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Vengard
18.04.2011, 20:00
Hallo Foris,

zunächst einmal, ich selbst praktiziere Kaltwassergüsse um mich abzuhärten.

Ich nehm dazu eine handelsübliche Giesskanne, fülle diese mit kaltem Wasser (manchmal auch Eiswasser) geh dann damit unter die Dusche, oder die Badewanne, und übergiesse dann mein Gesicht, meine Arme, Beine und Füsse damit.

Wichtig ist dabei, dass das Wasser mit langsamen, kreisenden Bewegungen, und ohne Druck über den Körper gegossen wird. (So hab ichs eben gelernt... näheres dazu bei Sebastian Kneipp). Danach gut abtrocknen.

Seitdem ich dies praktiziere bin ich kaum noch krank. Wenn mal ein Schnupfen kommt, ist der in 3 bis 4 Tagen wieder komplett weg. Auch Sachen wie niedriger Blutdruck oder Wetterfühligkeit sind mir inzwischen unbekannt. Es stärkt definitiv mein Immunsystem.

Wer von euch Foris praktiziert noch Kaltwassergüsse, wie ist eure Meinung dazu und was haltet ihr, Foris, davon ??

Grüsse Vengard

Worber
19.04.2011, 07:31
Sebastian Kneipp war genial !
Auch wenn einige Dinge heute überholt sind.....der Mann hatt(e) nach wie vor Recht mit seiner Einstellung und Ideen.
Ich lese ihn immer gerne mal wieder.

Güsse benütze ich eigentlich weniger, halte aber meine Füsse gerne in den Bach oder schliesse das duschen mit kaltem Wasser unterhalb der Knie ab.

Worber
19.04.2011, 20:07
Dieses Thema scheint niemanden zu interessieren.
Da schreiben sie das Internet voll über Survival und preppen, beschaffen sich Notstromagregate mit 10'000 Litern Diesel, horten alle Mögliche und unmögliche....Scheunen voll.....beschaffen sich Notfallaphotheken die ein Spital neidisch werden lässt, aber das wichtigste sehen sie nicht. Es sind genau diese Dinge wie Kneipp die man sich merken muss. Abhärtung und Behandlung, mit aller einfachsten Mitteln, aller möglichen Krankheiten. Und das ist nur ein Beispiel hier. Das ist gelebte Kriesenvorsorge. Alles andere führt nur bedingt und in einem sehr kleinen persönlichen Rahmen und sehr kurz befristeten Ereignis zum Ziel.

So verstehe ich auf jeden Fall den Geist des Survival.

Ach bin ich Heute wieder zynisch...

Gruss
Worber

ID1685
19.04.2011, 22:01
http://www.amazon.de/Sie-sind-nicht-krank-durstig/dp/3935767250/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1303243062&sr=1-2

Nicht nur Kneipp war genial.
Auch Dr. Batmanghelidj hat sehr interessante Bücher geschrieben. Siehe Link.
Nicht vergessen solte man auch Schauberger.
Leider befassen sich die meisten nur mit der technischen Seite.
Die alternative Medizin hat immer noch einen schweren Stand.

LG, jema

ete
19.04.2011, 22:44
Hallo,

Güsse benütze ich hin und wieder. Folge hierbei meiner inneren Stimme. Habe das mal ne Zeit recht ausgiebig ausgeübt.

Zu dem zweiten bzw dritten Thema das hier mittlerweile zu lesen ist.
Preppen bzw "nicht Mainstream" sei gesagt:

Preppen:
Vorbereiten findet meines erachtens auf verschiedenen Ebenen statt.
1. Körperlich,
2. In der Interaktion / Umgang mit anderen,
3. Psychisch u.
4. Materiell.


Zum nicht Mainstream Gedanken:
Neben Dr. Batmanghelidj, Schauberger kann man z.B. noch Jentschura (Entsäuerung - http://www.p-jentschura.com/de/startseite), Dr. Klinghardt (http://video.google.de/videoplay?docid=3383605027297995456# ca 2:40 min - Schwermatallausleitung), Uwe Karstädt (Sie sind nicht Krank sie sind Vergiftet - Buch), Wilhelm Reich, Ludwig Stümpfl etc/uvm zählen. Um nur einige zu nennen.

Persönlich denke ich das, das jeder für sich selbst heraus finden darf.

