwenden. Es ist i.d.R. klar definiert und vermeidet in seiner innewohnenden Kürze Missverständnisse.
An anderer Stelle in dieser Diskussion wurde bereits darauf hingewiesen, dass die (lateinischen) Fachbegriffe in anderen Sprachen normal Eingang gefunden haben, anders als im Deutschen.
Und im allgemeinen ist davon auszugehen, dass ich mit meinem Patienten früher oder später denn doch hoffentlich mal bei einem Arzt vorstellig werden kann. Und dann muss ich um eine optimale Weiterversorgung zu erhalten eine möglichst effektive Übergabe machen. Und dies geschieht nun mal um Faktoren besser auf "Fachchinesisch" als irgendwie anders. Zumal ich ja - dieser Diskussion nach - einen (größeren) invasiven Eingriff vorgenommen habe. Wie soll ich ggfs. Sprachbarrieren überwinden, wenn ich nicht einmal erklären kann warum und wie ich jetzt an einem Menschen "rumgewerkelt" habe?

---beste Grüße

Christian


(*) G.Stein 1913

Commando
27.05.2015, 00:58
Hallo Commando,

nun, was soll ich sagen?

"(A) Rose is a rose is a rose is a rose..." (*)

Einige Abkürzungen sind in diesem und in anderen Threads bereits mehrfach verwendet und auch erklärt worden. So liefert z.B. das Suchwort MANV allein zehn Threads seit 2010. Ab und an muss man einfach davon ausgehen, dass sich Leser eines Fadens auch um termini technici bemühen.
Das muss ich umgekehrt auch. So würde ich für mich in Anspruch nehmen, in wesentlich mehr Themenfeldern ein Laie oder bestenfalls ein Amateur zu sein als in denen ich mir Fachkompetenz attestieren könnte. Egal, ob in einem Messerthread über verschiedene Stähle gefachsimpelt wird, oder in einem Waffentread über Munitionstypen oder taktische Vor- und Nachteile bestimmter (mit Abkürzungen bezeichneter) "Einlochmeinungsverstärker"...
Wenn es mich interessiert und ich mit der Erklärung aus dem Kontext nicht weiter komme hilft entweder Recherche oder Frage...

Bitte verstehe das jetzt nicht als Arroganz, es ist vielmehr so, dass ich der Meinung bin, dass es vielfach einfacher ist, ein Fachwort zu verwenden. Es ist i.d.R. klar definiert und vermeidet in seiner innewohnenden Kürze Missverständnisse.
An anderer Stelle in dieser Diskussion wurde bereits darauf hingewiesen, dass die (lateinischen) Fachbegriffe in anderen Sprachen normal Eingang gefunden haben, anders als im Deutschen.
Und im allgemeinen ist davon auszugehen, dass ich mit meinem Patienten früher oder später denn doch hoffentlich mal bei einem Arzt vorstellig werden kann. Und dann muss ich um eine optimale Weiterversorgung zu erhalten eine möglichst effektive Übergabe machen. Und dies geschieht nun mal um Faktoren besser auf "Fachchinesisch" als irgendwie anders. Zumal ich ja - dieser Diskussion nach - einen (größeren) invasiven Eingriff vorgenommen habe. Wie soll ich ggfs. Sprachbarrieren überwinden, wenn ich nicht einmal erklären kann warum und wie ich jetzt an einem Menschen "rumgewerkelt" habe?

---beste Grüße

Christian


(*) G.Stein 1913

Ja, ich verstehe Dich natürlich schon, auch wenn Du unter Stress einige Patienten schnell weiter geben musst an anderes medizinisches Personal, geht
das natürlich nicht anders, leuchtet mir absolut ein.

Was ich meine ist vorallem so etwas wie auf der ersten Seite wo Moleson schrieb....



ILCOR/AHA/ERC-Guidelines: 500µg Adrenalin i.m. (entspricht 0,5ml einer 1:1.000 Läsung) beim Erwachsenen, repetetiv nach Wirkung alle 5 Min (ggf früher).
Zusätzlich kann/sollte Adrenalin vernebelt inhaliert werden, wenn eine Bronchokosntriktion (=Verengung der Atemwege) vorliegt.

Noradrenalin (= Arterenol) macht pathophysiologisch wenig(er) Sinn, da es nur a-mimetisch wirkt, d.h. nur zu einer Verengung der Gefäße fürt.
Adrenalin wirkt zusätzlich b-mimetisch und erweitert damit die Bronchien und wirkt positiv chorno- und inotroph, d.h. verstärkt die Herkraft. Außerdem - und das ist in dem Fall sehr wichtig - hat es eine direkte stabilisierende Wirkung auf die Mastzellen. Es wird also eine weitere Mastzelldegranulation verhindert.
Mir ist daher keine nennenswerte Publikation, geschweige denn eine Leitlinbie bekannt, in der Noradrenalinl beim anaphylaktischen Schock empfohlen wird.

dem kann ich auch als Laie gut folgen, ansonsten muss ich bei Euch Spezialisten jedes 3-te Wort suchen gehen im Forum, Google, Wikipedia usw.
In anderen Sachen wo ich Spezi bin versuche ich zumindest so zu schreiben dass es auch andere verstehen, funktioniert natürlich
nicht immer, aber nicht nur noch Abkürzungen und nur Fachbegriffe wären schön.

LG

Wolfshund
27.05.2015, 01:07
Hi Hunted,

das Szenario wurde durch das "Buschpaar" festgelegt, aber auch wenn ich Gefahr laufe mich zu wiederholen:
Es gibt kein realistisches Szenario, dass die Rettungskette komplett zerstören würde.
Es wird nur die Zeit massiv verlängert, sodass die Basismaßnahmen nicht mehr reichen und erweiterte Maßnahmen ergriffen werden müssen.

Ich hatte geschrieben:

Alle von mir erwähnten Maßnahmen sind leicht zu erlernen und verhältnismäßig sicher durchzuführen:
Verhältnismäßig ist das wichtigste Wort in diesem Zitat.
Du möchtest für Patienten das Allerbeste, aber ich habe den Eindruck, dass du bei deinen Überlegungen den Faktor Zeit vergisst.
Die beste Hilfe bringt nichts wenn sie zu spät kommt, die schlechteste Hilfe kann dagegen schon Leben retten wenn sie zum richtigen Zeitpunkt kommt.
Unter normalen Bedingungen ist auch deine Forderung nach Beherrschen der Komplikationen korrekt, aber im Notfall ist dies doch wirklich Abwägungssache.

Selbst wenn einige Patienten an einem Anaphylaktischen Schock sterben sollten, dürfte die Rate derer die durch Antibiotika gerettet werden können dies rechtfertigen. Man kann ja schlecht allen eine lebensrettende Therapie verweigern nur weil bei einigen das Risiko besteht zu sterben, denn dieses Risiko macht auch eine Infektion.

Selbiges gilt auch für den i.v. Zugang, den LT und die Entlastungspunktion. Nur weil die Maßnahme bei einigen kein Erfolg hat, soll sie lieber gar keiner bekommen?! Da fehlt für mich die Logik.


Ja, Notfallmedizin ist nicht alles.
Aber für alles andere hat man auch deutlich mehr Zeit, sich professionelle Hilfe zu suchen und Allgemeinmedizin ist vermutlich selbst in den Grundlagen sehr umfangreich.


Viele Grüße
Wolfshund


Service für Gäste-a2: www.team-pak.ch