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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Herzmassage ohne Beatmung?



ID 1370
16.08.2011, 22:47
Hallo Forumsler,
habe heute im Radio mitbekommen das man wohl bei einer Herzmassage nicht mehr zusätzlich beatmet...kann das sein?!
Ich hatte eine Rettungshelferausbildung beim roten Kreuz 1992 da war Stand der Medizin
irgentwie 10 mal pumpen 5 mal beatmen wenn man zu zweit ist und alleine 5 mal pumpen 3 mal beatmen (glaub so irgentwie war das damals).
Nun bekomm ich mit, das der Luftwechsel in der Lunge bei der Herzmassage ausreicht?

Weis da einer mehr drüber...das wär cool, denn dann kann ich mir den Beatmungsbeutel sparen:rolleys:

Gruß Klappspaten

Fairlane
16.08.2011, 23:01
Hallo Klappspaten,

also davon habe ich noch nichts gehört; ich kann es mir nicht vorstellen, dass man bei der Herzmassage die Beatmung weglassen kann. Zwar kommt es bestimmt zu etwas Luftaustausch bei der Massage, aber das schätze ich als gering ein. Die "eingepustete" Luft bei der Beatmung hat, soweit ich mich korrekt erinnere ohnehin nur 18%igen Sauerstoffgehalt.
Im Zweifel für den Betroffenen würde ich niemals auf das Beatmen verzichten, falls ein Atemstillstand vorliegt. Sicher ist sicher.

Gruss, Fairlane

Madoa
16.08.2011, 23:15
Es ist noch nicht wirklich bewiesen, dass eine Reanimation ohne Atemspende genauso wirksam ist wie mit. Unbestritten ist aber,dass die Herzdruckmassage die wichtigere Maßnahme ist. Also lieber Herzdruckmassage ohne Beatmung durchführen, als gar nicht zu helfen (aber das trifft für Dich ja nicht zu...:rolleys:).
Wenn die Bewußtlosigkeit allerdings von einem Sauerstoffmangel kommt, ist die Atemspende unverzichtbar.
Bei uns in D (von CH und A weiß ich es nicht) gilt nach wie vor der Standard: 30x drücken, 2x beatmen (bei Kindern 15 x /2x). Du kannst ja mit dem Ambubeutel umgehen, aber dem Laien würde ich davon abraten.
Herzlichen Gruß
Madoa

Firepot
16.08.2011, 23:15
Da ich da recht nah dran bin:

Das ist der Quatsch der immer wieder kursiert und den die Menschen dann falsch machen. Diese Fehlinformationen verwirren auch immer Ersthelfer. Das ist genau das was wir brauchen. :Gut:
Die trauen sich eh schon nicht ran, weil sie Schiss haben n paar olle Rippen zu brechen (was nicht passieren muss und was ohnehin egal wäre) und mit solchen Gerüchten wirds noch besser.

Es wird noch immer beatmet bei der Herz-Lungen-Wiederbelebung.

Das ist übrigens bundesweiter Standard der Bundesarbeitsgemeinschaft für Erste Hilfe auf den sich sämtliche HiOrgs geeinigt haben. Bloß die Johanniter, private Fahrschüler-Verbieger und einige Medizin-Götter bringen anscheinend den Quark ohne Beatmung bei.


Standard ist:

Erst wird 30 mal das Brustbein komprimiert, danach 2 Mal kurz beatmet, damit überhaupt etwas Sauerstoff in den Körper kommt.

Die Frequenz ist idealerweise 100 Kompressionen pro Minute. Bis zu 120 ist inzwischen auch okay.

Die Drucktiefe hat sich Ende letzten Jahres geändert. Es waren bis Ende letzten Jahres 3-4 cm. Inzwischen 5-6 cm.

Der Unsinn mit der HLW ohne Beatmung stammt daher, dass man annimmt dass für die ersten 4 Minuten noch Restsauerstoff im Kreislauf des Betroffenen ist (ist n' statistischer Wert der in der Praxis nichts taugt). Die HLW kann locker mal länger als 4 Minuten dauern für den Ersthelfer.

Welcher Radiosender verbreitet denn diesen Schwachsinn im Volk?

Bitte glaubt nicht alles was in dem Bereich erzählt wird. Und rückt das grade wenn jemand diesem Halbwissen (HLW ohne Beatmung) auf den Leim geht. Im schlimmsten Fall, und das finde ich traurig, kostet es das Leben oder zumindest die Gehirnzellen des Betroffenen wenn der Ersthelfer nicht beatmet.


Danke.