Gruss Ete

tecneeq
20.04.2011, 19:54
Neben Dr. Batmanghelidj, Schauberger kann man z.B. noch Jentschura (Entsäuerung - http://www.p-jentschura.com/de/startseite), Dr. Klinghardt (http://video.google.de/videoplay?docid=3383605027297995456# ca 2:40 min - Schwermatallausleitung), Uwe Karstädt (Sie sind nicht Krank sie sind Vergiftet - Buch), Wilhelm Reich, Ludwig Stümpfl etc/uvm zählen.

Entsäuerung? Meine Güte. Manchmal kann man garnicht soviel essen wie man erbrechen möchte. Uwe Karstädt? Wirklich? WIRKLICH? Muss das HIER sein?


Persönlich denke ich das, das jeder für sich selbst heraus finden darf.

Dann aber bitte in einem Forum wo es nicht um S&P geht, was ja nunmal recht rationale Tätigkeiten sind. Gibt es da keine Esoterikforen wo so etwas thematisiert wird?

Und ja, ich sage Esoterik, denn Kneipp, Schwermetallausleitung, Homeopathie und so weiter hat genau GARNICHTS mit Medizin zu tun. Last uns lieber über Handauflegen sprechen, da gibt es wenigstens keine total bekloppten pseudowissenschaftlichen Erklärungen.

tecneeq
20.04.2011, 20:03
Wenn mal ein Schnupfen kommt, ist der in 3 bis 4 Tagen wieder komplett weg.

Eine Erkältung ist bei mir schon nach 7 Tagen weg. Weil ich Energiesparlampen benutze. :crazy:


Wer von euch Foris praktiziert noch Kaltwassergüsse, wie ist eure Meinung dazu und was haltet ihr, Foris, davon ??

Wasserverschwendung.

Worber
21.04.2011, 07:32
Egal was man tut und an was man glaubt......hauptsache es hilft. Und wer/was hilft hat Recht.
Es gibt noch viele Dinge zwischen Himmel und Erde die sich weder beweisen noch genau erklären lassen. Was wissen wir den schon.....

ididitmyway
21.04.2011, 08:57
Hallo Foris,

zunächst einmal, ich selbst praktiziere Kaltwassergüsse um mich abzuhärten.

Ich nehm dazu eine handelsübliche Giesskanne, fülle diese mit kaltem Wasser (manchmal auch Eiswasser) geh dann damit unter die Dusche, oder die Badewanne, und übergiesse dann mein Gesicht, meine Arme, Beine und Füsse damit.

Wichtig ist dabei, dass das Wasser mit langsamen, kreisenden Bewegungen, und ohne Druck über den Körper gegossen wird. (So hab ichs eben gelernt... näheres dazu bei Sebastian Kneipp). Danach gut abtrocknen.
Grüsse Vengard

Ich springe im Winter gelegentlich mal in die Aare. Dann habe ich Gesicht, Arme, Beine und Füsse in einem erledigt. Nur die langsamen und kreisenden Bewegungen fallen mir etwas schwer. Denn in den ersten 30 Sekunden bin ich damit beschäftigt meine Atmung wieder in Gang zu bringen. Danach halte ich mich, mit ziemlich panisch wirkenden, hektischen Schwimmbewegungen, an der Nähe des Flussufers, damit ich die Übung jederzeit abbrechen kann. (...oder sich bei plötzlicher Todesfolge, meine Leiche, zwecks einfacherer Bergung, im Ufergestrüp verfängt.:grosses Lachen:) Alles in allem etwa das gleich, einfach komplett anders.

Vengard
21.04.2011, 09:22
Wichtig ist, dass etwas funktioniert und das man geheilt wird. Es kommt letztendlich nicht darauf an, ob das nun durch Schulmedizin, Homöopathie, Heilpflanzen, Kaltwassergüsse oder was auch immer geschieht. Das Resultat ist wichtig.

Bei mir funktionieren Kaltwassergüsse. Ich selbst wende sie erfolgreich an. Homöopathie funktioniert ebenso. Grund: Ein Verwandter von mir, behandelt sein Rheuma damit erfolgreich. Ganz ohne Kortison und dergleichen.

@ tecneeq

Dein Skeptizismus in Ehren.

Aber versuch doch selbst einmal Kaltwassergüsse auszuprobieren. Überprüfe ganz einfach die Wirkung davon auf dich. Finde selbst heraus was daran ist und berichte davon.

