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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Katastrophenmedizin praktisch gedacht



Hahnenkampf
23.02.2016, 17:22
Hallo zusammen,

Angeregt durch die Diskussion, die sich in meinem Vorstellungsthread ergeben hat, eröffne ich auf Waldis Anregung und Wichtels Fragen dieses Thema. Ich hatte eigentlich angekündigt, mich erst still einzulesen, aber das Thema brennt mir nun doch unter den Nägeln und ich hoffe, es ist in Ordnung für alle Beteiligten, die Suchfunktion hat zumindest nichts Passendes ausgegeben.

Hier soll es darum gehen, wie medizinische Versorgung im Notfall konkret aussehen kann, um Organisation und Übung des MANV (Massenanfall von Verletzten), Triage etc - für Mitarbeiter des medizinischen Bereichs, aber gerne auch für alle anderen!

Mich würde interessieren: habt ihr das Gefühl, in eurer Einrichtung ist man für den Notfall gut vorbereitet oder weiß eher keiner, wofür die Triagefarben stehen? Wie sieht es mit der Evakuation von Schwerstkranken aus? Gibt es für den Zweifelsfall Pläne, die die Mitarbeiter kennen oder muss damit gerechnet werden, dass die Bettlägerigen dann verloren sind? Und weiß jemand, inwieweit in Deutschland sichergestellt ist, dass Versorgungszentren auch personell versorgt bleiben (z.B. bei Ausfall öffentlicher Verkehrsmittel, unsicherer Straßenlage etc.)?

Auf eine spannende Diskussion und liebe Grüße
hahnenkampf

Hunted
23.02.2016, 18:02
Ich frage mich wo diese Diskussion hinführen soll? Wie sollen wir auf Laienebene (ich bin Arzt und habe vorher lange im Rettungsdienst gearbeitet, Notfall- und Akutmedizin ist für mich als nichts Unbekanntes/Neues - trotzdem ist Katastropneschutz und Kathastrophenvorsorge etwas ganz anderes) hier gewinnbringender diskutieren und planen, als es die zuständigen Stellen (BBK, BMI, AKNZ, FW, THW, Ordnungsämter, HiOrgs, etc) tuen/bereits getan haben.
Bin also gerne bereit mich zu beteiligen, würde aber vorher das Ziel/den Sinn wissen wollen.

VG Hunted

nashua
24.02.2016, 05:40
Triagefarben musste ich erstmal googeln, das Wort kannte ich nicht.
Zitat: Die Einteilung von Patienten in Sichtungskategorien ist das Ergebnis der Sichtung (auch Triage (https://de.wikipedia.org/wiki/Triage) genannt) bei einem Massenanfall von Verletzten oder Erkrankten (https://de.wikipedia.org/wiki/Massenanfall_von_Verletzten).
https://de.wikipedia.org/wiki/Sichtungskategorie

ksbulli
24.02.2016, 09:27
Moin Hahnenkampf,

nur mal so ins blaue gefragt:

Wovon sprechen wir hier eigentlich?

Die Begrifflichkeiten sind nach DIN 13050:2009-02 definiert. Ich bewege mich jetzt mal ausschließlich in D. Die Reglungen in den Nachbarländern sind z.T. gravierend anders, was einfach an völlig anders gewachsenen Strukturen liegt. Und diese Aussagen beinhaltet keinerlei Wertung!!!!

Der BUND hat vier Versorgungsstufen definiert, die mit entsprechenden Schutzzielen aufbauend auf einem Vorschlag des Städtetages verbunden sind. Doch bereits bei der regionalen Ausgestaltung der Vorhaltung gibt es erhebliche Unterschiede beispielsweise im urbanen oder ländlichen Raum...

MANV beginnt bereits bei durchaus noch übersichtlichen Betroffenenzahlen (5 - 50) und wird bei Lagen bis zu 500 Verletzten noch mit überregionalen Kräften gemäß den Gesetzlichen Regelungen des Bundeslandes versorgt. Hier sprechen wir jedoch durchaus bereits von ÜMANV-Lagen mit dem Einsatz entsprechender Komponenten, z.B. bei ÜMANV-T wozu Transportkapazitäten angefordert werden. Wir sprechen von Schutzstufen 1 und 2 ...

Einsatzbeispiele sind hierfür die Zugunglücke von Eschede oder Brühl

Darüber hinaus sprechen wir ab Schutzstufe 3 (äquivalent ab 500 Verletzten) von Lagen, die bereits auf Ressourcen gemäß Bund-Länder-Vereinbarungen zugreifen (z.B. Med Task Force des Bundes....). Das geht dann schon über den Grundschutz hinaus.

Interessant ist, dass die ÜMANV-Komponenten in dieser Definition AFIK nur in den Ländern Nordrhein-Wesfalen und Hessen initiiert wurden und im Zuge der Vorhaltung für die WM 2006 auch in Bayern etabliert wurden.Andere Bundesländer haben andere oder z.T. keine Äquivalente.

Bei alledem reden wir jedoch immer noch von Großschadenslagen. Die Begrifflichkeit Katastrophenmedizin wird heute vielfach anders verwendet. Sie bezieht sich eher auf Lagen die ausdrücklich als Katastrophe bezeichnet werden: Diese gehen über Großschadensereignisse hinaus, oftmals in Verbindung mit einer (großflächigen) Zerstörung von (Gesundheits-)Infrastruktur und sind nicht mehr mit "Mitteln und Einsatzstrukturen des Rettungsdienstes" alleine zu bewältigen.

Ich sage es mal ganz spitz: Ein Krankenhaus kann keine MANV-Lage üben!

Dort werden spezifischen Lagen zu üben sein, wie das Evakuieren eines Gebäudes (oder Teils...) oder die kurzfristige Aufnahme einer größeren Anzahl von Verletzen, die entsprechend der Ressourcemeldung des Hauses zugeteilt werden.
Allein diese beiden Beispiele zeigen, dass *EIN* Haus völlig verschiedene Szenarien haben kann, die jedoch beide in völlig unterschiedlicher Art und Weise in eine Infrastruktur oder einen Kontext eingebunden sind. Und da haben wir bereits den Schritt auf die Stabsebene gemacht....

So, über was wollen wir hier diskutieren?

Be prepared!

