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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : S3-Leitlinie Polytrauma / Schwerverletzten-Behandlung



Tsrohinas
23.09.2016, 09:25
Die S3- Leitlinie
S3-Leitlinie Polytrauma / Schwerverletzten-Behandlung

wurde aktualisiert herausgebracht.
Im Rahmen von Katastrophalen Ereignissen ein durchaus relevantes Thema.

Hier der link zum download:
http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/012-019.html

Diese Leitlinie ist in erster Linie für med. Fachpersonal gedacht, gibt ja hier genügend.

Interessant ist u.a. das der Tourniquet zur Blutstillung und die Entlastung des Spannungspneumothorax auch im zivilen Rettungsdienst mittlerweile mit höherer Priorität betrachtet werden.

Tsrohinas

TheHamster
23.09.2016, 14:03
Ich habe sie grade eben mal "quergelesen" 446 Seiten sind nicht mal eben gelesen und scho mal gar nicht umgesetzt und verstanden. Aber es gibt so auf den ersten Blick doch ein paar Neuerungen. Was ich besonders bemerkenswert finde das die S3 Leitlinie etwas gegensätzlich zum ALS-Universalalgorythmus geht indem sie sagt das die Thoraxkompressionen hinter der ursächlichen Behandlung des traumatischen HKS zurückstehen sollen.

A06815
26.09.2016, 19:42
Hallo Tsrohinas:-)

anbei noch 2 Links bezüglich TQ: korrekte Anwendung / wie man ein TQ richtig vorbereitet und packt/ Fehlerquellen.


https://www.youtube.com/watch?v=dypd0D5pOQw&index=10&list=PLZC_5elAsfnP9bPH8PpVTViQ6U_tqjRnr

https://www.youtube.com/watch?v=9x0rkUAgE_s&list=PLZC_5elAsfnP9bPH8PpVTViQ6U_tqjRnr&index=11


lg A06815

Tsrohinas
26.09.2016, 19:52
@A06815; Danke schön!

Ich bin zwar nicht die richtige Adresse für solche "Anwendungsvideos", aber anderen wird es sicher etwas bringen.
Hab das Teil schon zu oft in den Fingern gehabt....


Tsrohinas

A06815
26.09.2016, 20:00
@Tsrohinas:-)

der Anwender hier ist ein absoluter Profi von der Front, er gibt auch Schulungen in TCCC.

lg A06815

moleson
26.09.2016, 20:23
Sorry in dem zweiten Video ist da nicht alles richtig. Schon seine Art wenn sie auch nicht falsch ist den CAT zu sichern eigen ist. Dazu Puls checken ist Schwachsinn. Es blutet oder es blutet nicht mehr, aber man kann sehr gut keinen Puls mehr haben und nicht genug Druck und es blutet (darüber hinaus, die meisten können keinen Puls nehmen und beim Bein wird es schon tricky).

KISS (Keep it simple stupid).

A06815
26.09.2016, 20:58
Hi moleson;-)

diese Art den CAT zu sichern funktioniert sehr gut, ich habe 2 Tage lang während einem TCCC Kurs im Dreck gewühlt und die CAT Sicherung auf diese Art hat immer gehalten (auch bei der Evakuierung unter Beschuss etc.), was ich von der normalen Sicherung (siehe Beipackzettel) nicht behaupten kann;-)

Liebe Grüsse
A06815

moleson
26.09.2016, 21:07
Hi moleson;-)

diese Art den CAT zu sichern funktioniert sehr gut, ich habe 2 Tage lang während einem TCCC Kurs im Dreck gewühlt und die CAT Sicherung auf diese Art hat immer gehalten (auch bei der Evakuierung unter Beschuss etc.), was ich von der normalen Sicherung (siehe Beipackzettel) nicht behaupten kann;-)

Liebe Grüsse
A06815

Möchte gerne wissen wie das Teil aufgeht wenn es sachgemäss under der weissen Lasche festgemacht wird. Und unter Beschuss..... Dachte die BW wäre nicht mehr so involviert in Afgh.... Und die Schweizer soweit ich weiss gar nicht...

Eine Sache ist sicher, alles was kompliziert ist wird nicht funktionieren, dafür habe ich nicht freigegebene Berichte aus Paris und Brüssel. Das CAT als solches ist schon nicht so einfach zu benutzen also bitte nichts zu dem minimum dazu bringen, selbst wenn sogeannte Experten der Meinung sind ihren persönlichen Touch dazu geben zu müssen.

Zur Zeit Markierung,,, Mit Blut auf der Stirn oder glaubst du du findest deinen Marker wenn du >100 Verletzte hast wie in Brüssel.