Grüsse Vengard

symmetriebruch
21.04.2011, 09:45
Wichtig ist, dass etwas funktioniert und das man geheilt wird.

Das sehe ich nicht so. Wer wissenschaftlich ausgebildet ist, stellt eben nicht so schnell ad hoc eine Kausalität her; wie dies hier geschieht. Seit mehr als Hundert Jahren versucht die Wissenschaft vergebens eine Wirksamkeit von Kneipp nachzuweisen oder besser: eine Nichtwirksamkeit auszuschließen. Bislang ohne Erfolg.

Was nun da genau heilt oder euch gut tut, könnt ihr doch gar nicht sagen. Oder, ob dies bei jedem der Fall ist? Könnt ihr ausschliessen, dass es an Eurem Wassereimer liegt? Nein.

Ein Beispiel:

Eine Frau bügelt ihre Wäsche. Als sie damit fertig ist, zieht sie den Stecker aus der Dose. In diesem Moment gehen in der ganzen Stadt die Lichter aus. Die Frau sagt: Ups, was habe ich gemacht.

Ich möchte hier niemanden zu nahe treten. Auch niemanden verunglimpfen. Ich bin aber sehr froh, in einer Gesellschaft zu leben, in der es bestimmte genormte Vorgehensweisen gibt, die zu unternehmen sind, bevor etwas als wahr oder eben nicht wahr gilt.

LG

Andi
28.04.2011, 05:27
Geht es jetzt darum, ob jemand individuell das Wissen/Gefühl etc. hat das es wirkt?

Oder geht es darum, die Wirkung wissenschaftlich und vorallem von Autoritäten/Anderen nachgewiesen/bestätigt/angewiesen/als Rezept verschrieben zu bekommen?

Meine Meinung: Jeder entscheidet was ihm gut tut, übernimmt die Verantwortung und lernt aus den Fehlern.

Grüsse Andi

tecneeq
28.04.2011, 17:04
Oder geht es darum, die Wirkung wissenschaftlich und vorallem von Autoritäten/Anderen nachgewiesen/bestätigt/angewiesen/als Rezept verschrieben zu bekommen?

Ja, genau darum geht es.

Alles andere gehört in die Kirche unter die Rubrik ,,Glaubensbekenntnis zu Kneipp und anderen Esoterischen Methoden wie Lichtnahrung, Homöopathie und Miracle Mineral Supplement'', nicht in ein S&P Forum.

S&P ist ein durch und durch rationales Management von Risiken und Methoden der Risikominimierung, das hat nichts mit Glauben und gut fühlen und dem ganzen anderen schwammigen Dreck zu tun.

Und bitte mach dir folgendes klar: ich habe nichts gegen dich oder irgendwem in diesem Thread, ich wette ihr seid alle prima Kerle und Kerlinen. Nur die Spinnerei kann ich nicht ertragen.

tecneeq
28.04.2011, 17:08
@ tecneeq

Dein Skeptizismus in Ehren.

Endlich mal jemand der Skeptizismus, also das Hinterfragen von postulierten Fakten, auch schätzt!


Aber versuch doch selbst einmal Kaltwassergüsse auszuprobieren. Überprüfe ganz einfach die Wirkung davon auf dich. Finde selbst heraus was daran ist und berichte davon.

Ich bin in einem Dorf mit dem Namen Grünenplan (Luftkurort) aufgewachsen. An dessen Westrand gab es eine Kneippsche Wasserstrecke wo man sich die Arme und Beine mit Wasser begiessen konnte. Da habe ich als Kind oft gespielt. Hat mir jedenfalls nicht geschadet aber auch keine messbaren positiven Effekte gehabt.

Keusen
28.04.2011, 17:56
Aber wenns nicht schadet, heisst es doch noch lange nicht dass es hilft oder ?

Ich galube ich hab ein Problemdamit was zu glauben,
ich fühl mich einfach besser wenn ich es weiss ,

den glauben heisst doch nicht wissen oder ?

Ich gönne Euch ja gerne Euren Glauben,
an alle möglichen Dinge, aber versucht mich
nicht zu Sachen bekehren, die nicht bewiesen
sind.


Grüße

Eugen j.keusen

Danke

Frei's Petrollampen
28.04.2011, 18:41
Hallo zusammen

Ich denke es ist genug!