LG

Fire

ID 1370
16.08.2011, 23:17
Hallo Fairlane,
(schon aufgefallen, das unsere Avatare irgentwie passen?:grosses Lachen:)

Ich könnt mir schon vorstellen das das passt, die Herzfrequenz ist beim pumpen 60/min, bei dieser Herzfrequenz braucht man nicht viel Sauerstoff...zumal nur Schäden durch Sauerstoffmangel vorgebeugt werden muß und nicht eine optimale Sauerstoffversorgung für den ganzen Körper gesichert werden muß.
Ich wart mal noch die Antworten ab und wenn nichts genaues raus kommt, ruf ich mal die Jungs vom DRK an und klär die Sache auf.

(2010 wure beim Ersthelferkurs noch beatmet..lt. meiner Freundin)

Gruß Klappspaten

Waldschrat
16.08.2011, 23:18
Hallo Klappspaten,

also davon habe ich noch nichts gehört; ich kann es mir nicht vorstellen, dass man bei der Herzmassage die Beatmung weglassen kann. Zwar kommt es bestimmt zu etwas Luftaustausch bei der Massage, aber das schätze ich als gering ein. Die "eingepustete" Luft bei der Beatmung hat, soweit ich mich korrekt erinnere ohnehin nur 18%igen Sauerstoffgehalt.
Im Zweifel für den Betroffenen würde ich niemals auf das Beatmen verzichten, falls ein Atemstillstand vorliegt. Sicher ist sicher.

Gruss, Fairlane

Hallo Fairlane,

ich habe vor knapp drei Jahren beim EH-Kurs die 30-2 Regel gelernt. 30 Herzdruckmassagen, 2x Atemspende.

BTW ist 18% O2-Partialdruck (Ausatemluft) statt 21% (atmosphärischer Sauerstoffpartialdruck) um Längen besser als nichts.

Viele Grüsse

Matthias

ID 1370
16.08.2011, 23:20
Ach manno, nun kamen hilfreiche Antworten als ich am schreiben war.
Danke für die Infos Leute.

Firepot
16.08.2011, 23:23
bei Kindern 15 x /2x

Auch bei Kindern 30 : 2. Allerdings bei Säuglingen mit 2 Fingern, ab 1 Lebensjahr mit einer Hand, ab Pubertät mit 2 Händen drücken.

Bei Säuglingen 5 kleine Inititialbeatmungen maximal mit dem Mundinhalt , danach nochmal Atemprobe (Kinn mit zwei Fingern vorsichtig anheben) und bei immernoch nicht vorhandener Atmung Notruf absetzen und mit der Brustbeinkompression der HLW beginnen. 100er Frequenz. 30:2.

Ab 1 Lebensjahr gleich bei nicht vorhandener Atmung mit der HLW beginnen wie beim Erwachsenen. Bloß halt mit einer Hand drücken. 100er Frequenz. 30:2.

Ab Pubertät ganz normale Vorgehensweise wie bei Erwachsenen.



LG

Fire

(der regelmäßig und noch mit Spaß an der Sache fürs DRK ausbildet)


P.S.: eingeatmeter Sauerstoffgehalt (nicht Partialdruck) 21%, ausgeatmeter Gehalt 17%. Aber wir wollen uns ja nicht um das eine Prozent streiten.

ID 1370
16.08.2011, 23:26
Welcher Radiosender verbreitet denn diesen Schwachsinn im Volk?


Das war Deutschlandfunk......bei anderen Radiosendern wär ich der Sache garnicht nachgeangen.
Es war eine Reportage "was alles abläuft wenn man einen Notruf absetzt" und dabei erwähnte die Moderatorin gegenüber dem 112-Mann das man ja bei der Herzassage nicht mehr beatmet...und von dem kam keine Wiedrede?

Firepot
16.08.2011, 23:40
:staun:Das schockiert mich grad etwas. Deutschlandfunk ist eigentlich in meinen Augen immer n' anständiger Sender gewesen. Und auch dass keine Widerrede kam vom Disponenten der Leitstelle (aber ich denke er hats entweder überhört, ausgeblendet, wollte keine Diskussion anstoßen oder die Moderatorin als uninformiert entlarven).

Kannste mir mal nen Link dazu geben? Die lassen doch immer alles in der Mediathek. Ansonsten muß ich morgen mal selbst suchen. Sowas geht eigentlich nicht dass ein deutschlandweiter Radiosender solchen Unsinn verbreitet. Wahnsinn...


LG


EDIT: Ich hab's - http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sprechstunde/1530504/
Werd's mir mal auf die Ohren (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/08/16/dlf_20110816_1106_3ff1c306.mp3) geben. :-)

Madoa
16.08.2011, 23:45
Auch bei Kindern 30 : 2.
Bei den Rea-schulungen bei uns die Eltern bekommen, wenn das Kind mit Monitor aus der Klinik nach Hause geht wird der15/2- Zyklus gelehrt.
Diese Frequenz empfehlen auch Kinderärzte: http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/krankheit/show.php3?p=3&id=33&nodeid=61 (http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/krankheit/show.php3?p=3&id=33&nodeid=61)
Aber Hauptsache durchgeführt- können wir uns darauf einigen Fire :rolleys:

Der Interviewpartner vom DLF ist Brandrat und Notsystem-Experte, vielleicht halt in EH kein Experte? Es wurde wenigstens nur in einem Nebensatz diese Info erwähnt...