Christian

- - - AKTUALISIERT - - -


Ja das System sieht man auch immer wieder mal in Filmen wo es Massenverletzte gibt.
Ich kenne es aus Süd Afrika in den Townships wo es viele Messer - und Schußwunden gibt. Einen roten Klebi
will man nicht haben :traurig: Wichtel

Hmmm ... persönlich fänd´ich einen blauen blöder ... :traurig:

Be prepared!

Christian

Corvinjus
24.02.2016, 10:07
Das gilt jetzt nur für mich, ich erhoffe mir, das Foris die in diesen Bereichen arbeiten, von ihren
Erfahrungen schreiben. Ich kenne mich nur in meinem Bereich aus. Hat das Qualitätsmanagementmonster ( Ironie)
in allen Bereichen Einzug gehalten ? Ich habe das Gefühl, ja es ist besser geworden.Das alle mehr geschult werden.

Gibt es zum Beispiel noch diese Schutzbunker,die in den 80iger Jahren gehegt und gepflegt wurden ?
Wichtel

Die Zivilschutzkomponenten (Zivilschutzbunker, Hilfskrankenhäuser, Depots, Notlandeplätze usw) wurde massiv abgebaut und sind in weiten Teilen nicht mehr vorhanden. Mob-Teile (Reserveverbände der Bundeswehr) wurden großflächig eingestampft. Details hierzu findest du im Cold-war-Forum (http://www.cold-war.de/). In dem ein oder anderen Schulkeller finden sich noch ein paar Decken, die vor sich hin rotten, aber ansonsten kann man darauf nicht mehr bauen. 2015 wurde hier seitens der Bundesregierung eine Bestandsaufnahme in Auftrag gegeben, wie da der Stand ist weiß ich aber nicht.

Im zivilen Rettungsdienst habe ich MasCal-Situationen im großen Sinne noch nicht erleben müssen, brauche ich auch nicht wirklich. Pläne gibts da zwar zu Hauf und jedes NEF/NAW und teilweise RTWs haben Triagekarten auf den Fahrzeugen und Verfahrensabläufe, aber als ersteintreffendes Fhz kannst du nur hoffen, dass du dich solange mit Absicherung/Eigenschutz und Evakuierung beschäftigen kannst bis der zuständige OrgL mit LNA vor Ort ist und die die Kiste schaukelt. Meiner Meinung nach wird das ganze viel zu selten trainiert, auch wenn der Organisations- und Kostenaufwand sehr hoch sind.

Militärisch sehen die Vorbereitungen auf Großschadensfälle ein wenig besser aus, aber auch hier ist die dünne Personaldecke und Einsparungsmaßnahmen der letzten Jahre deutlich zu spüren. Wenn ich immer höre, man müsse in diesem und jenem Falle doch einfach die Bundeswehr aktivieren, frage ich mich wer da noch kommen soll... Grundlagenausbildung und Training sind Bestandteil jeder militärischen Rettungsassistenten- und Notarztausbildung, hier auch deutlich intensiver wie im zivilen Bereich. Im Bereich der Einsatzvorbereitung wird hier ebenfalls nochmals beübt. Eine andauernde In-Übunghaltung ist hier aber leider nicht gewährleistet.
Qualitätsmanagement und Din-Iso-Zertifizierungen fanden auch im militärischen Bereich statt. Problem ist immer der einzelne Mensch. Man muss verstanden haben, dass QM nicht dafür da ist die eigenen Abläufe zu dokumentieren sondern dafür die eigenen Fehler zu erkennen und zu beheben. Aber auch hier helfen tausend Flussdiagramme und "zu erstellende Dokumente" wenig, wenn das Spektakel dann kaum trainiert wird. Von der zivil-militärischen Zusammenarbeit will ich gar nicht erst anfangen, da versagts schon mangels Funkschnittstellen an der Kommunikation...

Schlussendlich bleibt das Problem der Realversorgung. Man kann nicht mal eben die Schockräume/OPs und Bildgebung wie CT/MRT/Röntgen der Charité aus dem Netz nehmen und komplett beüben. Man wird immer erst "danach" sehen ob es funktioniert...

Grüße

Corvinjus
24.02.2016, 13:07
Also ohne Abkürzungen, Sorry ;)

Definiere "mal knallt" ;)

Es gibt schon ein paar Großschadenseinheiten, die Frage ist immer in welchen Größenordnungen man denkt. Es heißt ja nicht umsonst Katastrophe... Verlegbare Behandlungseinheiten hat zum Beispiel das Rote Kreuz mit Abrollbehältern (http://www.drk-ov-ulm.de/abmanv.html), diverse Rettungszentrumausführungen (http://www.sanitaetsdienst-bundeswehr.de/portal/a/sanitaetsdienst/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9quLEPL2S1OSMvMxsvdziVP2C bEdFACRHDSA!/)der Bundeswehr und viele zersplitterte Einheiten, die alle auf Landesebenen organisiert sind. Typisch deutsch halt, jeder bastelt drauf los.
Das ein oder andere MANV-Zelt dürfte sich in den meisten Ortsvereinen des roten Kreuzes finden. Diese lokalen Möglichkeiten sind aber eher in dem Bereich der "kleineren" MANV-Lagen wie Busunglück usw anzusiedeln.
Bei einem soliden Terroranschlag in der Allianz-Arena z.B. mit 75.000 Plätzen käme das Rettungswesen sehr schnell an einen Punkt der auch unter Zuhilfenahme des Katastrophenzustandes nicht mehr sauber abzuarbeiten ist. 2005 war ich hier an einer "Großschadensübung" beteiligt mit 300 Verletzten zur Vorbereitung auf die WM. Was für eine Tragödie... Ich geh in kein Stadion mehr...

Frequenzkatastrophe
24.02.2016, 21:18
Ich gebe nur kurz meine persönliche Beobachtung wieder. Ich habe in den letzten 15 Jahren in 5 Krankenhäusern (meist Grund/Regelversorgung, ca. 500 Betten) gearbeitet. In keinem Krankenhaus wurde auch nur einmal ein KatSchutz Szenario geübt, geschult, nicht mal besprochen. Triagekonzepte kannte dort niemand (außer vielleicht den 2% des Personals, das sich am Notarztdienst beteiligte). Wenn ich mit Kollegen aus anderen Einrichtungen sprach, auch keine Erfahrung/Unkenntnis. Also durch die Bank düster.

