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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AED / Autodefribilator



bastler
14.10.2010, 08:29
Hallo,

ich überlege bereits seit längerem über die Anschaffung eines AED Gerätes (Autodefibrillator). die neuen Generationen sind Kompakt und extra für Laienhelfer ausgestattet. Wir werden auf der Arbeit regelmäßig an den Dingern geschult, theoretisch könnte man die Teile ohne jegliche Einweisung einsetzen, da sie alles, auch die Beatmung durch den Helfer, Kompression der "Herzmassage" etc. überwachen und per "sympatischer Damenstimme á la TomTom" ggf. Kommentare abgeben: "Kompression schneller", "tiefer", "Position der Kontakte überprüfen" etc. Alles was man machen soll, wird angewiesen.
Kostentechnisch liegen die nach meinen Recherchen zwischen 600 und 1200 €, der den wir auf der Arbeit haben liegt bei 950.
Da wir weit draußen wohnen, müssen wir nach Notruf mit etwa 20 Minuten bis zum RTW oder 12 - 15 Minuten bis zum Hubi rechnen. Das ist eine wertvolle Zeit, die man mit Defi überbrücken kann.

Hat jemand bereits einen zu Hause?

Gruß,
bastler

sonnenwolf
14.10.2010, 12:26
Kostentechnisch liegen die nach meinen Recherchen zwischen 600 und 1200 €, der den wir auf der Arbeit haben liegt bei 950.

Und wie bei jedem akkubasierten Gerät sollte man spätestens alle 18 Monate den Akku tauschen, unabhängig von der tatsächlichen Nutzung. Sonst ist das Geld nur einfach hinausgeworfen...

bastler
16.10.2010, 17:54
Das schöne an diesen Dingern ist, dass sie Dir sogar anzeigen, wenn der Akku zu flach läuft.

Gruß,
bastler

sonnenwolf
17.10.2010, 09:42
Ich weiss, aber das geht halt ziemlich ins Geld und "nicht zu flach" heisst noch lange nicht, dass auch wirklich noch drei ordentliche Schüsse drin sind.

Die Dinger fallen für mich (aus der Erfahrung mit "echten" Defis) halt in die Kategorie "gekauftes, zweifelhaftes Sicherheitsgefühl".

Ich seh' die jetzt auch überall hängen aber wäre (glaube ich) sehr froh, wenn's niemand an mir ausprobieren täte, sondern jemand rufen würde, der sowas schonmal "von Hand" gemacht hat.

bastler
18.10.2010, 09:39
Ich könnte mir vorstellen, dass einem Laienhelfer, der zum ersten Mal reanimiert, alein die Überwachungsfunktion mit Rückkoppelung: "Mache ich das eigentlich richitig?" bereits eine Menge wert ist.

Gruß,
bastler
... der die Handarbeit auch aus der Praxis kennt ...

Vansana
18.10.2010, 13:05
Ich hatte mir sehr lange überlegt einen AED zu kaufen. Ich warte nur noch auf ein Schnäppchen!

Für mich kommt eigentlich nur der Zoll AED Plus in Frage. Grund: Sprachansage mit Feedback in Bezug auf Tiefe und Frequenz der Herzdruckmassage. Handelsüblichen Cr123 Batterien und 5 Jahre Haltbarkeit der Elektroden.

Der Preis liegt bei ca 1400US$ bei uns sogar noch teurer.

Liebe Grüsse
Vansana

bemac
19.10.2010, 00:26
Alleine würde ich mir ein AED nicht kaufen da mir Kaufpreis, Wartungs- und Unterhaltungskosten zu hoch wären. Wenn ich auf dem Land mit derart langen Anfahrtszeiten für Notarzt und Rettungsdienst leben würde dann würde ich zuerst mal mit dem Bürgermeister oder ein paar Nachbarn sprechen ob man so ein Gerät nicht in der Gemeinschaft kaufen kann...und es an einem Ort lagert der für Alle zugänglich wäre...eventuell über einen Lagerungsort mit Notfallöffnung nachdenken. Oder einen ortsansässigen Unternehmer fragen ob er so ein Teil nicht der Freiwilligen Feuerwehr zur Verfügung stellen möchte.

bastler
19.10.2010, 10:08
Bei uns grübelt die freiwillige Feuerwehr über den Einsatz eines "First Responder" quasi als "freiwilliger Schichtdienst auf Abruf".
Derzeitg ist eigentlich gar nicht so sehr die Frage, woher das AED Gerät kommt oder wer es machen soll, sondern womit der First Responder dann mobil ist (Privat PKw oder eins von der Samtgemeinde).

Gruß,
bastler

StefanS
19.10.2010, 10:39
Es gibt die FREDs mit 'Aufreißbatterien', also Batterien, die man erst beim Einsatz aktiviert - die haben eine Haltbarkeit von 8-10 Jahren, allerdings müssen sie nach dem Einsatz getauscht werden.