Hunted
27.09.2016, 23:43
@Tsrohinas:-)

der Anwender hier ist ein absoluter Profi von der Front, er gibt auch Schulungen in TCCC.

lg A06815

TCCC darf in D nur durch die DBRD Akademie als Lizenznehmer der NAEMT unterrichtet werden. Und in den USA halt durch die NAEMT und deren Lizenznehmer/ deren akreditierte TCCC-Instruktoren.
Vllt gibt er ja Schulungen in taktischer Verwundetenversorgung - aber das ist erst mal kein Qualitätsmerkmal, denn das kann/darf jeder.

Ich kann über die gezeigte Fixierungsart nichts sagen, kenne die CAT-Fixierung aber auch anders (aus den offiziellen Kursen).

A06815
28.09.2016, 10:22
Hi Hunted,

eigentlich schade, dass man nicht einfach sagen kann wenn jemand eine gute Arbeit leistet. Als Rea- Instruktor habe ich schon an sehr vielen guten Ausbildungen teilgenommen im In -und Ausland und dieser Kurs bei ihm war der Beste überhaupt. Aber ich kann Dir natürlich auch einige der Qualifikationen nennen, allerdings nur die, die in der Öffentlichkeit genannt werden dürfen.

seine Qualifikationen (unter anderem):

-Advanced Tactical Paramedic U.S.
-"SF Medical Sergeant (18D) Diplom ausgestellt durch US Army John F. Kennedy Special Warefare Center and School/ Join Operation Medical Training Center"

lg a06815

Tsrohinas
28.09.2016, 10:32
Gute Arbeit hin, gute Arbeit her.

Die im Video gezeigte Befestigung des TQ weicht von den Herstellervorgaben ab und ist deshalb Off-Label use.
Ich bitte im Thema zu bleiben. Bei der vorgestellten S3 Leitlinie geht es nicht um TCCC oder Taktische Verwundetenversorgung.
Wobei nicht auszuschliessen ist, dass sich das eine wie das andere gegenseitig beeinflusst.

Tsrohinas

moleson
28.09.2016, 11:23
Hi Hunted,

eigentlich schade, dass man nicht einfach sagen kann wenn jemand eine gute Arbeit leistet. Als Rea- Instruktor habe ich schon an sehr vielen guten Ausbildungen teilgenommen im In -und Ausland und dieser Kurs bei ihm war der Beste überhaupt. Aber ich kann Dir natürlich auch einige der Qualifikationen nennen, allerdings nur die, die in der Öffentlichkeit genannt werden dürfen.

seine Qualifikationen (unter anderem):

-Advanced Tactical Paramedic U.S.
-"SF Medical Sergeant (18D) Diplom ausgestellt durch US Army John F. Kennedy Special Warefare Center and School/ Join Operation Medical Training Center"

lg a06815

Leute mit toll sich anhörenden Papieren kenne ich zu hauf.
Wenn aber dieser zb verbreitet das man ein TQ anzieht bis man keinen peripheren Puls mehr fühlt, weicht er von allen bekannten Richtlinien ab und vermittelt im Grunde falsches Wissen. Grund ist peripherer Puls ist kein Indikator ob man arteriel abgeklemmt hat, laut Studien ist dies nur in 30% de Fälle der Fall (Untersuchungen mit Doppler). Und alle diese Massnahmen müssen unter extremen Stress ausführbar sein was mit Sicherheit nicht der Fall ist mit diesem Vorschlag.
Desgleichen mit der abweichenden Art den TQ zu fixieren, die es nirgendwo anders gibt aus dem guten Grund dass das Standard Verfahren ausreicht. Und selbst die TQ Vorbereitung ist etwas seltsam.

Fazit für mich, das übliche Syndrom von Leuten die es nicht lassen können einfaches und erprobtes zu übernehmen und die sich verpflichtet fühlen ihre Spur ewig zu hinterlassen indem sie das warme Wasser neu erfinden, mit dem Resultat das es schlechter funktionniert wenn man mal aus dem gemütlichen Dojo draussen ist. Glaub übrigens kaum das in der Trainingsphase Care under Fire man euch vor die Füsse mit der AK47 geschossen hat um euch ein bisschen zu motivieren.

Wolfshund
28.09.2016, 15:02
Schaut mal auf Seite 133 der S3-Polytrauma-Leitlinen, da steht:

Sollte ein Tourniquet nicht zum Verschwinden des distalen Pulses führen, so sollte ein zweiter direkt proximal des ersten platziert werden, um die Effektivität zu erhöhen.