Gruß Madoa

Firepot
17.08.2011, 00:09
Bei den Rea-schulungen bei uns die Eltern bekommen, wenn das Kind mit Monitor aus der Klinik nach Hause geht wird der15/2- Zyklus gelehrt.
Diese Frequenz empfehlen auch Kinderärzte: http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/krankheit/show.php3?p=3&id=33&nodeid=61 (http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/krankheit/show.php3?p=3&id=33&nodeid=61)
Aber Hauptsache durchgeführt- können wir uns darauf einigen Fire :rolleys:

Der Interviewpartner vom DLF ist Brandrat und Notsystem-Experte, vielleicht halt in EH kein Experte? Es wurde wenigstens nur in einem Nebensatz diese Info erwähnt...

Gruß Madoa

Ich hab's eben gehört (das mit der HLW ohne Beatmung). Ab Minute 5. Ich kanns nicht glauben. Aber der Brandrat der da ab und zu redet wurde dort nicht gefragt. Ist einfach wieder nett geschnitten worden. Der Informationsgehalt der Sendung ist teilweise auch echt dürftig. Man hätte mal die Sache mit der aktiven Sim-Karte bei Notrufen ansprechen sollen. Der europaweiten Wählbarkeit der 112. Und es sind nicht immer 2 Rettungsassistenten auf dem RTW. Das ist gar nicht machbar. Da wird lustig mit Zahlen umher geschmissen. Hm...das könnten die besser machen.

@Madoa: :-) Bei uns halt 30:2. Weil man gesehen hat, dass 15:2 nicht so effektiv ist. Ich würde mir da ne einheitliche Regelung wünschen. Aber es ist gut, dass die Eltern zumindest ne Schulung bekommen.


So. Gutes Nächtle.

:winke:

Hunted
17.08.2011, 00:11
Also, ich fasse die Problematik mal „kurz“ zusammen:
Die American Heart Association hat schon vor Bekanntgabe der akuellen Reanimation Guidelines im Oktober 2010 eine Empfehlung herausgegeben in der es um die telefonisch angeleitete Reanimation ging. Hierbei wurde empfohlen, dass der Leitstellendisponent eine chest-compression-only Reanimation anleiten solle – einfach weil alles andere für den unbedarften Laien zu kompliziert ist.
In Folge dieser vieldiskutierten und nicht unumstrittenen Veröffentlichung wurden zahlreiche Studien angefertigt.
Letztendlich wurde sowohl in den aktuellen AHA (USA), als auch den ERC (Europa) Guidelines diese Strategie aufgegriffen. Es geht dabei aber immer noch nur um die telefonisch angeleitete Reanimation und nicht um die Reanimation durch einen trainierten Ersthelfer (= LSM/EH-Kurs).

Die Hintergründe – leicht ausgedrückt.
Der „Wunsch“ nach der chest compression-only CPR ist verständlich.
Viele Ersthelfer haben nicht nur Angst vor der Situation an sich, sondern scheuen sich auch aus diversen Gründen vor einer Mund-zu-Mund/Mund-zu-Nase-Beatmung.
Dies führt dazu, dass viele „Bystanders“ nichts unternehmen, obwohl sie doch sehr leicht helfen könnten. Die Idee war also diese Hemmschwelle abzubauen. Die US-Amerikaner waren schon immer sehr rigoros bei solchen Sachen und haben bei der Laienreanimation einfach die Beatmung weggelassen. Argumentative Grundlage war die Überlegung, dass der „normale“ Herz-Kreislauf-Stillstand-Patient eher ein kardiologisches als ein respiratorisches Problem als kausale Ursache hat. D.h. er hätte noch Sauerstoffreserven im Blut die für einen gewissen Zeitraum (bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes) ausreichen würde um die Organe zu versorgen.
Dies ist auch tatsächlich so – leider reichen die Reserven nur nicht besonders lange. Schon nach sehr kurzer Zeit ist unter suffizienter Herzdruckmassage der bereits im Blut vorhandene Sauerstoff verbraucht. Ein Fakt der sich bei fehlender Beatmung deutlich negativ auf das Gesamtüberleben der Patienten auswirkt. (Dazu z.B. E. Dorph et al. Resuscitation 60 (2004) 309–318).