Wer ganz viel Geld hat, zielt auf einen Corpuls 3, der kann alles, was man haben muss - inklusive aller möglicher EKG-Ableitungen. Kostet ungefähr so viel wie ein Golf.

http://www.corpuls.com/de/corpuls3.html#

Dr.Snuggles
11.11.2010, 22:21
Hallo,

jetzt weiß ich, wo ich im Notfall einen bekommen kann... :rolleys:

undzwar hier - die werden höchst wahrscheinlich bis zur Plünderung bestens gewartet werden (http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Kampf-dem-Herztod-id3932418.html) :devil:

Gruß
Doc

medic-devil
19.09.2011, 10:38
Hallo bastler,

einen AED für den Hausgebrauch kann man sich gern anschaffen, wenn man das Geld dafür ausgeben möchte.
Grundsätzlich sind die Geräte alle zuverlässig und einfach zu bedienen.
Mittlerweile gibt es einen Volksdefi für 600€ der nach 5 Jahren auch runderneuert wird und so weiter genutzt werden kann.
Hierbei ist zu beachten, das es sich dabei um ein Einwegprodukt handelt, also einmal angewendet und dann weg geworfen, bzw. kostenloser Austausch durch den Hersteller.

Wir haben uns in der Nachbarschaft eine Notfallausrüstung zusammengestellt und uns einen Leihdefi dazu angeschafft, alles in allem auf 10 Familien verteilt, hat jede Familie 200€ für die Erstausrüstung ausgegeben. Gelagert wird es für alle zugänglich auf einem Grundstück.

Mit dieser Variante konnten wir alle Leben und haben bisher auch häufig auf die Sachen zugegriffen, meist für die Wundversorgung.
Somit haben wir für den Alltag immer eine umfangreiche EH-Ausstattung die für jeden Einzelnen so nicht bezahlbar wäre.

Beste Grüße
MD

ID1685
19.09.2011, 17:50
@medic-devil

Kannst Du bitte einen Link einstellen bzw einen Namen von diesem "Volksdefi" bekannt geben?

Ich beabsichtige einen zur Vorhaltung im Geschäft zu beschaffen. Wir hatten schon einen Herztoten :-(

Danke vorab. jema

medic-devil
20.09.2011, 08:01
Hallo Jema,

da ich denke, dass es im Interesse aller Leser ist, und somit keine versteckte Werbebotschaft, mache ich den Link mal öffentlich.

http://www.t-online-shop.de/heartsine-samaritan-pdu-400-volksdefibrillator--84085/?ref=googlebase

Wir haben ein anderes Modell beschafft, da es damals den "Volksdefibrillator" noch nicht gab. Aus heutiger Sicht, würd ich mich aber auch für dieses Gerät entscheiden, denn es kann genauso viel oder wenig wie die anderen AED´s die auf dem Markt sind.

Für eine Anwendung im Rahmen von First Respondern oder ähnlichen Sachen, ist dieses Gerät nicht zu empfehlen, da es eben ein Einwegprodukt für den einmaligen Gebrauch ist.

Unten angeführt noch ein Youtube Video für die Anwendung. Das ist natürlich ein Werbefilm, aber er erklärt die Bedienung ausreichend gut.

http://www.youtube.com/watch?v=MOwmLIkPQi0

Falls man sich auch über die Leihdefis informieren möchte lege ich den Link hier auch noch einmal ab.

http://www.rettetleben.de/

* Zu den hier dargestellten Links möchte ich noch sagen, dass ich in keiner geschäftlichen Beziehung mit den Unternehmen stehe und mir auch keinerlei Vorteile durch die Veröffentlichung erwachsen. Die Links dienen lediglich der Information. *

Nun noch ein paar Randbemerkungen, da auch schon häufig über das Anwenden gesprochen wurde.

Die Laiendefibrillatoren unterliegen nicht der Liste 1 des Medizinproduktegesetzes und sind dementsprechend nicht einweisungsverpflichtend für den Anweder.
Somit darf ein jeder Bürger in der Bundesrepublik Deutschland einen Laiendefibrillator ohne jegliche vorherige Ausbildung und Unterweisung bedienen.

Soweit die Rechtslage:
Ich persönlich finde eine Unterweisung im Umgang mit dem AED nicht verkehrt, es nimmt die Angst vor der Technik und man lernt selbst, wie schön einfach die Anwendung des Gerätes ist.

Als Tip:
Seit letztem Jahr müssen die Hilfsorganisationen bei einem 16 Stunden EH Kurs den AED mit ausbilden, zumindest haben sich die HiOrgs dazu auf Bundesebene verpflichtet.
Wie das vor Ort in der Praxis aussieht kann ich natürlich nicht sagen.

Sollten sich mehrere Personen finden, kann man auch selbst eine Schulung organisieren, hierzu bietet es sich dann an, eine EH Schule in der Nähe zu suchen und dort mal Preise einzuholen.
Ob diese Schule nun eine HiOrg oder eine private Schule ist, ist dabei ohne Belang, und sollte individuell gestaltet werden.