Nachtrag: Diese KHs lagen in Deutschland, genauer Rheinland-Pfalz, NRW, Sachsen;

Corvinjus
24.02.2016, 22:06
Habt ihr schon mit bekommen, das was wieder aufgerüstet wird ( Zivilschutz ) ?

Gedanken werden sich hier an allen Ecken und Enden gemacht, aber gedacht ist noch lange nicht getan, vor allem auf behördlicher Seite...

Und nein, die letzten Zivilschutzbunker wurden 2007 aufgegeben, Ahrweiler schon 2001, flächendeckende Bevölkerungsalarmierung 1992. Vielleicht sagt uns NINA (http://www.bbk.bund.de/DE/NINA/Warn-App_NINA.html) noch kurz vorher Bescheid, das war's dann mit Bevölkerungsschutz seitens des Bundes... Der Rundfunk wird mittels SatWaS alarmiert. Also wenns "knallt", Radio an. Aber deswegen sind wir ja alle hier, weil die meisten begriffen haben, dass die staatliche Vorsorge nicht ausreicht.
Ob hier noch was kommt wird die Zeit und die politische Entwicklung zeigen. Die ersten Stimmen nach höherem Wehretat werden laut, dass hilft dem Bürger aber wenig, wenn ein paar Milliarden mehr in die Marine gepumpt werden oder neue Drohnen zur Verfügung stehen. Grund genug zur Aufrüstung des Zivilschutzes gibt es mMn genug, aber auf mich hört ja keiner :rolleys:...

Das driftet aber vom Thema ab, es geht ja um die Vorbereitung von medizinischem Fachpersonal bei Großschadensfällen und das halte ich im Mittel für nicht ausreichend. Und schlussendlich kann jeder nur in seinem eigenen kleinen Bereich tätig sein, also ruhig einfach mal die Führung fragen, wie denn die Notfallpläne aussehen. Muss ja kein dritter Weltkrieg ausbrechen...

Sam Hawkins
24.02.2016, 22:55
Zumindest ein weiterer Fori ist mir bekannt, der ebenfalls hier (Rettungstruppen) gedient hat:

https://www.youtube.com/watch?v=BvrGkZMcSJ8

https://www.youtube.com/watch?v=zswSaQ7pO_I

Zu "meiner" Zeit hatte ich das Gefühl, dass die Organisationen gut gerüstet sind und die Zusammenarbeit im Verbund mit den Zivilen funktioniert.

ID 3605
25.02.2016, 10:57
...Du hast recht, wir sind nicht umsonst hier....hilf Dir selbst.
Wichtel

Genau meine Meinung!
Statt sich dem Philosophieren über den Vorbereitungsstand öffentlicher Institutionen hinzugeben, den man nach der Lagefeststellung eh kaum ändern kann und die einzige Folge Desillusion (oder positive Überraschung) sein mag, ist mein Weg, durch Aus- und Weiterbildung und dem Anlegen geeigneter Vorräte möglichst viel aus dem Bereich sanitätsdientliche Eigenversorgung individuell abzudecken.

Mir ist durchaus bewusst, daß spätestens bei einer qualifizierten Folgeversorgung Schicht im Schacht bzgl. Fähigkeiten und Ausstattung ist, NUR ist das auch bei wirklichen Großschadensereignissen bei den genannten öffentlichen Institutionen der Fall.

Somit ist nach meiner Bewertung der wesentliche Unterschied darin, das ich im einen Fall auf die Ankunft qualifizierten und ausgestatteten Personals warte, das mich findet und versorgt, im anderen Fall ich mir und Anderen -zwar beschränkt, aber immerhin- selber helfen kann.

Train yourself...

Hahnenkampf
25.02.2016, 19:19
Hallo zusammen,

Ich gehe mal gesammelt auf "Was diskutieren wir hier überhaupt?" ein: ich hatte nicht an eine bestimmte Richtung gedacht, sondern die spannende Diskussion erhofft, die dann ja auch in Gang gekommen ist :) Natürlich geht es nicht darum, sich anzumaßen, dass man bessere Konzepte erdenkt als die entsprechenden Organisationen! Ich dachte eher an einen Meinungsaustausch zur eigenen Lage und zu den eigenen Möglichkeiten, für Eventualitäten vorbereitet zu sein.

@wichtel668
Spannender Bereich, in dem du tätig bist! Was mit geschlossenen Abteilungen im Fall des Falles passiert, habe ich noch gar nicht bedacht. Aber wie du schon sagst: gruselige Vorstellung...

@nasha
Da bist du ja offensichtlich in guter Gesellschaft; auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass selbst bei Leuten "vom Fach" nicht die notwendigen Kenntnisse bestehen und das bestätigt sich in diesem Thread ja leider auch.

@ksbulli
Ich würde sagen: beides! MANV und Katastrophenmedizin kamen in meinem Vorstellungsthread zur Sprache und letztlich sind sie ja irgendwie "verwandt". Deiner Aussage, man könne keinen MANV üben, würde ich vorsichtig widersprechen. Eine Unfallchirurgin berichtete mir von einer Übung mit rund 300 Schauspielpatienten, die sich sehr realitätsnah angefühlt haben soll und wirklich gut verlief.

@Corvinjus
Dein Hinweis "es kommt auf die Menschen an" macht mir daran Angst. Vor kurzem las ich hier, wie jemand sagte, insbesondere Deutsche seien oft ja schon mit der Kontrolle am Flughafen maßlos überfordert da graut es mir ehrlich gesagt vor größeren Fällen vor unkooperativen Patienten und deren Angehörigen, aber ebenso vor uneinsichtigem Personal.

@Marodeur
Train yourself klingt gut, welchen Kenntnissen/Fähigkeiten würdest du da höchste Priorität zuordnen?