Jeder soll seine Gesundheitsvorsorge betreiben wie er möchte und am Ende der Wintersaison nachzählen wie viele Male er erkältet war oder sonst einen Infekt hatte.

Wenn deren Anzahl mehr als 2 x im Winter war ......., dann ist es an der Zeit etwas zu überdenken.

Wie das dann aussieht ist eine andere Frage!

Ich werfe mal was anderes in die Runde, passt nicht hier hier hin ........, SORRY an meine Kollegen!

Denkt mal über Gedankenhygiene nach ........., genau so wichtig.

Wer sich immer nur ärgert und Stress und Frust hat, mit seinem Leben nie zufrieden ist der wird mit Sicherheit krank.

Ist zum Teil sogar erforscht.

Viele Grüsse, Ernst

Waldschrat
29.04.2011, 21:10
Dieses Thema scheint niemanden zu interessieren.
Da schreiben sie das Internet voll über Survival und preppen, beschaffen sich Notstromagregate mit 10'000 Litern Diesel, horten alle Mögliche und unmögliche....Scheunen voll.....beschaffen sich Notfallaphotheken die ein Spital neidisch werden lässt, aber das wichtigste sehen sie nicht. Es sind genau diese Dinge wie Kneipp die man sich merken muss. Abhärtung und Behandlung, mit aller einfachsten Mitteln, aller möglichen Krankheiten. Und das ist nur ein Beispiel hier. Das ist gelebte Kriesenvorsorge. Alles andere führt nur bedingt und in einem sehr kleinen persönlichen Rahmen und sehr kurz befristeten Ereignis zum Ziel.
...


Kneipp war genial. Wo er insbesondere Erfolge erzielte, das waren die Zivilisations- und Wohlstandskranken seiner Zeit.

Zur Notfallapotheke:

Gegen einen ganzen Haufen Unpässlichkkeiten (Fieber, Erkältung, Husten, entzündete Verletzungen, Magen-Darm-Geschichten, Bauchkrämpfe, ...) sind durchaus Kräuter gewachsen, die man noch nicht mal im Rucksack mitschleppen muss, weil die Natur sie - zumindest von Frühjahr bis Herbst - meist reichlich vor Ort liefert.

Viele Grüße

Matthias

tecneeq
01.05.2011, 20:03
Kneipp war genial. Wo er insbesondere Erfolge erzielte, das waren die Zivilisations- und Wohlstandskranken seiner Zeit.

Unbewiesener Blödsinn. Welche Zivilisations- und Wohlstandskranken seiner Zeit hat er nachweislich mit Erfolg behandelt?

Waldschrat
01.05.2011, 20:43
Unbewiesener Blödsinn. Welche Zivilisations- und Wohlstandskranken seiner Zeit hat er nachweislich mit Erfolg behandelt?

Die Leiden in Mieder eingeschnürter Wohlstandsweibchen? Die von Männern wie Frauen der höheren Gesellschaftsschichten, die auch im Sommer stets in körperbedeckender, schweißtreibender Bekleidung unterwegs waren und Licht, Luft und Sonne und körperliche Aktivität mieden, wie der Teufel das Weihwasser? TBC war im 19. Jahrhundert übrigens keineswegs nur eine Krankheit der Armen. Thomas Manns "Der Zauberberg" lässt grüßen. Die TBC wäre auch damals bei gesunder Lebensweise nicht zum Ausbruch gekommen.

Der Verdienst von Kneipp war zu demonstrieren, dass eine naturgemäße Lebensweise nicht nur heilt, sondern Krankheiten zu vermeiden hilft.

Ich bin gewiss kein körnerfressender Gesundheitsapostel, aber woran lag es, dass ich in inzwischen 25 Berufsjahren exakt 3 Tage krankheitsbedingt ausfiel? Die Beobachtungen in meiner Familie scheinen eher auf mittelprächtige Gene hinzuweisen, könnte es also etwas mit einer naturnahen Lebensweise zu tun haben - für die unter anderen Kneipp steht?

Das morgendliche Duschen beende ich mit einer Kaltwasseranwendung nach Kneipp. Scheint zumindest nicht zu schaden. Es ist sogar physiologisch erklärbar. Ein kurzzeitiger Kältereiz steigert reflektorisch die Durchblutung.