Auch als Argumentationsgrundlage für die chest compression-only CPR (auf die sich auch aktuell noch einige der oben genannten Ausreißer berufen) wird die 2010 von Hüpfl veröffentlichte Metanalyse (Hüpfl et al., Chest-compression-only versus standard cardiopulmonary resuscitation: a meta-analysis. Lancet. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20951422) 2010 Nov 6;376(9752):1552-7.) verwendet.
Die Ergebnisse der Studie sind im ersten Moment leider etwas schwierig zu deuten, was zu großer Verwirrung geführt hat.

Im Gegensatz zur langläufigen Darstellung in den Medien (und der bereits genannten Beatmungs-Verweigerer) ist die Aussage der Studie allerdings eine völlig andere. Nicht nur die Verfasser sind über die Leseart durch die Öffentlichkeit sichtlich betroffen, auch das ERC in Vertretung durch Böttiger, Koster und Bossaert ist entsetzt:

By contrast with the main message dominating the media, the meta-analysis by Michael Hüpfl and colleagues (Nov 6, p 1552) (1) did not find any benefit of chest-compression-only cardio pulmonary resuscitation (CPR) compared with traditional CPR. The central evidence from this analysis is: it is simply not possible to teach untrained laypeople chest com pressions in combination with ventilation via the telephone in an emergency. This finding is no surprise: such attempts could just lead to markedly increased pauses between chest com pressions, without generating sufficient ventilation. Moreover, dispatcher-assisted instructions that include ventilations take 1–2 min longer than those that merely include chest compressions, (2) and each delay in starting CPR is detrimental. The new European Resuscitation Council Guidelines on CPR (3) clearly state that any delay in starting CPR and any unnecessary pauses in chest compression must be avoided, dispatcher-assisted telephone CPR should focus on chest compression only, and CPR with ventilation is useful when a bystander has been trained in it previously. Marketing of chest-compression-only CPR could decrease survival rates after cardiac arrest again. For regular lay instructions, teaching CPR including ventilations offers the best chance of survival for all cardiac arrest victims, especially those of asphyxial arrest and children (3). We definitely should rely on well educated laypeople.

RWK is Chairman of the Working Group on Basic Life Support/Automated External Defibrillation of the European Resuscitation Council (ERC); LB is Executive Director of the ERC; BWB is Chairman of the ERC.

*Bernd W Böttiger, Rudolph W Koster, Leo Bossaert,
on behalf of the Board of the European Resuscitation Council
bernd.boettiger@uk-koeln.de

1 Hüpfl M, Selig HF, Nagele P. Chest-compression-only versus standard cardiopulmonary resuscitation: a meta-analysis. Lancet 2010; 2010; 376: 1522–24.
2 Hallstrom A, Cobb L, Johnson E, Copass M. Cardiopulmonary resuscitation by chest compression alone or with mouth-to-mouth ventilation. N Engl J Med 2000; 342: 1546–53.
3 Nolan JP, Soar J, Zideman DA, et al. European Resuscitation Council guidelines for resuscitation, section 1: executive summary. Resuscitation 2010; 81: 1219–76.
The Lancet Vol 377, February 26, 2011

Evidenzbasierter wissenschaftlicher Konsensus ist daher zur Zeit folgender:

„Jeder Helfer, ob ausgebildet oder nicht, muss bei Opfern eines Kreislaufstillstands Herzdruckmassagen durchführen. Dabei liegt die Betonung darauf, dass die Herzdruckmassagen qualitativ hochwertig ausgeführt werden. Es sollen eine Kompressionstiefe von mindestens 5 cm und eine Druckfrequenz von mindestens 100 Kompressionen/min erzielt werden. Nach jeder Kompression ist der Brustkorb vollständig zu entlasten; Unterbrechungen der Herzdruckmassage sind zu minimieren. Trainierte Helfer sollen außerdem im Kompression-Ventilation (CV-)Verhältnis von 30:2 beatmen. Es wird dazu ermutigt, untrainierte Helfer telefonisch zur ausschließlichen Durchführung von Thoraxkompressionen („chest compression-only CPR“) aufzufordern und sie dabei anzuleiten.“

R.W. Koster, M.A. Baubin et al., Basismaßnahmen zur Wiederbelebung Erwachsener und Verwendung automatisierter externer Defibrillatoren - Sektion 2 der Leitlinien zur Reanimation 2010 des European Resuscitation Council

Ergo – es wird weiterhin beatmet, auch wenn viele Leute etwas anderes sagen.
Zu den Besonderheiten bei Kindern und Neugeborenen wurde ja schon einiges gesagt.
Lasst euch davon aber nicht verwirren - für Laien, d.h. auch Profis die als zufällige Ersthelfer anwesend sind - gilt auch hier 30:2 wie bei den Erwachsenen.
Lediglich im Team und mit Ausrüstung verändert sich dann der Algorithmus je nach Alter und Umstand...