Liebe Grüße
Hahnenkampf

TheHamster
25.02.2016, 22:37
Oha, eines meiner liebsten Kinder *ironie*

Vorab mal was persönliches:

Ich denke das diese ganze Diskussion hier, sofern man das so nennen kann, kein Ziel hat. Das liegt nicht etwa an einem schlechten Thema noch an der falschen Frage. Aber sind wir mal ehrlich! Alleine alle hier im Forum auf einen Stand zu bringen das man mit den "gebräuclichsten" Abkürzungen auf einer Augenhöhe diskutieren kann ist schon fast unmöglich. Und die Grundfrage ist eine die 1000e hochbezahlter Menschen in BUND, Ländern, AKNZ usw usf nicht gelöst kriegen. Die schaffen es nämlich nicht mal ein einheitliches Konzept zu finden. Da scheitert es auch schon an Definitionen und Begrifflichkeiten. Nur mal als Beispiel schaue man sich die Rettungsdienstgesetze der Länder und ihre Unterschiede an, dann blickt man mal auf die Ausstattung und Verteilung der Katastrophenschutzeinheiten, apropos Katastrophe.... Ein Zustand der in kaum einem Bundesland fest definiert ist; und einige Bundesländer haben ihn per Gesetz ganz abgeschafft oder vor kurzem wieder angeschafft :D
Ihr sehr das Thema ist in seiner Gänze zu Komplex um es ganz zu erfassen. Aber das ist nur so ne persönliche Anmerkung von mir...

BTT:

Ich arbeite in einem Maximalversorgerkrankenhaus (wieder so ein Begriff wo kaum einer weiß was das heist). Einen MaNV Fall haben wir bereits mehrfach beübt, theoretisch un praktisch. Was soll ich sagen, es funktioniert so lang man sich an die Pläne hält. Die kennt nur leider keiner, und das ein paar leitende Ärzte und Pflegekräfte bis dato gar nicht im Alarmplan hinterlegt waren... Naja kann passieren.
Kleinere Häuser haben grob gesagt nicht mal den Monatsetat was unsere "Übungen" kosten. Also werden keine abgehalten. Mein alter Kollege Frequenzkatastrophe hat das schon ganz nett gesagt. 2% vom Personal wenns hoch kommt die Wissen was überhaupt grob zu tuen ist.

Aus dem Bereich der Präklinik kann ich nur sagen das es läuft. Aber bitte nicht zu viel.
Bei der bereits erwähnten Übung mit 300 Verletzten im Jahre 2005 war ich auch beteiligt. Gott sei Dank haben einige Bereiche seit dem ihre Hausaufgaben gemacht. Einige, bei weitem nicht alle. Ohne tieferes erzählen zu wollen oder zu können kann ich aber sicher sagen. Bei einem Fall mit 500 und mehr Verletzten wird jede Struktur zusammenbrechen und mussin dem Geschehen rudimentär neu aufgebaut werden. Weil DAS hat keine bisher geübt, höchstens mal als Planspiel auf dem Papier. Und ganz ehrlich niemand hat Erfahrungen damit.

Ich habe mal mit einem israelischen Sanitätsmajor gesprochen. Die haben Konzepte, Übungen, Kenntnisse und Erfahrungen da träumen wir nur von. Alle 5 Jahre eine MMCD (massive-multi-colateral-damage) Übung mit bis zu 1500 Statisten die auch bis in die Krankenhäuser geflogen werden, quer durchs Land. Da kann dann auch der Verletzte aus Bonn in die Charitee nach Berlin kommen. Zusammen mit 11 anderen Verletzten in einem Militärhubschrauber. Aber diese technische Option haben wir ja gar nicht. Und dort ist alles staatenweit vereinheitlicht. Wir bekommen ja schon Probleme wenn wir nur bedenken das die ersten keine Analogen Funkgeräte mehr haben aber andere noch nicht eins von den digitalen. Prost Mahlzeit sag ich mal.

Tsrohinas
25.02.2016, 22:52
Oha, eines meiner liebsten Kinder *ironie*

...... Prost Mahlzeit sag ich mal.

Dito!

Ich hab diesen Thread bis jetzt verfolgt. Bis jetzt konnte ich mich zurück halten....

Die letzte Zeit habe ich mehrfach die Ehre gehabt, medizinische Fachleute aus verschiedenen Nationen zum Thema MANV / MASCAL oder wie man das auch immer nennen will auszubilden. Kenne mich also rudimentär aus.
Ohne jetzt die Hose herunter zu lassen. Es gibt, aufgrund der aktuellen Bedrohungslage, wohl durchaus Bestrebungen in diesem Sektor "besser" zu werden.

Für den allgemeinen Bereich, also in den zivilen Krankenhäusern etc. sehe ich das so nicht. Das liegt wohl am Geld?

Tsrohinas

ksbulli
26.02.2016, 02:14
Moin @ll,

@Hahnenkampf: Ich wollte mit meiner Aussage darauf hinaus, dass ein Krankenhaus nicht einfach sagen kann "Wir üben mal den MANV" ohne zu definieren, welches Szenario dahinter steht. Sprich es gibt völlig unterschiedliche Richtungen:

Beispiel 1: In diesem Haus muss ein Gebäudeteil mit drei Stationen, darunter um mal das wilde Beispiel weiter zu spinnen die "Operative Intensiv", wegen Brandes geräumt werden.

Merkst Du was? Auf einmal sind 60 Patienten von Normalstation unterzubringen. Bei einem regulär vernünftig ausgelasteten Haus intern unmöglich. Und als Sahnehäubchen kommen noch fünf bis zehn Intensivpatienten dazu ...

Da hast Du mal grob überschlagen drei PTZ10 plus einen für Hausintern (Transfer der Patienten von Station zum Übergabepunkt) plus den Brandschutz plus evtl. einen BHP50 am start. Allein das sind sechs(!) Einsatzabschnitte mit fünf Schnittstellen zum Haus. Und diese Einsatzabschnitte kommen alle von extern - wir reden hier nicht einmal von 100 Patienten. Allein der BHP50 als "Puffer" benötigt eine Fläche von 2000 qm und zwar bitte unmittelbar neben dem Krankenhaus ohne mit der Brandbekämpfung zu kollidieren. Die Bereitstellungsräume für die PTZ und die Brandbekämfung haben wir noch gar nicht berücksichtigt....

Ach so, ja da war doch noch was ... Im OP-Trakt laufen drei viszeralchirurgische Eingriffe und eine Hand-OP. Was machen wir eigentlich mit den Patienten, wenn die OP vorüber ist? Die OITS ist ja außer Betrieb ... :devil:

Beispiel 2: Das selbe Haus kann unter dem Stichwort MANV auch üben eine gewissen Anzahl (sagen wir mal rein zufällig 65) Patienten auf Grund eines Großschadensereignisses versorgen zu müssen. Zeitraum sagen wir mal zwei Stunden.
Du hast genau einen Einsatzabschnitt (Ambulanz) und eine Schnittselle (zum Rettungsdienst).
Zum Vergleich: Das leistet ein BHP50 ohne ausgelastet zu sein...