Beste Grüße
MD

Stormchaser
12.03.2012, 02:37
Wir daheim hatten diese Diskussion auch mal aber wir setzten weiterhin auf die gute alte CPR 30:2 Reanimation da im Ernstfall der nächste Arzt mein Vater ist der sowieso die Hälfte seiner benötigten Utensilien für seine Praxis bei uns lagert und sein Auto auch als NEF eingesetzt wird wäre ein AED bei uns nicht sinnvoll :lächeln:

Firemedic
25.03.2012, 12:54
Zur Integration der AED-Ausbildung in den Erste-Hilfe-Lehrgang eine Anmerkung: Hier handelt es sich nur um eine kurze Vorstellung des Gerätes und ein oder zwei Teilnehmer können in den Genuss kommen, auch die Anwendung zu üben - da für die Integration dieses Ausbildungsteiles keine anderen Lehrgangsinhalte entfallen sind, hat ein Ausbilder hier max. 15 min Zeit. Für eine vollständige Ausbildung. Für eine vollständige Ausbildung bieten die Hilfsorganisationen Kurse mit 7 Unterrichtseinheiten (UE), 4 oder 2 UE an - je nachdem, in welchem zeitlichen Zusammenhang zu einem EH-Lehrgang man die Ausbildung absolvieren möchte. Hinzu muss immer noch die Herstellereinweisung auf das Gerät kommen.

Viele Grüße,
Firemedic

ID 3077
03.04.2012, 17:17
In abgelegenen Gegenden könnte ein AED im Nicht-Katastrophenfall sinvoll sein. Da die AED's einem alles vorsagen, was man tun muss, kann nicht so viel schief gehen. Ich hatte mal einen in der Hand, der sagte immer wieder : "Bitte bewahren Sie Ruhe" :Cool: .

Das Anlegen würde ich aber schon mal in einem Kurs üben. Es wäre sehr unangenehm, wenn man sich während einer Herz-Lungen-Wiederbelebung auch erst noch einlesen müßte. wo denn die Platten aufgeklebt werden.

Bei einem Katastrophenszenario könnte aber die anschließende Versorgung des hoffentlich erfolgreich defibrillierten Patienten problematisch werden.

Firepot
03.04.2012, 17:51
In abgelegenen Gegenden könnte ein AED im Nicht-Katastrophenfall sinvoll sein. Da die AED's einem alles vorsagen, was man tun muss, kann nicht so viel schief gehen. Ich hatte mal einen in der Hand, der sagte immer wieder : "Bitte bewahren Sie Ruhe" :Cool: .

Gibt es auch mit "Dieses Gerät wird Ihnen helfen." am Anfang und ähnlichem. Die Weinmann-Geräte geben auch die 100er-Frequenz der HLW vor. Die HLW zu beherrschen ist aber Grundvorraussetzung damit das Gerät Sinn macht in ner Krise.



Das Anlegen würde ich aber schon mal in einem Kurs üben. Es wäre sehr unangenehm, wenn man sich während einer Herz-Lungen-Wiederbelebung auch erst noch einlesen müßte. wo denn die Platten aufgeklebt werden.

Da sind Bilder auf den Pads drauf. Da kann man nichts verkehrt machen. Selbst wenn die Pads vertauscht werden ist das nicht tragisch.



Bei einem Katastrophenszenario könnte aber die anschließende Versorgung des hoffentlich erfolgreich defibrillierten Patienten problematisch werden.


Wieso? Wenn das Herz von sich aus wieder angefangen hat zu schlagen nach dem Schock? Ich würde da sagen - lieber riskieren dass der Patient nicht in einem Krankenhausbett aufwacht nach der Defibrillation als keine Defibrillation und tot.


LG

Fire

Tsrohinas
03.04.2012, 19:01
Gibt es auch mit "Dieses Gerät wird Ihnen helfen." am Anfang und ähnlichem. Die Weinmann-Geräte geben auch die 100er-Frequenz der HLW vor. Die HLW zu beherrschen ist aber Grundvorraussetzung damit das Gerät Sinn macht in ner Krise.
Da sind Bilder auf den Pads drauf. Da kann man nichts verkehrt machen. Selbst wenn die Pads vertauscht werden ist das nicht tragisch.
Wieso? Wenn das Herz von sich aus wieder angefangen hat zu schlagen nach dem Schock? Ich würde da sagen - lieber riskieren dass der Patient nicht in einem Krankenhausbett aufwacht nach der Defibrillation als keine Defibrillation und tot.


Die Ausgangslage schilderte einen AED in einer abgelegenen Gegend. Hier macht es mit Sicherheit Sinn, der Rettungsdienst und die anschließende Krankenhausversorgung funktioniert ja reibungslos.

Während einer Katastrophe, oder sagen wir mal im Previval Fall, sehe ich die Anwendung eines AED etwas anders. Rettungsdienst und Krankenhäuser haben vermutlich mit anderen Dingen zu kämpfen und werden gut ausgelastet sein.
Die zwingend erforderliche Beförderung und Behandlung nach primär erfolgreicher Reanimation wird da wohl nicht so leicht machbar sein.
Leider läuft es in der Wirklichkeit nicht so einfach mit den erfolgreich reanimierten Patienten (was selten genug vorkommt). Die Patienten schlagen nicht nach der Defibrillation die Augen auf und sagen danke für die Hilfe. Sie brauchen eine Behandlung der Ursache für das Herzversagen (z.B. Herzkatheter) mit anschließender Intensivmedizinischer Pflege von mehreren Tagen.

Zusammengefaßt: AED unter normalen Umständen ja, im Katastrophenfall nein.

Firepot
03.04.2012, 19:24
Zusammengefaßt: AED unter normalen Umständen ja, im Katastrophenfall nein.