Weitere Informationen und für die medizinisch Interessierten auch die kompletten aktuellen Guidelines sind zu finden auf den Seiten:
www.erc.edu (http://www.erc.edu) (englisch)
www.grc-org.de (http://www.grc-org.de) (Deutschland)
www.arc.ot.at (http://www.arc.ot.at) (Österreich)

Für Fragen stehe ich gerne (auch per PN) zur Verfügung

Hunted
Advanced Life Support Instructor des Eruopean Resusscitation Councils.

ID 1370
17.08.2011, 00:36
Ich hatte schon befürchtet, das ich mich verhört hab (war nur ein kurzer Beitrag beim Autofahren) aber Firepod hats ja perfekt recherchiert (danke dafür),
bei Minute 5.07 sagt sie es....allerdings fiel mir hier erst auf, das es schlecht geschnitten war....!
Ich denk das ist ne Mail an DLF wert...das ist der einzige Sender dem ich noch trau und so eine lausige Brichterstattung kotzt mich an.

Wäre es unverschämt den befragten Rettungsleitstellenmitarbeiter um Stellungnahme zu bitten?

..schön das man das Thema hier klarstellen konnte.

(dann besorg ich mir halt doch einen Ambubeutel:rolleys:)

Gruß Klappspaten

Wolfshund
17.08.2011, 00:54
http://www.grc-org.de/leitlinien05/cat_view/6-wissenschaft/1-leitlinien/27-leitlinien-2010

So und nicht anders!

ID 1370
17.08.2011, 01:23
Ich hab jetzt mal DLF und die Berliner-Feuerwehr um Stellungnahme gebeten.

...alles freundlich und sachlich:rolleys:......einfach mal freundlich gefragt, ob das so sein kann, wie es gesendet wurde:lachen:

Ich halt euch auf dem Laufenden.

Guts Nächtle
Klappspaten

Satras
17.08.2011, 02:38
Langsam reicht es mir mit den ganzen Änderungen.Seit 26 Jahren besuche ich regelmäßig den Kurs und immer und immer wieder wird was geändert.Kommt denen eigentlich nicht in den Sinn,das ein Wiederholungskurs eine Wiederholung sein sollte und nicht eine Teilwiederholung und dazu Änderungen,die einen nur Verwirren?
Wer hält das denn noch im Kopf fest?Erst Helm abnehmen,dann wieder nicht,dann wieder doch dann wieder nicht.Von der Beahtmung ganz zu schweigen.

Aber das beste ist noch folgendes:Beim letzten Kurs hatten wir eine wirklich altgediente Krankenschwester(in Rente/Ehrenamtlich)Die sagte das in Düsseldorf nur 2 Notärzte gleichzeitig Dienst haben.Einer davon in Bereitschaft.Mit 20 Minuten könnte man locker rechnen bis einer da ist von denen.Und das nur,wenn kein anderer Notfall gleichzeitig stattfindet.
Daher ist ohne Beathmung für mich totaler Quatsch.Das sagte die Krankenschwester auch.Nach Jahrelanger Erfahrung hat sie sich einfach nicht an die Vorgaben gehalten und das auch offen gesagt.In Rente kann man sich sowas leisten...Sie meinte,in der Notaufnahme(ihre Stelle) würde man schnell merken,wer schlecht beathmet wurde.
Die war echt Klasse und hat das Verbinden weggelassen(wat rumtüddeln kann doch jeder) und dafür ordentlich erklärt woran man einen Herzinfarkt und einen Schlaganfall bereits im Anfangsstadium erkennen kann.Aber solche "Trainer" sind leider nur selten und schwer zu finden.
Ich halte mich daher im Fall der Fälle an die "Alte" Regel und beathme regelmäßig.Wer, wenn nicht jemand der ein ganzes Arbeitsleben mit Notfällen zu zun hatte ,kann es besser wissen?