Das allein sind völlig unterschiedliche Situationen unter dem selben Einsatzstichwort!

Ach übrigens wüsste ich jetzt aus dem Stand ein Haus der Regelversorgung (eines der kleineren Häuser in meinem Dunstkreis) zu benennen, die genau das Beispiel 2 mal locker drei bis fünf mal im Jahr routinemäßig abarbeiten und es an zwei Tagen sogar hinbekommen ein kleines Buffet für uns Rettungsdienstler auf die Beine zu stellen... :Gut:

@TheHamster:
Schau Dir mal die neue Zentralaufnahme der Uni Bonn an - so kann eine MANV-Struktur auch aussehen! Deinen Beitrag hast Du im übrigen aus meiner Seele geschrieben! Danke dafür!
Ich hatte vor Jahren mal das extreme Vergnügen im Rahmen eines Symposiums an der MHH Hannover einen Vortrag eines ehemaligen leitenden Arztes der Israelischen Armee zu hören. Da ging es nur randlich um Strukturen, mehr um die medizinische Seite. Allerdings muss man sagen, dass die da unten auch eine ganz andere Struktur und eine ganz, ganz andere Fallhäufigkeit haben als wir. Wobei ich auf letzteres auch ausdrücklich verzichten kann... :ohhh:

@Tsrohinas:
Das Geld spielt sicherlich auch eine Rolle - ich denke allerdings, es fehlt jedoch oft auch an Problembewusstsein. Wenn ich daran denke, was ein im übrigen wirklich gut geführtes Haus mitten in meinem Einsatzbezirk an Aufnahmekapazität pro Stunde im Fall eines Großschadensereignisses an die Stadt gemeldet hat. Das geben nicht einmal die Zuwegungen zu diesem Haus an Straßenkapazität her, was die aufnehmen wollten! Es wurde daraufhin einmal mit einem Bruchteil der gemeldeten Größe bis zur Eingangssichtung beübt - die Infrastruktur des Hauses brach innerhalb von 30 Minuten wegen völliger Verstopfung zusammen....
Seitens der Stadt - und ich formuliere es jetzt extrem vorsichtig, da diese Informationen "Classified" sind, denkt man da allerdings durchaus weiter und bereitet angesichts der aktuellen Bedrohungen vorsorglich einiges im Hintergrund vor...

Diese ganze Thematik ist ungeheuer vielschichtig - hinzu kommen die extrem heterogenen Strukturen in "diesem unserem Lande". Nee, das macht keinen Spass ....

Christian

Sam Hawkins
26.02.2016, 08:16
Grüezi, eure Inputs sind sehr interessant zu lesen, jedoch für den Laien aufgrund der Abkürzungen nicht zu verstehen. Könnt ihr diese bei erstmaliger Verwendung bitte ausschreiben?

asla
26.02.2016, 08:58
Zu den Abkürzungen (Quelle (http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-20697-9_8#page-1)), die - noch - nicht im Glossar sind:

MASCAL = Versorgungsbedarf ≥ Ressourcen (Kräfte + Mittel). Definition: "Mass Casualty". Wenn es mehr Verwundete als medizinische/sanitätsdienstliche Kapazität hat. Eine individualmedizinische Betreuung ist nicht mehr realisierbar. Es wird selektiert, wer Betreuung bekommt und wer nicht. Vgl. dazu "ALLIED JOINT MEDICAL SUPPORT DOCTRINE": Mass Casualty (MASCAL) and Incident Response Planning1128. A Mass Casualty (MASCAL) situation is one in which an excessive disparityexists between the casualty load and the medical capacities locally available for itsmanagement. In CROs a MASCAL situation will most likely be the result of accidents(road accident, plane crash, explosions, fire, etc.), hostile actions (guerrilla warfare,bombs, terrorist attack) or natural phenomena (flood, earthquake, etc.). Incidents willmost likely be smaller in scale compared to an Article 5 MASCAL (perhaps with use ofCBRN weapons) situation. (Quelle (http://www.shape.nato.int/resources/site6362/medica-secure/publications/ajp-4.10(a).pdf), S. 1-29)

MANV = Massenanfall. Notfall mit einer grösseren Zahl von Verletzen oder Erkrankten. Vgl. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Massenanfall_von_Verletzten) und hier (http://http://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Downloads/GesBevS/Hilfekonzept_bei_MANV.pdf?__blob=publicationFile).

Organisationen zum Thema sind TREMA e.V. (http://tremaonline.info/), die Schweizerische Vereinigung für Taktische Medizin (http://www.taktischemedizin.ch/) oder die Special Operations Medical Association (http://www.specialoperationsmedicine.org/).

ID 3605
26.02.2016, 09:56
@ Hahnenkampf

Zunächst natürlich die Maßnahmen der Ersten Hilfe (EH), dazu gibt es unendlich viele Kursangebote bei DRK, Feuerwehren, THW -woauchimmer.
Wenn du gar keinen Durchführenden findest, frag mal bei einer Fahrschule in deiner Nähe nach, die müssten diese Kurse eigentlich für ihre Fahrschüler vermitteln können.
EH-Kurse sollten eigentlich weitestgehend kostenfrei oder mit einer geringen Kursgebühr belegt sein.
Danach kannst du mit den Basics bzgl. Erkennen und Maßnahmen bei Schock, Blutverlust und vor Allem Feststellen der Atemwegsverlegung und ersten einfachen Maßnahmen, sowie Reanimation durch HLW etwas anfangen.

Aus meiner Sicht ist der nächste mögliche Schritt die Ausbildung zum Betriebssanitäter.
Wie das geht, kann ich dir mangels eigener Erfahrung nicht sagen, glaube aber, daß der Betriebssanitäter zusätzlich in den Bereichen
- Atemwegssicherung
- Stillen massiver Blutungen
- Feststellen und Erstbehandlung von Thoraxverletzungen und Punktierung von Spannungspneumothorax nach Monaldi
ausgebildet wird.