Das wäre als würdest Du sagen: Menschenleben retten unter normalen Umständen ja, im Katastrophenfall nein. Würdest Du ihn nicht einsetzen wenn jemand einen Kreislaufstillstand hat und Du nen AED zur Hand? Also ich würde eher versuchen demjenigen zu helfen, als denjenigen nicht zu defibrillieren wenn ich einen AED zur Verfügung habe. Die Alternative ist ihn einfach aufzugeben. Für mich kommt das niemals in Frage.

Zu dem Rest...im K-Fall gibt es noch die HiOrgs die den Rettungsdienst ergänzen würden. Die Versorgung wäre also durchaus noch möglich.

Die Defis gibt es übrigens schon als Mietvariante von Herstellern für etwa 40€ im Monat. Das ist für jede Firma machbar. Ich würde mir ein Gesetz dahingehend wünschen, dass ein AED vorgehalten werden muss, sobald eine Firma eine bestimmte Anzahl an Mitarbeitern beschäftigt oder eine bestimmte Anzahl von Kunden pro Tag hat. Das wäre die richtige Richtung.

LG

Fire

Tsrohinas
03.04.2012, 20:09
Hier habe ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt.

Es geht um den Grund für die Anschaffung eines AED. Viele Angehörige dieses Forums beschaffen sich Gegenstände für das Previval (z.B. Micropur, Gasmasken etc).
Einen AED würde ich hierfür jedoch nicht empfehlen.

HiOrg könnten durchaus die Rettungsdienste bei Transport und bedingt auch bei der Versorgung von Patienten unterstützen.
Aber einen Postreanimationspatienten versorgen, geschweige denn die Ursache behandeln? Das geht nur in einer geeigneten Klinik. Diese werden aber auch durch eine Katastrophe oder Krise betroffen sein.
Das Outcome eines Defibrillationspflichtigen Patienten ist unter normalen Umständen schon schlecht. Im K-Fall? Reden wir von was anderem.....

Firepot
03.04.2012, 20:18
Ja, dann haben wir aneinander vorbei geredet. Unter dem Gesichtspunkt halte ich einen AED auch nicht für besonders sinnvoll.

Beim Rest stimme ich Dir voll und ganz zu.

BTW: Bist Du beim BRK?:rolleys:



LG

Fire

Tsrohinas
03.04.2012, 20:20
BRK ehrenamtlich ja. Beruflich als RettAss bei einem anderen Verein......

Bumblebee
04.04.2012, 07:55
Das wäre als würdest Du sagen: Menschenleben retten unter normalen Umständen ja, im Katastrophenfall nein. Würdest Du ihn nicht einsetzen wenn jemand einen Kreislaufstillstand hat und Du nen AED zur Hand? Also ich würde eher versuchen demjenigen zu helfen, als denjenigen nicht zu defibrillieren wenn ich einen AED zur Verfügung habe. Die Alternative ist ihn einfach aufzugeben. Für mich kommt das niemals in Frage.

Zu dem Rest...im K-Fall gibt es noch die HiOrgs die den Rettungsdienst ergänzen würden. Die Versorgung wäre also durchaus noch möglich.

Die von Dir angesprochenen HiOrgs werden im K-Fall auch keine Reanimationen durchführen.
In allen aktuellen MANV-Konzepten (Massenanfall an Verletzten) ist vorgesehen, Reanimationen erstmal lnks liegen zu lassen.
Hört sich grausam an, ist aber für die Gesammtheit der Patienten sinnvoll.

Grund:
Abgesehen davon, dass Reanimationen oft in die Hose gehen und trotzdem dabei jede Menge Material und Ausdauer verbraten werden, die im K-Fall "sinnvoller" eingesetzt werden könnten, brauche ich für eine "richtig laufende" Reanimation 3 Helfer, eine volle Notfallausrüstung und mindestens einen RTW präklinisch (uff de Gass) sowie 2 Intensivpfleger, einen Intensivplatz und einen Arzt interhospital (im Krankenhaus).

Firepot
04.04.2012, 13:01
Intern besprochen. Kann gelöscht werden dieser Post. Merci.

Firepot
04.04.2012, 17:20
Malwieder was zum Thema - das ist das Mietangebot von dem ich gesprochen habe:

http://www.rettetleben.de/

Und hier mal ein lesenswertes Skript der DGUV zum AED (allerdings von 2009 und damit von der Zahlen her mit Vorsicht zu genießen - aber die Allgemeininformationen sind ganz nett):