Hunted
17.08.2011, 11:47
Naja, auch wenn die gute Dame in diesem Fall Recht hat, Evidenz ist nicht das Plural von Erfahrung. Nicht umsonst unterscheidet man verschiedene Evidenzklassen (http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin#Evidenzklasse) und Empfehlungsgrade (http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin#Empfehlungsgrad) in der evidenzbasierten Medizin (EBM). Und eben diese evidenzbasierte - also auf wissenschaftlichen Studien basierende Medizin - sorgt auch dafür, dass es immer wieder Neuerungen und Veränderungen gibt. Leider ist die Medizin, auch wenn sie sich eigentlich als Wissenschaft sieht, sehr lange Zeit hauptsächlich auf "Experten"meinungen und klinischer Erfahrung gewachsen... das ändert sich jetzt Stück für Stück, führt aber eben zu diesen Unruhen.
Übrigens, die Guidelines von 2005 auf 2010 unterscheiden sich nur in Nuancen - lediglich die (Fehl)Interpretation dieser Nuancen führt zu den großen Verwirrungen.
Das das meinste Ausbilderpersonal in EH-Kursen nur ehrenamtlich aktiv ist und daher sehr unterschiedliche Ausbildungsstufen und meist sehr wenig Erfahrung hat kommt verkomplizierend hinzu.
Sieht man z.B. am Helm-Abnahme Beispiel. Da hat sich nämlich aus wissenschaftlicher Sicht schon seit vieeeelen Jahren nichts geändert (IMMER Helm abnehmen ist richtig!), auch wenn es immer wieder mal anders erzählt wird.
Um so wichtiger ist es regelmäßig (Aufgrund von Studien empfehlen sich spätestens alle 3 Jahre, besser öfter) einen EH-Kurs zu besuchen und sich vorher auch zu erkundigen, dass Dozent udn Bildungseinrichtung auch halten was sie versprechen....!

Bärtram
17.08.2011, 17:15
Mir wurde vorletztes Jahr auf behördlichem EH-Kurs auch 30x Herzmassage und 2x beatmen beigebracht.
Es kam der kurze Hinweis, dass falls man sich das Beatmen nicht traut (Schnapsleiche, etc.), man es auch lassen könnte.
Dann wäre Herzmassage besser als nichts.
Mal abwarten, was dieses Jahr im Auffrischungskurs folgt.

Firepot
17.08.2011, 17:39
Von der Feuerwehr wird sicher nichts kommen. Und vom DLF irgendwas Schwammiges.



Hunted
Advanced Life Support Instructor des Eruopean Resusscitation Councils.

Netter Titel. Aber zwei Fipptehler äh Tippfehler.


Mir wurde vorletztes Jahr auf behördlichem EH-Kurs auch 30x Herzmassage und 2x beatmen beigebracht.
Es kam der kurze Hinweis, dass falls man sich das Beatmen nicht traut (Schnapsleiche, etc.), man es auch lassen könnte.
Dann wäre Herzmassage besser als nichts.
Mal abwarten, was dieses Jahr im Auffrischungskurs folgt.

Hat sich kaum etwas geändert. Man drückt etwas tiefer (5-6cm) und darf etwas schneller drücken (100er bis 120er Frequenz). Und der AED ist mit drin im Kurs.

Hunted
17.08.2011, 19:40
Netter Titel. Aber zwei Fipptehler äh Tippfehler.


Äh ja.. war schon ziemlich spät für meine Verhältnisse...
hätte ich doch mal besser Copy and Paste gemacht wie immer :D

Madoa
17.08.2011, 20:06
http://www.grc-org.de/leitlinien05/cat_view/6-wissenschaft/1-leitlinien/27-leitlinien-2010
So und nicht anders!
@fire Klappe Eins die Dritte :grosses Lachen:. Im o.g. Link für Mediziner heißt es 15/2! Bin ich froh, dass wir es in der Klinik doch auch "richtig" machen!:rolleys: Also sind wahrscheinlich doch beide Wege richtig...
Gruß Madoa

Firepot
17.08.2011, 21:34
@Madoa: Diese Geschichte ich die Empfehlung des ERC. Ich bin von unseren Lehraussagen ausgegangen. Die machen es den Ersthelfer übrigens auch einfacher. Er muß sich dann die 15:2 nicht merken. ;-) Dass es falsch ist hab ich nie gesagt.:-D

Grundsätzlich sollen die Menschen einfach etwas tun. Aktiv werden. Alles Restliche wird dann schon.

30:2 lehren wir in EH am Kind. D.h. das bringen meine Kolleginnen bei die damit mehr zu tun haben (Kinderkrankenschwestern).

ID 1370
17.08.2011, 22:52
Heute kam auch schon die Stellungnahme von beiden...echt fix die Jungs


Antwort der Pressestelle der Berliner Feuerwehr.

Sehr geehrter Herr XXXXXXX

es war schon korrekt zitiert. Bei einer telefonisch angeleiteten Wiederbelebung ist die Beatmung zunächst entbehrlich. Die Beatmung kann für Laien auch immer dann entfallen, wenn der Helfer ungeübt ist oder nicht beatmen will. Grundsätzlich bleibt die Beatmung aber Bestandteil der HLW und wird auch weiter unterrichtet. Siehe dazu auch die aktuelle Richtlinie des Europäischen Wiederbelebungsrates. http:\\resuscitation-guidelines.articleinmotion.com/


Antwort vom Deutschlandfunk.

Sehr geehrter Herr XXXXXXX

die Aussage stammt von dem im Beitrag zitierten Dr. André-Michael Baumann, Brandrat und Notsystem-Experte bei der Berliner Feuerwehr.