Die TCCC-Leitlinien sagen auf Seite 3:

c. Reassess prior tourniquet application. Expose the wound and determine if a tourniquet is needed. If it is, replace any limb tourniquet placed over the uniform with one applied directly to the skin 2 - 3 inches above wound. Ensure that bleeding is stopped. When possible , a distal pulse should be checked . If bleeding persists or a distal pulse is still present, consider additional tightening of the tourniquet or the use of a sec ond tourniquet side - by - side with the first to eliminate both bleeding and the distal pulse

Also aufpassen was man meint zu wissen und lieber noch mal nachlesen! :rolleys:

Anti
28.09.2016, 15:11
Hoi Wolfshund

Ebenso steht auf Seite 110 (S. 132 im PDF Viewer) explizit:


Das Tourniquet muss den arteriellen Blutfluss komplett unterbrechen. Ein fehlerhaft angelegtes Tourniquet kann die Blutung verstärken (nur Niederdrucksystem komprimiert)[42].
Die Überprüfung der Effektivität sollte über ein Stoppen der Blutung, nicht über das Verschwinden des distalen Pulses erfolgen. Bei einer Fraktur kann es weiter aus dem Knochenmark bluten[42].

Etwas das mir als Laie extrem einleuchtet. Und dass ein kompletter Unterbruch der Blutzirkulation ebenfalls zum Stopp des messbaren distalen Pulses führt, klingt ebenso einleuchtend.
"Wo nix Blut, da nix Puls."


Also aufpassen was man meint zu wissen und lieber noch mal nachlesen! http://www.survivalforum.ch/forum/images/smilies/dft012.gif
Der ging dann leider ein klein wenig in die Hose :rolleys:

Gruess, Anti

Wolfshund
28.09.2016, 15:27
Das hatte ich schon gelesen. Allerdings ist dieser Widerspruch vermutlich darin begründet, dass die S3-Leitlinen ja nur ein Sammelwerk von Studien und Expertenmeinungen ist und die Kontrolle des Radialispuls ist eben in sehr vielen Lehrbüchern, Leitlinien etc. festgeschrieben. Das bedeutet ja nicht, dass ich diese Aussage unterstütze!
Aber mit dem Brustton der Überzeugung zu behaupten:
Wenn aber dieser zb verbreitet das man ein TQ anzieht bis man keinen peripheren Puls mehr fühlt, weicht er von allen bekannten Richtlinien ab und vermittelt im Grunde falsches Wissen. ist etwas frech wenn man die von mir zitierten Textstellen der Leitlinien kennt.

moleson
28.09.2016, 16:23
c. Reassess prior tourniquet application. Expose the wound and determine if a tourniquet is needed. If it is, replace any limb tourniquet placed over the uniform with one applied directly to the skin 2 - 3 inches above wound. Ensure that bleeding is stopped. When possible , a distal pulse should be checked . If bleeding persists or a distal pulse is still present, consider additional tightening of the tourniquet or the use of a sec ond tourniquet side - by - side with the first to eliminate both bleeding and the distal pulse

Und das hast unter care under fire gefunden ? Und nicht zufällig unter tactical field care, was überhaupt nicht das gleiche ist,letztes wird vom Combat medic druchgeführt der eine ziemlich gute Ausbildung hat.

Und genau dort liegt der Unterschied....

moleson
28.09.2016, 17:16
Sonst zur Frage des Pulses.

Es ist effektiv möglich das jemand nur eine Veinöse Blutung hat, und das TQ nur so fest angezogen wurde das diese stoppt was macht dass das arterielle Blut weiter fliessen kann. Dann kann man mit diesem nicht gerecht angezogenen TQ einen logen Syndrom induzieren, und unter diesen Umständen wird man einen peripheren Puls finden.

Nur rein praktisch ein Laie und über die reden wir gerade ist nicht in der Lage einen radial oder brachial Puls zu nehmen, geschweige denn einen zu suchen auf einem Bein. Das können hingegen entsprechend ausgebildet Leute, Combat Medic im TCCC Falle oder auch Notfall Personal und natürlich Ärzte.
Ich kann einen Puls finden als Arzt (auch militär Arzt übrigens) aber es ist eben die Ausnahme.

Dazu gesellt sich, im Laufe der Zeit hat sich rausgebildet, das alles so einfach wie möglich gehalten werden muss damit unausgebildete Leute es unter Stress hinkriegen. Zb ist man deswegen von der Regel 5 finger über der Wunde und nicht auf einem Gelenk zu an der Wurzel des Armes oder Beines.

- - - AKTUALISIERT - - -


Das hatte ich schon gelesen. Allerdings ist dieser Widerspruch vermutlich darin begründet, dass die S3-Leitlinen ja nur ein Sammelwerk von Studien und Expertenmeinungen ist und die Kontrolle des Radialispuls ist eben in sehr vielen Lehrbüchern, Leitlinien etc. festgeschrieben. .