http://www.dguv.de/erstehilfe/de/pdf/AED_2009-10-08.pdf



LG

Fire

Kobold
25.04.2012, 15:29
Die Überlebenswahrscheinlichkeit bei bestehender pulsloser ventrikulärer tachycardie (Herz schlägt zu schnell, dadurch keine Füllung/ Austreibung des Blutes) bzw dem Kammerflimmern reduziert sich pro Minute um 10%. Nach Statistik hast du also nach 3-5/ 5Min Blumenerde im Kopf und nach 10 Minuten ist es vorbei. Bei Verfügbarkeit eines AED automatisierten externen Defibrillators sinkt die Überlebenswahrscheinlichkeit nur um 3-4%/ Min. Das heißt es können mit einem solchen Gerät initial eher Personen in eben genannten dynamischen Herz Kreislauf Stillständen angetroffen und defibrilliert werden (-75%). Bei eintreffen des Rettungsdienstes, aufgrund der längeren Anfahrt überwiegen die hypodynamischen Formen sprich Asystolie/ Nulllinie- Kein elektrischer Impuls, keine Herzmuskel Aktivität oder EMD- sporadische elektrische Impulse ohne signifikante Kopplung der Muskulatur.
Es gibt zu diesem Thema Leitlinien des ERC von 2010 unter Sektion 02.http://www.springerlink.com/content/nlr22146w7573341/fulltext.html
Diese Geräte sind Bediensicher wenn man sich seiner Umgebung gewahr ist und z.B. auf die Stromabgabe in explosionsgefährdeten Bereichen ( Verkehrsunfall-austritt von Benzin/ stark Sauerstoff angereicherte Umgebung....Hinweisbeschilderung für Gefahrenbereiche beachten) verzichtet.
Das man damit keine Nägel in die Wand haut oder sein Auto startet sollte klar sein und wenn das Gerät offensichtliche Zerstörungen aufweist ist vom Gebrauch abzuraten. Der Einsatz an Kindern <1 Jahr sollte kritisch gesehen werden obgleich die Wahrscheinlichkeit der Defibrillation eines Kindes Grundsätzlich als eher gering einzuschätzen ist.
Kurz und knapp.
Ich kann diese Geräte auch für den Laien nur empfehlen. Man sollte sich vergewissern wo in der Nähe ein solches Gerät vorgehalten wird auf welches man nach §34StGB Rechtfertigender Notstand zurrückgreifen kann.
Es gibt dazu auch APP´s.
Diese Geräte sind wie schon geschrieben nicht günstig, jedoch Handhabungssicher!!!
Eines sollte aber nie vergessen werden:
Es gibt zwei erwiesene Maßnahmen die Menschen im HKS das Leben retten und die Defibrillation ist eine davon.
Die andere ist die möglichst ununterbrochene Thorax kompression/ Herz Druck Massage!
Die kann man üben und sich einen lockeren und guten Ablauf antrainieren.
Diese Maßnahme sollte nicht durch das übertrieben lang dauernde heranführen eines AED verzögert werden.
Wenn mehrere anwesend sind:
Nach Gefährdungseinschätzung für die Helfer und Ausschluss offensichtlicher starker Blutungen:
Bewusstsein -Nein
Atmung- Nein
fängt sofort einer an zu drücken
andere erledigen den Notruf oder das heranführen von weiterem /Personal/ Material
Die Wahrscheinlichkeit solch ein Gerät zum Einsatz zu bringen steigt wenn sich viele alte oder kranke Menschen dauerhaft an einem Ort aufhalten, hoher Puplikumsverkehr herrscht oder besondere Gefährdungen vorliegen. Wohnt man auf dem Land sind die mieten günstiger und man könnte sich im Gegenzug tatsächlich gedanken über ein solches Straßen- Gerät machen. (wie oben geschildert) Grade im Winter kanns doch sehr lange dauern ..... zu lange! Es sei denn es gibt ein gut ausgebautes First Responder System. Diese verfügen bei uns in der Vordereifel wo ich arbeite fast alle über ein AED.

Waldschrat
25.04.2012, 21:03
Die Überlebenswahrscheinlichkeit bei bestehender pulsloser ventrikulärer tachycardie (Herz schlägt zu schnell, dadurch keine Füllung/ Austreibung des Blutes) bzw dem Kammerflimmern reduziert sich pro Minute um 10%. Nach Statistik hast du also nach 3-5/ 5Min Blumenerde im Kopf ....

Hallo Kobold,

Du sprichst genau das Problem an. Als Blattgemüse möchte ich nicht dahinvegetieren und ich würde auch als Ersthelfer bei niemand, von dem ich weiss, dass der länger als die von Dir genannten 3-5 Minuten einen Herzstillstand hatte, eine CPR (die klassische nach der 30-2 Regel) versuchen.

Sinn macht der AED meiner sehr laienhaften Meinung nach genau dann, wenn ich jemanden in der U-Bahnstation zusammenbrechen sehe, wo just so ein AED an der Wand hängt.