Viele Grüße

Matthias

tecneeq
01.05.2011, 21:03
TBC war im 19. Jahrhundert übrigens keineswegs nur eine Krankheit der Armen.

TBC ist aber keine Zivilisationskrankheit. Und Kneipp hat, genauso wie bei seinen angeblichen Wunderheilungen der Cholera, auch keine nachweislichen Erfolge verzeichnet. Bakterielle Infektionen wie Cholera und Tuberkulose kannst du nicht mit Wadenwickeln und kaltem Wasser heilen.
:nono:

Und das du die letzten 300 Jahre nur 5 Minuten krank warst ist schön, ja sogar begrüßenswert, aber kein Nachweis für ein Kneippsches Wunder. Schlag doch mal bitte das Wort Kausalkette nach. Und bitte auch gleich ,,reflektorische Durchblutung''.
:grosses Lachen:

Waldschrat
01.05.2011, 22:56
TBC ist aber keine Zivilisationskrankheit. Und Kneipp hat, genauso wie bei seinen angeblichen Wunderheilungen der Cholera, auch keine nachweislichen Erfolge verzeichnet. Bakterielle Infektionen wie Cholera und Tuberkulose kannst du nicht mit Wadenwickeln und kaltem Wasser heilen.
:nono:

Und das du die letzten 300 Jahre nur 5 Minuten krank warst ist schön, ja sogar begrüßenswert, aber kein Nachweis für ein Kneippsches Wunder. Schlag doch mal bitte das Wort Kausalkette nach. Und bitte auch gleich ,,reflektorische Durchblutung''.
:grosses Lachen:

Hallo tecneec,

der Unterschied zwischen Kausalität und Koinzidenz ist mir sehr wohl bewusst. Bei starker Koinzidenz eine Kausalität zu vermuten, ist kein Beweis, allerdings oft eine sinnvolle Heuristik.

Zur Tuberkulose habe ich jetzt mal auf die Schnelle folgendes aus der mir zur Verfügung stehenden medizinischen Literatur zusammengestellt:

"Bei der Erstinfektion mit Tbc-Bakterien kommt es in der Lunge zur Ausbildung eines Entzündungsherdes (Tuberkulom), in dessen Zentrum sich zerfallenes Gewebe und Tbc-Bakterien befinden. Dieses erste Stadium der Erkrankung, die sog. Primärtuberkulose (Primärinfektion), dauert ca. 3-4 Wochen und geht meist unbemerkt vor sich. Der weitere Verlauf der Infektion hängt vom Erreger und von der Abwehrlage des Betroffenen ab. Bei einem intakten Immunsystem kommt die Krankheit im allgemeinen durch Abkapselung des Primärherdes zum Stillstand, was dem Organismus eine gewisse Immunität gegenüber weiteren Infektionen verleiht; allerdings ruhen in diesen Herden vermehrungsfähige Tbc-Bakterien. Früher zog man sich die Primärinfektion meist im Kindesalter zu, heute eher im Jugend- oder Erwachsenenalter. Zum regelrechten Ausbruch einer Tuberkulose kommt es, wenn sich die Primärtuberkulose weiter ausbreitet, oder wenn nach Monaten oder Jahren unter ungünstigen Abwehrbedingungen die Tbc-Bakterien aus einem alten Primärherd zu streuen beginnen, Reaktivierungstuberkulose - häufigste Form der Tbc. "

Eine aktive TBC war und ist früher wie heute - wie Du zutreffend schreibst - natürlich nicht mit Wadenwickeln zu heilen. Der Durchseuchungsgrad der Bevölkerung mit TBC (Primärinfektion) war im 19. Jahrhundert extrem hoch und liegt auch heute noch in D bei 10 - 15%. Ob die Krankheit zum Ausbruch kommt, hängt extrem stark von den Umwelt- und Lebensverhältnissen ab. Obdachlose sind nicht deswegen häufiger von TBC betroffen, weil sie sich häufiger anstecken als die Normalbevölkerung, sondern weil im Gegensatz zur Normalbevölkerung eine latent verkapselte Primärinfektion wegen schlechter Immunlage eher ausbricht.

Übrigens genau hier hat Kneipp angesetzt, präventiv, nicht kurativ.