Die Aussage hatte auch uns, als wir sie vor geraumer Zeit das erste Mal hörten, überrascht, aber sie deckt sich mit der Beurteilung von weiteren Experten. In unserer Sendung "Sprechstunde" am 28.12.2010 hatten wird "Erste Hilfe" zuletzt als Schwerpunktthema, und Prof. Peter Sefrin von der Bundesvereinigung der Arbeitsgemeinschaften der Notärzte Deutschlands äußerte sich ebenfalls in der Richtung, dass die Herzdruckmassage weitaus wichtiger sei, als die Beatmung. Ich meine mich zu erinnern, dass wir das auch genauso in der Sendung besprochen haben. Hier können Sie die Sendung noch einmal nachhören:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sprechstunde/1351017/ (https://service.gmx.net/de/cgi/derefer?TYPE=3&DEST=http%3A%2F%2Fwww.dradio.de%2Fdlf%2Fsendungen%2Fsprechst unde%2F1351017%2F)

Und schließlich noch ein weiterer Beitrag aus unserer Sendung, der ebenfalls in diese Richtung geht:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sprechstunde/1238755/ (https://service.gmx.net/de/cgi/derefer?TYPE=3&DEST=http%3A%2F%2Fwww.dradio.de%2Fdlf%2Fsendungen%2Fsprechst unde%2F1238755%2F)

Thema des Beitrages von gestern war freilich der Notruf 112, und nicht das Thema Wiederbelebung, Herzdruckmassage und Beatmung. Insofern mußte die Darstellung an dieser Stelle kurz sein und konnte nicht alle Aspekte des Thema abdecken. Unsere Autorin hat mir dazu noch schnell ein paar Zeilen geschickt:

"Nochmal kurz zu dem Sachverhalt: Er hat erzählt, dass in der Leitstelle bei Atemstillstand zur Wiederbelebung der Hinweis gegeben wird "Herzmassage", bis der Rettungsdienst kommt. auf meine Nachfrage "Nicht mehr beatmen?" sagt er, nee, das muss man heute nicht mehr als Erste Hilfe leisten, weil das zu viele Leute nicht wollten (bei Fremden) und dann gar nichts gemacht haben. Erst wenn der Rettungswagen - aus welchen Gründen auch immer - sehr lange braucht, Adresse nicht findet, irgend sowas, dann sagt die Leitstelle "möglichst doch "Herzmassage und Beatmen". Aber das kommt äußerst selten vor."

Würde mich freuen, wenn wir damit zu Ihrer Diskussion beitragen könnten.

Mit freundlichen Grüßen........


Verhält sich also so, wie es hier im Forum schon erörtert wurde.

Geklärt...und schließen:grosses Lachen:

Gruß Klappspaten

Firepot
17.08.2011, 23:34
Ich hätte nicht gedacht, dass die so schnell und ausführlich darauf antworten...danke für Deine Anfragen die Du geschickt hast.

Dieser Thread ist nicht ausgeufert und war nützlich für alle die für diese Notfallsituation vorbereitet sein wollen. Deshalb mag ich dieses Forum. Man sieht immer wieder nette & handfeste Ergebnisse.:Gut:


Langsam reicht es mir mit den ganzen Änderungen.Seit 26 Jahren besuche ich regelmäßig den Kurs und immer und immer wieder wird was geändert.Kommt denen eigentlich nicht in den Sinn,das ein Wiederholungskurs eine Wiederholung sein sollte und nicht eine Teilwiederholung und dazu Änderungen,die einen nur Verwirren?

Der Sinn eines Ersthelfer-Trainings ist primär die vor maximal 2 Jahren gelernten Maßnahmen zu üben / zu wiederholen und sekundär auf Wunschthemen der Teilnehmer einzugehen was den Rahmen eines Grundlagen-Lehrgangs sprengen würde. Dass sich einige Sachen verändern ist normal. Es wird dem Ersthelfer nach Möglichkeit immer leichter gemacht.


LG

Fire

Nikwalla
18.08.2011, 21:56
Hallo Bärtram,

Mir wurde vorletztes Jahr auf behördlichem EH-Kurs auch 30x Herzmassage und 2x beatmen beigebracht.
Es kam der kurze Hinweis, dass falls man sich das Beatmen nicht traut (Schnapsleiche, etc.), man es auch lassen könnte.
Dann wäre Herzmassage besser als nichts.
Mal abwarten, was dieses Jahr im Auffrischungskurs folgt. gehe mal davon aus, dass Du vom der selben Stelle die nächste Auffrischung bekommst, wie ich diese vor 5Monaten hatte.