Viele Grüsse

Matthias

Kobold
25.04.2012, 22:19
Mmmmmh, nicht Falsch vestehen. Nur weil da einer 5Minuten aufm Boden liegt heißt das nicht das er in jedem Fall durch ist.
Fakt ist nach 3-5Minuten fangen seine grauen Zellen an die Koffer zu packen und zweitens, nach 5Minuten ohne Durchblutung startet die Reise und die haben nicht gepackt um kurzen Urlaub zu machen.
Aber weiß ichs? Vielleicht hatte der Kerl initial keinen HKS sondern nur ein langsam schlagendes Herz mit zusätzlichen Pausen zwischen den Schlägen.
Dann freut der sich über jeden der ihn rechtzeitig reanimiert.
Dann hat der Bursche gute Chancen!
Vielleicht war er unterkühlt bevor er nen Sauerstoffmangel im Gehirn hatte (senkt den Sauerstoffverbrauch um ca.6% pro 1°C Abfall der Kerntemperatur) oder hat einfach nur Schwein gehabt.
Da sind einem die Hände gebunden.
Laien und nichtärztliches Fachpersonal müssen reanimieren es sei denn es liegen sichere Todeszeichen vor (z.B.nach ~20Min die ersten Leichenflecken, Leichenstarre,Leichenfäulnis, Kopf ab oder Durchtrennung des Oberkörpers bzw. Abtrennung des Unterkörpers,Verkohlung,Vereisung (Vorsicht, Unterkühlung, sich kalt anfühlen ist was anderes als sozusagen Steif gefroren zu sein)
Ethisch betrachtet sollte man sich auch ohne den K-Fall bei vorliegen ungünstiger Voraussetzungen (Krankheit/Alter/Gefährdung..) frühzeitig Gedanken um ein zielgerichtetes Vorgehen im Fall der Fälle machen, sprich Patientenverfügung.
Dann weiß jeder.... aha, Tot, da machen wir nix mehr und gehen runter in die Küche einen Kaffee trinken und rufen danach mal den Leibarzt an das er zur Sichtung herbei kommt in ner Stunde oder wann er Zeit hat.
Hat man solch ein Vorgehen abgesprochen wird es Kompromisslos eingehalten.
Habe viele Situationen erlebt in denen es Anfing mit Oh, keine Ahnung was sie dann tun, mein Mann ist doch schon seit 30Jahren am ganzen Körper gelähmt und hat jedes Jahr im Winter sein "beinahetod" Erlebnis, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.
Über: Ich war doch gestern noch spazieren und mit 101 Jahren ist sie doch fit
bis hin zu: Wir haben die ganze Zeit über geweint und außer dem nix gemacht, machen sie das.
Ist einfach formuliert, bringts aber auf den Punkt. Vorher Gedanken machen, wenn Zeit ist, auch was die eigenen, vielleicht störenden Gefühle angeht.
Dann passierts auch nicht das nach 20Minuten nix tun der Rettungsdienst der (aus völliger Unwissenheit und Überfordertheit) ja alarmiert wurde vor der Tür steht und "erfolgreich" Wiederbelebt.
Ergebnis Apfelmus im Kopf für den Rest der Tage.
Ist auch ein Unterschied ob der in seinen Granny Smith gebissen und dann vor lauter Action angeatmet hat oder ob da grade einer von nem umgestürzten Baum erschlagen wurde oder mit 100Jahren einen dicken Herzinfarkt schiebt.
Bei dem einen kann man was erreichen, bei den anderen sieht die Sache schlecht aus.
Habe ich alle Ressourcen zur Verfügung kann und muss ich diese Nutzen.
Im inneren Kreis, ner kleinen Runde und unter Abwägung des bekannten Willen des Verstorbenen, der Ausgangslage und dem zu erwartenden Ergebnis sollte und könnte man wenn man alles auswertet auch zu einem andern vielleicht besseren Ergebnis kommen.
Im Massenanfall von Verwundeten oder fehlender Ressourcen über einen ausgedehnten Zeitraum hinweg muss man andere Prioritäten setzen die dem Schutz und der Sicherheit Vieler dienen.
Zurrück zum AED:
Die Notwendigkeit und der Nutzen eines AED sind als so Vorteilhaft beurteilt worden das die Vorstellung und Demonstration der Handhabung mit in die Breitenausbildung aufgenommen wurde.
Ist es keine Frage des Geldes würde ich mir auch einen zulegen denn klar gesprochen ist es sonst nur eine Frage der Zeit wann ich ihn brauchen würde.

Grüße

Waldschrat
25.04.2012, 22:44
...
Ethisch betrachtet sollte man sich auch ohne den K-Fall bei vorliegen ungünstiger Voraussetzungen (Krankheit/Alter/Gefährdung..) frühzeitig Gedanken um ein zielgerichtetes Vorgehen im Fall der Fälle machen, sprich Patientenverfügung.

Hallo Kobold,

mal eine Frage an Deine Erfahrungen aus der Praxis:

Ich habe in meiner Brieftasche einen Organspenderausweis mit Hinweis auf einen in der selben Plastikhülle steckenden Memorystick mit meiner Patientenverfügung
stecken, in der ich darauf hinweise, dass ich nicht als Gemüse wiederbelebt werden will, es sei denn, dass es der Organspende dient. Interessiert das im Erstfall jemanden?

Im Falle der irreversiblen Schädigung der Grosshirnrinde und Ausfall meines Bewusstseins sind meine juristischen Klagemöglichkeiten nun mal eng begrenzt ....