Viele Grüße

Matthias

tecneeq
02.05.2011, 19:21
Gut. Dann sind wir ja einig das TBC nicht durch rituelle Wassertretungen bei Vollmond geheilt werden können. Fehlt nur noch der Nachweis der von dir herbeigewünschten "nachweislichen Erfolge". Du darfst soviele Leerzeichen benutzen wie du magst ;).

drudenfuss
02.05.2011, 20:45
Der Herr Kneipp hat mindestens so viele Erfolge bei der Behandlung von Krankheiten wie der Herr Hahnemann, nur dass der Herr Hahnemann deutlich mehr Kapital aus seiner Methode geschlagen hat und es seine Jünger heute auch noch tun. :)

Tapp
02.05.2011, 22:28
Zurück zum eigentlichen Thema:
Aus Mangel an einem funktionsfähigen Badezimmer in userem Retreat bin ich immer in den nächsten Bach gestiegen. So wurde ich wieder sauber. Hat als positiven Nebeneffekt aber eine Wirkung ähnlich eines Saunagangs... Mittlerweile finde ichs richtig gut.

Letzten Dienstag habe ich allerdings einen Holzbadeofen installiert. Mal sehen, obs jetzt beim Bach bleibt...

Tapp

Waldschrat
02.05.2011, 22:34
Gut. Dann sind wir ja einig das TBC nicht durch rituelle Wassertretungen bei Vollmond geheilt werden können. Fehlt nur noch der Nachweis der von dir herbeigewünschten "nachweislichen Erfolge". Du darfst soviele Leerzeichen benutzen wie du magst ;).:yahoo:

Das musste ich jetzt gerade ganz fett grinsen ... in die Schublade der Eso-Medizin passe ich nämlich sicher nicht.

Bei rituellen Wassertretungen bei Vollmond wirst Du mich nicht erwischen, wohl aber wenn ich beim Wandern oder Spazierengehen an einem Bach vorbeikomme. Gerade wenn das ein 5 °C kalter Bergbach ist. Macht im Ergebnis richtig warme Füsse.

Die auch von der wissenschaftlichen Medizin anerkannten Erfolge von Naturheilverfahlen `a la Kneipp liegen nicht in der Heilung klinisch manifester Infektionskrankheiten, da wird heute jeder vernünftige Mensch einem Antibiotikum den Vorzug geben (die es zu Zeiten Kneipps allerdings noch nicht gab), sondern vor allem in der Prävention, in der Stärkung der Immunkompetenz und zum Beispiel in der Vermeidung von banalen Infekten wie z.B. Husten, Schnupfen, Erkältung. Ich stelle fest, dass ich von diesen Übeln praktisch verschont bleibe, obwohl meine Umwelt zwei bis dreimal pro Jahr davon heimgesucht wird und oft mehrere Tage flach liegt.

Kleiner philosophischer Exkurs: "Cum hoc ergo propter hoc" (mit ihm also wegen ihm) ist ein so alter Fehlschluss, dass ihn schon die antiken Philosophen kannten. Er ist heute immer noch aktuell, besonders in Umweltdebatten. Seit der Handymast installiert wurde, hat meine Oma Fusspilz.
Hier fällt allerdings auf, dass es keine nachprüfbare Hypothese gibt, die einen Kausalzusammenhang beschreibt.

Anders sieht es aus, wenn solch eine Hypothese vorliegt - wenn A, dann müsste nach folgenden Mechanismen B folgen. Sind die Mechanismen nachvollziehbar und testbar - A hat a tatsächlich den von der Hypothese geforderten Mechanismus ausgelöst - und liegt dann auch noch eine hohe Korrelation mit dem Auftreten von B vor, dann ist die Hypothese zwar nicht bewiesen - ein Beweis von Allsätzen ist methodisch ebenso unmöglich wie die Widerlegung einer Existenzaussage - aber sie hat einen Test bestanden und wurde bestätigt. Hypothesen, die viele solcher Tests überlebt haben, nennt man dann irgendwann mal Theorien.

Selbst ein anerkanntes Lexikon der wissenschaftlichen Medizin wie der Pschyrembel nennt die präventiven und immunstärkenden Wirkungen von Kneipp-Anwendungen, ich will der Fairness halber natürlich nicht verschweigen, dass auch "psychosomatische Erkrankungen" als Indikation genannt sind:rolleys:

Viele Grüße und ein paar Leerzeichen " "

Matthias


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