Die S3-Leitlienen sind nicht ein Sammelwerk sonder sind die Experten Meinung auf basis von Evidence Based Medecin, so in etwas das Beste was man finden kann. Im übrigen auch die TCCC Richtlinien werden so entworfen.

Wolfshund
28.09.2016, 17:23
Die Unterscheidung zwischen CUF und TFC wird du die Umgebungsbedingungen getroffen, nicht durch die Qualifikation des Personals.

Was aber das wichtigste ist: in diesem Thread ging es nie nur um Fachpersonal oder nur um Laien!
Das jetzt zu behaupten, nur um nicht zugeben zu müssen das du in einem Punkt Unrecht hattest finde ich albern.

moleson
28.09.2016, 19:33
Die Unterscheidung zwischen CUF und TFC wird du die Umgebungsbedingungen getroffen, nicht durch die Qualifikation des Personals.

Was aber das wichtigste ist: in diesem Thread ging es nie nur um Fachpersonal oder nur um Laien!
Das jetzt zu behaupten, nur um nicht zugeben zu müssen das du in einem Punkt Unrecht hattest finde ich albern.


Der erste Punkt, die S3 Richtlinien richten sich an Fachpersonal, das ist soweit klar. Die Richtlinien um ein TQ an zu bringen sind im zivilen Rahmen zu sehen, deswegen wird gar nicht nochmal geschaut, und das hat damit zu tun das die Zeiten im Zivilen Rahmen kurz sind. Einfach gesagt es wird abgebunden bis es auffhört zu bluten das ist egal wo die erste Priorität und die Sache wird nur im Spital neu evaluiert.

Dann kamen die Youtube Videos wovon eins komischerweise schon verschwunden ist (welch ein Zufall :devil:). Videos die klip und klar den Fall Care under Fire betrafen und darauf bezieht sich meine Kritik. Im Care under Fire gibt es nicht ansatzweise die Idee irgendwelche Pulse zu suchen.

Wo du recht hast TFC ist effektiv Situations Bedingt und der Normal Fall sind weitreichende Behandlungen die von einem Combat Medic ausgeführt werden der eine recht komplizierte Ausbildung hinter sich hat. Dann gibt es effektiv den Ausnahme Fall des TFC wo man auf sich alleine gestellt ist und nur dann gibt es das was du rausgepickt hast.


4. Bleeding

a. Assess for unrecognized hemorrhage and control all sources of bleeding. If not already done, use a CoTCCC-recommended tourniquet to control life-threatening external hemorrhage that is anatomically amenable to tourniquet application or for any traumatic amputation. Apply it directly to the skin 2-3 inches above wound.

b. For compressible hemorrhage not amenable to tourniquet application, use Combat Gauze as the CoTCCC hemostatic dressing of choice. Celox Gauze and ChitoGauzemay also be used if Combat Gauze is not available. Hemostatic dressings should be applied with at least 3 minutes of direct pressure.

c. Reassess every tourniquet that was applied earlier. Expose the wound and determine if the tourniquet is controlling the bleeding. Any tourniquet that was applied over the casualty’s uniform should be replaced by medical personnel with another tourniquet applied directly to the skin 2-3 inches above the wound, if possible.

d. When time and the tactical situation permit, a distal pulse check should be accomplished. If a distal pulse is still present, consider additional tightening of the tourniquet or the use of a second tourniquet, side-by-side and proximal to the first, to eliminate the distal pulse.

e. Expose and clearly mark all tourniquet sites with the time of tourniquet application. Use an indelible marker.





Man merke der Puls ist optional und steht aus sehr gutem Grund an letzter Stelle, Grund habe ich oben angeben.

Und dazu kommt eben auch die Erfahrung wenn man solche Kurse gibt, 95% der Leute können keinen Puls nehmen und beim Bein geht es eh nicht. Würde mal sagen unter Stress Konditionen sind wir bei 100%, was im Endeffekt keinen Einfluss hat denn es dann keine zusätzliche Massnahme ergriffen.

Was aber sehr wohl zum Misserfolg führt ist den Kopf der Leute mit Zeugs füllen das die Sache verkompliziert und kaum oder marginal man einen Mehwert hat.

Die ganze Sache kann man sehr einfach zusammenfassen, bei massiver Blutung TQ, wenn es weiter blutet ein zweites TQ. Bei leichten Blutungen Druck Verband, wenn es weiter blutet TQ. Das verstehen die Leute.


PS: Bevor ich es vergass den Teil den du reingeschrieben hast ist derjenigen der für Medical Personal gedacht ist.. Aber schön für dich das du diese Ausbildung geniessen kontest

moleson
29.09.2016, 11:40
Im übrigen habe ich bis jetzt in alle Richtlinien nicht verstanden wie wenn man das erste TQ so proximal wie möglich platziert, das zweite noch proximaler plazieren soll ??:lachen:


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