Fragend

Matthias

Kobold
26.04.2012, 11:47
Da müsste ich mal nach ner gültigen Leitlinie suchen.
Für mich als Rettungsdienstler währe eine eindeutig zuzuordnende Patientenverfügung der Ausschluss aller Maßnahmen die darin ausgegrenzt werden.
Es gilt immer der Grundsatz das die Maßnahme dem mutmaßlichen Willen des Betroffenen entsprechen soll (Selbstbestimmungsrecht).
Jetzt ist das mit nem Stick so ne Sache in der Präklinik, ebenso wie ne schriftliche Form.
Wenn die Risiko- Nutzen- Bewertung für dich gut aussieht, sprich du bist Jung, bist im Schwimmbecken grade beinahe ertrunken und wurdest nach kurzer Zeit bewusstlos und ohne Atmung im Wasser treibend entdeckt und gerettet, dann haben wir hier einen Kandidaten der sofort das kriegt was er braucht.
Ne initiale Beatmung und Thoraxkompressionen im Wechsel.
Es kann sein das da noch ein Minimalkreislauf besteht, deine Lungen nicht voller Wasser sind.
Das Reicht vielleicht schon um dich wieder fit zu kriegen und in einem solchen Falle greift deine Verfügung auch nicht da es sich um eine reversible Ursache handelt.
Ebenso sind die einfachen lebensrettenden Sofortmaßnahmen wie z.B. Fremdkörperbeseitigung durch Husten, Schläge zwischen die Schulterblätter und Oberbauchkompression, Thoraxkompression geeignet eine bestehende Atemwegsverlegung durch einen Fremdkörper z.B. Stück Fleischwurst in der Luftröhre zu beseitigen, den Atemstillstand zu beenden, mit eine wenig HLW einen Kreislauf auf zu bauen und eventuell noch vor Ort einen Wachen und nicht Hirngeschädigten Menschen zu haben. Einfache Maßnahmen mit hoher Aussicht auf gutes Gelingen, da wird jeder die Patientenverfügung ignorieren bzw. merken das es ja in der Verfügung um unumkehrbahre Umstände geht.
Solltest du eine in kürze tödlich endende Krankheit haben, so macht eine sinnlose Verlängerung deines Leidens auch keinen Sinn.
Wie das nun ausschaut wenn du deine Organe spenden willst und so wie so vermutlich nur noch Blumenerde im Kopf hast..... mmmh.... dann wird man wohl zur Minimalperfusion dieser Organe evtl. prolongiert Reanimieren (bräuchte dafür allerding optimalerweise ein Hilfsmittel z.B. Lukas, Autopulse... oder ein nahegelegenes und darauf vorbereitetes Krankenhaus und -Personal)
Wie gesagt, draußen ist das immer so eine Sache mit Verfügungen und Ausweisen, da muss man erst mal drauf kommen das mein Kunde einen eben solchen bei sich trägt.
Solche Dinge werden meist entweder durch Tips der Angehörigen bzw. Bekannten oder in der Skundärphase nach Abschluss der primären Reanimationsbemühungen gefunden (Während dieser hat man erst mal zu tun).
Ich selber bin auch Organspender. Solch ein Organ benötigt aber auch eine gewisse Grundpflege oder wird irreversibel geschädigt und fällt für die Spende aus.
Innerklinisch ist das eine ganz andere Geschichte, da sollte schon im Aufnahmemanagement geprüft werden ob es solche Dokumente gibt um ein zielgerichtetes Vorgehen im finalen Fall zu ermöglichen.
Ich habe damit keine Erfahrung.
Aufgrund meiner Erfahrung bezüglich der Reanimation und meines Fachwissens könnte ich die Dinge beurteilen und Entscheidungen treffen die dem Arzt obliegen.
Auch diese tun sich in solchen Situationen hin und wieder recht schwer und draußen sitzen wir alle in einem Boot und treffen für den Patienten die bestmögliche Entscheidung unabhängig des Ranges oder Standes.
Wichtig ist meines Erachtens nach das postitive Outcome des Menschen und nicht Leben retten um jeden Preis.
Das ist alles gut gemeint, auch Blood Patches etc. bringen tuts in der Initialphase draußen nicht das was man sich davon erhofft hat weil die Verantwortung über ein Menschenleben zu entscheiden von vielem abhängt und das Leben nicht leichtgläubig oder bei vorliegen unsicherer Dokumente, vager Vermutungen aufgegeben werden sollte. (Da hängt ja evtl. auch mein Kittel am Haken wenn ichs mir zu leicht mache)
Wenn du auf der Straße liegst und ich feststelle da ist nichts mehr zu machen, dann werde ich das auch ohne Verfügung als beendet ansehen.
Hast du gute Chancen wirst du reanimiert mit allem drum und dran.
Bist du Organspender und arm dran, dann ists leider trotzdem nicht ganz so leicht wies auf den ersten Blick scheint.
Dieses Thema geht ja nun schon eine Weile durch die Medien um Ordnung rein zu bringen.
Es liegt oftmals nicht an dem fehlenden Spender, manchmal ists der Arzt oder die Kosten oder die Möglichkeit den Arzt frei zu stellen um dies zu tun.
Die Hoffnung stirbt zu letzt- Organspenden find ich gut!

Firepot
26.04.2012, 18:22
Die Hoffnung stirbt zu letzt- Organspenden find ich gut!

Ja. Wobei man, bei den ganzen Außenstehenden/Nichtrettungsdienstlern die hier mitlesen, mal klarstellen sollte - Organspendeausweise, Blutspendeausweise, Patientenverfügungen und ähnliche Späße sind NICHT RELEVANT oder auch nur peripher interessant für den Ersthelfer vor Ort. Genauso wie USB-Sticks die selbige Dokumente enthalten oder Tätowierungen am Betroffenen :grosses Lachen:.

Und es sollte mal klar gesagt werden, dass der Ersthelfer vor Ort nicht "einschätzt" ob derjenige der vor ihm liegt noch gute Chancen hat oder als (sehr unschön ausgedrückt) "Blattgemüse" endet am Ende. Er fängt an und hält durch. Mit HLW 30:2. Mit Beatmung. Mit festen Ablaufschemata (in guten EH-Kursen werden die noch beigebracht, Spezis der Johanniter bringen die Beatmung nicht mehr bei). OHNE Diagnose und OHNE statistische Abwägung des Ausgangs.