Bei Nicht-Sanitätssoldaten der Bundeswehr kann ich nur die Ausbildung zum Einsatzersthelfer B empfehlen.
Der wird nämlich zur Durchführung invasiver und ärztlicher Maßnahmen im Rahmen der Notkompetenz in folgenden Fähigkeiten ausgebildet (und auch jährlich in Übung gehalten):
- Venenpunktion und Anlage eines intravenösen Zugangs
- Anlage eines intraossären Zugangs mit FAST ONE
- Anlegen und Gabe einer Infusion
- Entlastungspunktion eines Spannungspneumothorax nach Monaldi
- Atemwegsmanagement (Atemwegssicherung mit Oro- und Nasopharyngealtubus)
- Medikamentengabe (Infusion Ringer / HAES bzw. Morphin)

Und das ist schon ziemlich viel !
Damit lässt sich im Rahmen einer Erstversorgung durch den Laien fast alles abdecken, was in denkbaren Katastrophenszenarien bis zum terroristischen Anschlag das Leben verkürzt.
Kein Garant aufs Überleben - aber der erste Schritt dazu.
Würde jeder von uns EH und die o.g. Qualifikation haben - Junge, ich finde, da hätte der Bevölkerungsschutz einen ganz schönen Sprung gemacht.

Interessant wäre jetzt, ob und wie ähnliche Lehrgänge von THW und Feuerwehr für den Zivilisten angeboten werden.

Gruß,
Maro

Wolfshund
26.02.2016, 14:04
Wie das geht, kann ich dir mangels eigener Erfahrung nicht sagen, glaube aber, daß der Betriebssanitäter zusätzlich in den Bereichen
- Atemwegssicherung
- Stillen massiver Blutungen
- Feststellen und Erstbehandlung von Thoraxverletzungen und Punktierung von Spannungspneumothorax nach Monaldi
ausgebildet wird.

Nein, ganz sicher nicht :grosses Lachen:
Was er lernt ist erweiterte Erste Hilfe inklusive Reanimation mit Larynxtubus und AED.
Aber in Bezug auf Trauma darf man von ihm nicht sehr viel erwarten.

Hahnenkampf
26.02.2016, 16:47
Hallo Marodeur,

Erste Hilfe habe ich dank Medizinstudium inklusive dem "großen" Schein. Auf meinen ersten intraossären Zugang warte ich noch und bin ehrlich gesagt auch ganz froh darüber- aus völlig irrationalen Gründen habe ich davor wahnsinnigen Respekt. Danke für deine Tipps, hätte mal markieren sollen, dass es mehr um Meinung als Ratschlag geht, damit du dir nicht die Mühe mit Hinweisen auf Fahrschule etc. machst, aber es hilft hoffentlich anderen :)

@ksbulli
Jetzt versteh ich deinen Punkt, klar, im laufenden Betrieb diese Übungen zu halten wirft neben organisatorischen Fragen auch ethische auf... schwierige Kiste, wie TheHamster schon sagt :/

ID 3605
26.02.2016, 17:02
Wieso?
Intraossär ist doch deutlich stressfreier zu setzen, als intravenös.
Bei den aktuellen Aussentemperaturen am Verwundetem nach brauchbaren "Schläuchen" zu suchen, spar ich mir gleich, zumal die eigenen Hände ja nicht ruhiger werden.
Da bietet sich der alternative Zugang doch förmlich an, oder?

Hahnenkampf
26.02.2016, 17:20
Total, deshalb ja auch "irrational" :) Aber in einen Patienten reinzubohren wirkt mir irgendwie brachialer als mit einer Flexüle hantieren, also zumindest außerhalb eines Raumes, bei dem das gefühlt "dazu gehört" (sprich OP bei den Unfallchirurgen oder Ähnliches). Andererseits: Skrupel hatte ich auch vor den ersten Blutentnahmen, das vergeht vermutlich schnell nach den ersten paar Malen.

ksbulli
26.02.2016, 20:44
Moin Hahnenkampf,

wenn es Dich beruhigt: In dem Bereich wo ich mit lustigen roten Autos mit "Musik & Leuchtreklame" die Straßen unsicher mache gehört das ZVK-Set zur Standardausstattung eines jeden Notarzteinsatzfahrzeugs. Es gibt in der Tat noch zwei Notärzte (beides Oberärzte) die den Kram noch nutzen (und zwar mit traumwandlerischer Sicherheit!!!). Alle andern nehmen die kleine Bohrmaschine wenn es zeitkritisch wird ...

@Maro: Nun, Du kommst aus der militärischen Erstversorgung - da ticken die Uhren geringfügig anders als im normalen Leben - TCCC heißt da das Zauberwort. Ganz so sportlich arbeiten wir "zivilen" nicht... :rolleys: Und bevor diese Maßnahme dem nichtärztlichen Personal friegegeben wird, da fließt noch viel von dem sprichwörtlichen Wasser den Rhein runter - versprochen!
(Wobei ich in einer Reihe von Fällen sagen würde: Besser iss das!)


Be prepared!

Christian

TheHamster
26.02.2016, 22:40
Also ich hab jetzt 9 i.O. Zugänge auf meinem Konto. 8 gebohrt und einer geschossen. Und ich muss sagen das nur einer nicht saß. Also ne ganz gute Quote gegenüber Braunülen im Stress der Situation.

Aber bisher habe ich immer noch zitterige Finger beim bohren als beim punktieren. Und ich muss mich mehr konzentrieren. Beim bohren muss ich die Farbe der Nadel doch noch mal nachdenken und wo ich jetzt genau rein gehe. Ne Viggo leg ich blind.

Wolfshund
26.02.2016, 23:30
@Maro: Nun, Du kommst aus der militärischen Erstversorgung - da ticken die Uhren geringfügig anders als im normalen Leben - TCCC heißt da das Zauberwort. Ganz so sportlich arbeiten wir "zivilen" nicht... :rolleys: Und bevor diese Maßnahme dem nichtärztlichen Personal friegegeben wird, da fließt noch viel von dem sprichwörtlichen Wasser den Rhein runter - versprochen!
(Wobei ich in einer Reihe von Fällen sagen würde: Besser iss das!)


Es braucht keine "Freigabe" für IO-Zugang, Entlastungspunktion, Koniotomie und Ähnliches, wenn man alles richtig macht dann schützt einen der §34 StGB.

ksbulli
27.02.2016, 09:16
Es braucht keine "Freigabe" für IO-Zugang, Entlastungspunktion, Koniotomie und Ähnliches, wenn man alles richtig macht dann schützt einen der §34 StGB.