Und eine dicke Bitte: Bitte weniger Fachchinesisch. Die Laien hier im Board wollen auch etwas verstehen ohne Pschyrembel. Und bitte nicht nur Blocktext, Romane und ellenlange Sätze ohne Satzzeichen. Eher ein neues Thema aufmachen, wenn man abschweift vom Thema. :rolleys:

Merci beaucoup.


LG

Fire

Kobold
27.04.2012, 09:57
Ganz klar!
Draußen gibts mit Ausnahme der sicheren Todeszeichen keine Diskussion ob oder ob lieber nicht, da wird reanimiert und vorliegende Dokumente werden als nicht sicher eingestuft.
Hat man einen AED, so sollte es eine Person geben die nach dem Medizin Produkte Gesetz auf dieses Gerät eingewiesen ist.
Hat man wie im oben genannten Beispiel einen AED für den Straßenzug angeschaft empfielt sich ein Einweisungslehrgang für denjenigen bei dem es untergebracht ist. Dieser übernimmt dann auch die Wartung und Pflege des Gerätes.

Grundsätzlich darf jeder Passant der dieses Gerät wahrnimmt in Abwägung der Risiken für sich und den Betroffenen diesen `Automatisierten Externen Defibrillator`bedienen (auch im rechtfertigenden Notstand wenns nicht anders geht das Schloss aufbrechen, evtl. ist dann auch die Tür kaputt etc.)
Bringt man das Gerät in einem geeigneten, vor fremden Zugriff geschützten wiederstandsfähigen Verschlag oder dergleichen unter empfielt es sich einen Schlüsselsafe oder ein Tastenschloss anzubringen und eine einfache Kombination zu wählen (mal weg bleiben von aller Feinmotorik und hohe Denkleistung voraussetzt- hier siegen einfache Dinge, die Grobmotorik) damit jedermann aus der Straße Zugriff darauf nehmen kann falls der Hausherr z.B. in Urlaub ist.
Handelt es sich um eine vielfrequentierte Straße würde ich zusätzlich zum genormten Hinweisschild (D-E017) einen Vermerk anbringen in der Nachbarschaft zu klingeln oder laut um Hilfe zu rufen um im Fall der Fälle auch einem Außenstehenden Gerätezugriff und Hilfe leisten zu können.
Eine Kfz- Verbandkasten rundet das ganze ab.

Und nochmal.... wenn da einer an der Tür steht und den AED benötigt, alles gut und schön.
Dann seid ihr ja schonmal zu zweit, heißt einer beginnt unmittelbar mit der Herzdruckmassage/ Beatmung und der andere holt das Gerät, startet es und legt an WÄHREND der andere reanimiert.
Das Gerät wird je nach Hersteller bzw. aufgespieltem Algorhythmus davon ausgehen das hier unwissende am Start sind und mit dem diagnostischen Block beginnen : Sprechen sie den Betroffenen laut und deutlich an/ überprüfen sie die Atmung......
Wenn man keine Ahnung hat hört man auf das Gerät, ist man im Algorhythmus fortgeschritten gehts einfach 30:2 30:2 30:2 .... bis das Gerät mir Meldet: Patienten nicht berühren! Diagnose läuft!
Dann Finger weg egal was man grade macht das Gerät arbeiten lassen.
Ignoriert man die Ansage wird es dem Gerät unmöglich gemacht Artefakte heraus zu filtern und effektiv den Rhythmus zu analysieren- Verzögerung der Defibrillation- Schlecht!

Ein Halbautomat fordert eine aktive Auslösung des Schocks.... vorher "Weg vom Patient!" Blick in die Runde und Taste drücken.
Ich selber bin Einweiser in die AED`s der Firma Zoll.
Per Schnittstelle lassen sich neue Algorhythmen aufspielen und auch der Einsatz auslesen.
Es ist beachtenswert wie selbst regelmäßig geschultes Personal in Stress verfällt. Sprachaufzeichnung, Auswertung der Parameter zeigen immer wieder das da viel zu lange Pausen drin sind in denen eigentlich gedrückt werden müsste (Pausen möglichst kurz!!!!!!!!!!!!!!!Drücken!!!!!

auch lg
kobold

Firepot
27.04.2012, 12:09
Ich selber bin Einweiser in die AED`s der Firma Zoll.

:Gut:

Die Zoll-Geräte sind meine Favoriten. Schöner Text. Der zweite Absatz ist in der Praxis gut anwendbar. Wobei eine nicht offensichtliche Kameraüberwachung noch ganz gut wäre mit einem Bewegungsmelder gekoppelt und ner Aufzeichnung auf Festplatte. Dann kann man auch raus bekommen wer das Gerät entwendet hat wenn's nicht mehr drin ist.

Noch intelligenter wäre eine Sprechverbindung auf Knopfdruck zu einem Bereitschaftshandy das je nach Woche/Wochentag vergeben wird. Dann wäre auch ein weiterer Ersthelfer aktivierbar. Aber das ist in der Praxis sicher zu aufwändig im privaten Bereich. Ist am Flughafen Hannover so installiert mit Fernentriegelung der Abdeckung des AED-Standortes (AED von Weinmann).

Oder wie die Lösung im Flughafen Hamburg:
http://www.rettungsdienst.de/magazin/hamburg-airport-prasentiert-flachendeckendes-rettungssystem-15246


LG

Fire


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