Moin Wolfshund,

da hast Du dem Buchstaben des Gesetzes nach völlig recht ... aaaber auf See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand!

So lange es vorauseilende Gutachten der Bundesärztekammer gibt, in denen Maßnahmen als angemessen bewertet werden, sind diese für ein Gericht im Streitfall ein wohlfeiles Kriterium.
Wenn ein Ärztlicher Leiter Rettungsdienst eine Maßnahme in den Standards seines Rettungsdienstbezirkes unter bestimmten (regional selbstverständlich unterschiedlichen) Bedingungen "freigibt" und im Zweifel dies auch als Gutachter vor Gericht vertritt, hast Du eine gute Chance.

In allen anderen Fällen bist Du in der Beweispflicht!

Will sagen *DU* weist erst mal nach, dass *DU* diese Maßnahme erlernt hast und sicher beherrschst.

Danach hält Dir die Klage die ersten 10 Worte des Paragraphen "Wer in einer gegenwärtigen , nicht anders abwendbaren Gefahr für Leib,..." sowie den letzten Satz "Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden." vor. Und jetzt wird die Luft dünn:

Das heißt nichts anderes, als das *DU* nachweisen musst, dass weder eine Alternative zu Deiner Maßnahme noch ein weniger invasives Mittel zur Verfügung stand. Das ist zwar in Teilen deckungsgleich, doch verschlechtert gerade der letzte Satz nochmals Deine Beweisposition...

Deklinieren wir das mal an Hand eines IO-Zugangs zur Volumengabe durch:

Im ersten Schritt musst Du nachweisen, dass der Betroffene ohne die Maßnahme - Volumengabe - mit Sicherheit eine Gesundheitlichen Schaden erlitten oder verstorben wäre.
Im zweiten Schritt musst Du nachweisen, dass Du die Anlage eines IO-Zugangs erlernt hast und sicher beherrschst.
Im dritten Schritt musst Du nachweisen, dass genau in diesem speziellen einzelnen Fall kein peripherer Zugang gelegt werden konnte.

Nicht, dass ich diese Situation toll finde und nicht, dass ich im Ernstfall meinen Handlungsspielraum zum Wohle eines Menschen und zur Rettung eines Lebens nicht bis zum Anschlag ausnutze, aber am Ende des Tages muss ich mir absolut meiner Handlung sicher sein, sonst halte ich mich lieber mal weise zurück. Denn leider wird heute auch bei uns in D recht gerne mal geklagt. Und wenn Du jemals in die Situation kommen solltest, dass du wegen eines frei erfundenen (!) Vorwurfs dich zu verantworten hast oder gar polizeilich vernommen wirst, dann wirst Du den Tag preisen, an dem Du jeden Fliegenschiss dokumentiert hast und jedem Zeugen der Dich bestätigt symbolisch die Füße küssen...

Ich wünsche Dir von ganzem Herzen, dass dir diese Erfahrungen erspart bleiben!

So, und jetzt Sorry für´s OT bzw. für diesen randlichen Exkurs. Wir bewegen uns auch in einer Großschadenslage nicht im rechtsfreien Raum, da muss schon klar sein, was geht und wo´s kiffelig wird. BBT please!

Be prepared!

Christian

Grummel
27.02.2016, 14:42
Bei einer Art Medizin in Katastrophen, wo in ganzen Landstrichen wirklich nix mehr geht....

Muss ich immer an die alten Klosteranlagen denken.
Völlig Autark was Nahrung und Wasser angeht oder auch andere Güter /Produkte. Ein guter Kräutergarten der von Schlafmohn über Fingerhut alles bietet (wird immer vergessen, das ist eine potente Pharmazie). Leistungsfähig, für viele Kranke/Verletzte. Selbst und Fremdversorger in vielerlei Hinsicht.
Expertisen und Einrichtungen aus vielen Gebieten. Eine große Gemeinschaft.
Ein schönes Bild im Vergleich zu anderen Dystopien...


... gar nicht so lange her

Das Prinzip könnte man heutzutage sicher aufbohren... das Problem ist nur, wenn die Katastrophe da ist, ist es zu spät zum verwirklichen und heutzutage lohnt sich das nicht/Job für Idealisten.

PS:
Könnte auch Richtung Klosterfestung ala WH 40 k gehen. :grosses Lachen:

.... schluss mit OT

hinterwäldler
28.02.2016, 13:26
Vielen Dank an Hahnenkampf für dieses Thema!
Gerade als absoluter Laie finde ich nicht, dass es eines wie auch immer definierten und erreichbaren Zieles bedarf, um die Existenz dieses Themas zu rechtfertigen.
Es ist für mich schon sehr aufschlussreich, zu verfolgen, wie es auf den verschiedenen Erfahrungsebenen debattiert wird.

Wenn ich auch fachlich weder hier noch in meinem realen Leben vor Ort viel beitragen kann,
so bin ich doch Mitarbeiter, Bürger und Wähler und kann als solcher mindestens "dumme Fragen" stellen
und meinen geringen Einfluss geltend machen, damit in unserer Region das Gesundheitssystem nicht völlig kaputtgespart wird.

Dabei können mir die Beiträge hier sehr beim Verständnis der Problematik und der Argumentation helfen.

ksbulli
28.02.2016, 15:57
...
Gerade als absoluter Laie finde ich nicht, dass es eines wie auch immer definierten und erreichbaren Zieles bedarf, um die Existenz dieses Themas zu rechtfertigen.
Es ist für mich schon sehr aufschlussreich, zu verfolgen, wie es auf den verschiedenen Erfahrungsebenen debattiert wird.
...

Moin hinterwäldler,

die Krux an diesem Thema ist, dass sich darin ein extrem breites Spektrum beginnend bei einem größeren Unfall auf der Straße bis hin zu großflächigen (Zer-)Störungen der Infrastruktur sammelt. Dann kommen noch ein paar Punkte hinzu:



Es ist hochpolitisch, denn Vorhaltung kostet Geld und bringt tagesaktuell mal gar nichts. Da möchte der Politiker vom Gemeinderat im kleinen Hintertupfingen bis zum Oberbürgermeister der Millionenmetropole natürlich lieber das Geld für öffentlichkeitswirksamere Maßnahmen ausgeben.
Die Leute, die davon "profitieren" (nicht falsch verstehen, aber da hängen Arbeitsplätze dran etc. - selbstverständlich will ich deren Motive nicht diskreditieren! Ich gehöre ja irgendwo auch dazu ... :rolleys:) sind natürlich in erster Linie daran interessiert, schwarz zu malen um ihre eigen Pfründe zu sichern... :Ironie:
Die Diskussion wird zunehmend akademisiert, sprich es gibt auf einmal öffentliche und private Institute und Akademien, die das ganze unter (zum Teil selbstgestellten) Kriterien akademisch Beforschen. Und die bekommen natürlich bei geeigneter und gut formulierter Antragstellung auch öffentliche Gelder dafür ... Klar, der Staat sieht sich hier auch der Neutralität verpflichtet und darf sich nicht dem Vorwurf der Heimlichtuerei und Vorteilsvergabe aussetzten!
Hinzu kommt, dass natürlich auch aus Sicherheitsgründen nicht alles öffentlich gemacht werden darf. Denn "wir" Katastrophenschützer und Rettungsdienstler bzw. natürlich auch Feuerwehren sehen uns auch zunehmend als potentielles Ziel ...


Andererseits muss am Ende des Tages im Ernstfall die Versorgung geklappt haben. Das führt immer wieder zu "Wellenbewegungen" in der Entwicklung und in der Vorsorge. Wenn lange Zeit "nichts" passiert ist erlahmt die Motivation. Gibt es dann ein Unglück, wird gefragt, ob genug Vorsorge betrieben wurde.
Oder wenn besondere Ereignissen anstehen, sei es ein Papstbesuch, eine Fußball-WM oder was weiss ich was noch alles. Glaube mir, da sind dann alle hoch engagiert. Da können Rheinuferwiesen großflächig auf Blindgänger untersucht werden, die zuvor 50 Jahre völlig unbeachtet geblieben sind. (Über den Rest schweige ich dann mal, da wurden zum Teil recht erheiternde Vorschläge gemacht...)

Hinzu kommt - ich schrieb es an anderer Stelle bereits - dass wir uns in D in einem föderalistischen Staat bewegen und zudem einige Dinge - was auch ob der Dimensionen logisch ist - subsidiär organisiert sind.

Im Umkehrschluss muss auch beachtet werden, dass die Bundeswehr bei uns nur im Ausnahmefall und auf dem Wege der Amtshilfe im Innern eingesetzt werden darf. Das ist aus gutem Grund so in der Verfassung verankert, was ich ganz persönlich auch begrüße! (Allein, weil damit das "Ehda"-Argument wegfällt und sich die Innenpolitik nicht ganz so leicht aus der Verantwortung stehlen kann...)

Ich hoffe, es ist jetzt auch "Laienverständlich" warum es keine einfachen Antworten gibt.

Be prepared!

Christian

Grummel
28.02.2016, 20:38
Hinzu kommt, dass natürlich auch aus Sicherheitsgründen nicht alles öffentlich gemacht werden darf. Denn "wir" Katastrophenschützer und Rettungsdienstler bzw. natürlich auch Feuerwehren sehen uns auch zunehmend als potentielles Ziel ...




Das würde mich jetzt schon interessieren, welche Vollpfosten machen euch aus welchem Grund zum Ziel?

Ich denke damit ist nicht der "Hang" zur Privatisierung gemeint, oder das solche Strukturen im fortgeschrittenen Krisenszenario interessant für Plünderer werden.


Den Effekt das Vorsorge für seltene Lagen vernachlässigt wird ist mir bekannt.
Ich hoffe das trotzdem Konzepte bestehen/auf dem laufenden gehalten werden, dann halt angepasst an das was da ist... und die Möglichkeit nicht einfach ausgeblendet wird.

ksbulli
28.02.2016, 20:44
...
oder das solche Strukturen im fortgeschrittenen Krisenszenario interessant für Plünderer werden.
...

Den Effekt das Vorsorge für seltene Lagen vernachlässigt wird ist mir bekannt.
Ich hoffe das trotzdem Konzepte bestehen/auf dem laufenden gehalten werden, dann halt angepasst an das was da ist... und die Möglichkeit nicht einfach ausgeblendet wird.

Moin Grummel,

nein, für Anschläge ... :traurig: Der Gedanke ist nicht prickelnd, aber muss heutzutage leider gedacht werden!
...

Es wird heute zunehmend nicht mehr für dedizierte "Lagen" geplant, sondern eher im Sinne eines "Baukastensystems", wodurch die Konzepte flexibler werden.
Und jein, diese werden auch fortgeschrieben, wenn es denn gewollt ist bzw. sich jemand dafür engagiert und dies halt an den passenden Stellen vertritt ...

Grummel
28.02.2016, 20:56
Was ne Scheiße ...
Wenn ich mir überlege welche Ressourcen da für die Eigensicherung verbraten werden müssen anstatt zu den Menschen zu kommen.

Abgesehen von den gebundenen Kräften.
Das ganze impliziert ja eine Menge Paranoia, bzw. definiert das Verhältnis Arzt/Patient, Orga/Bevölkerung anders.
Was kommt denn auf mich als Betroffener in einer solchen Lage zu wenn ich Hilfe benötige oder euch unterstützen will?
Ihr werdet mich dann ja erst mal als potentieller Terrorist ein ordnen.

Irgend wie paradox ....

ksbulli
28.02.2016, 21:06
...
Ihr werdet mich dann ja erst mal als potentieller Terrorist ein ordnen.

Irgend wie paradox ....

Nee, da mach Dir mal keine Sorgen!

Wir müssen mehr auf die passive Sicherheit unserer Einrichtungen achten und vor Ort die Augen mehr offen halten...

Noch sind wir von Mad Max Szenarien weit entfernt - Gott sei Dank!

hinterwäldler
20.04.2016, 07:51
In diesem Zusammenhang interessant:

Das BBK ist dabei, eine "Medizinische Task Force" MTF zur Bewältigung der oben diskutierten Szenarien aufzubauen.
Darin sollen die Ressourcen und Organisationsstrukturen der Bundeswehr und ziviler Rettungsorganisationen integriert werden.

Zur Zeit gibt man sich große Mühe, mittels Fachtagungen/Seminaren auch jene NGOs von den Vorzügen einer Kooperation zu überzeugen,
die sich einer Zusammenarbeit mit militärischen Kräften bisher strikt verweigern:

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59348

Den weiteren Verlauf sollte man aufmerksam beobachten!


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