Wenn der Hilfeleistende nicht beatmen will -

da Gesicht verletzt und blutet oder

Opfer gekotzt hat - Ekel oder

man allein ist und kein zweiter Helfer in Sicht oder (mach die Turnübung mal ne halbe Stunde, dann bist Du auch fertig. Wir hatten einen dabei, der war nach drei Minuten dabei umzukippen!) oder

der Hilfeleistende befürchtet sich anzustecken (AIDS, Hepatitis, was der ... was noch) oder

der Hilfeleistende selbst nicht in sportlicher Verfassung ist und befürchtet gleich daneben zu liegen,

dann muß nicht beatmet werden.

Die Hilfeleistung - "Herzmassage" - reicht aus.

Wenn der Hilfeleistende mehr tun möchte und eine Chance sieht das durchzuhalten nur zu.

Strafbar und verabscheuungswürdig ist nichts zu tun.

Die einfache "Herzmassage" kann jedem zugemutet werden, wenn er nicht mehr kann, macht er eine Pause und setzt seine Hilfeleistung wieder fort, sobald ihm dies möglich ist.

Notruf nicht vergessen, wenn dies möglich ist.

Mit freundlichen Grüßen :lächeln:
Nikwalla

Firepot
18.08.2011, 22:12
Pause machen, Käffchen trinken und Zigarette rauchen ist nicht während der HLW. Mit jeder Minute Verzögerung sinkt die Überlebens-Chance um 10%.

Die HLW kann man locker durchhalten bis der Rettungsdienst eintrifft. Auch locker ne halbe Stunde. Wer aufhört weil er schwächelt, lässt den Menschen vor sich sterben.

Nikwalla
18.08.2011, 22:20
Hallo Firepot,
Pause machen ist drin, wenn es nicht anders geht Punkt

Du und ich können das sicher die halbe Stunde durchhalten, aber nicht jeder. Bevor der Ersthelfer auch daneben liegt, ist Pause angesagt.

Von Käffchen trinken und Zigarette rauchen, kann ich in meinem Text nichts finden?!

Das ist übrigens nicht meine Aussage, sondern die aktuelle, vermittelte Schulung.

Mit freundlichen Grüßen
Nikwalla

Waldschrat
18.08.2011, 22:30
Hallo Bärtram,
gehe mal davon aus, dass Du vom der selben Stelle die nächste Auffrischung bekommst, wie ich diese vor 5Monaten hatte.

Wenn der Hilfeleistende nicht beatmen will -

da Gesicht verletzt und blutet oder

Opfer gekotzt hat - Ekel oder

man allein ist und kein zweiter Helfer in Sicht oder (mach die Turnübung mal ne halbe Stunde, dann bist Du auch fertig. Wir hatten einen dabei, der war nach drei Minuten dabei umzukippen!) oder

der Hilfeleistende befürchtet sich anzustecken (AIDS, Hepatitis, was der ... was noch) oder


Hallo Nikiwalla,

meine Empfehlung http://www.lifekey.eu/

Kann man überall dabei haben, ist billig, ich habe im EH-Kurs mehrere dieser Teile für 2€ das Stück erworben.


Viele Grüsse

Matthias

Nikwalla
18.08.2011, 22:42
Hallo Waldschrat,
danke kenn ich, auch die bessere Form (Maske).

Doch die Autofahrer haben sie nicht im Verbandskasten, da keine Pflicht. Der Fußgänger hat sie nicht dabei... und beim Hilfebedürftigen soll man nicht in den Taschen suchen...


Kann man überall dabei haben, ist billigdem stimme ich ohne Vorbehalte zu.

Mit freundlichen Grüßen :lächeln:
Nikwalla

Bärtram
19.08.2011, 07:32
So ein baugleiches Teil habe ich auch im Alltags-Rucksack.
M.E. auch uneingeschränkt für uns Laien zu empfehlen.

medic-devil
19.09.2011, 09:24
Pause machen, Käffchen trinken und Zigarette rauchen ist nicht während der HLW. Mit jeder Minute Verzögerung sinkt die Überlebens-Chance um 10%.

Die HLW kann man locker durchhalten bis der Rettungsdienst eintrifft. Auch locker ne halbe Stunde. Wer aufhört weil er schwächelt, lässt den Menschen vor sich sterben.

Das ist ja eine sehr hitzige Diskussion :lachen: und das soll ja auch so sein, aber wenn wir das schon so vernünftig machen wollen, dann sollte man wirklich an den Helferwechsel denken, wenn irgendwie möglich, alle 2 Minuten wechseln um die erforderliche Drucktiefe aufrecht zu halten. Wir konnten in einer Studie beweisen, das Laienhelfer bereits nach 4 Minuten nicht mehr die erforderliche Drucktiefe erreichen und die Herzmassage so nicht effektiv ist. Bei "Profis" waren es übrigens auch nur 5 Minuten bis es schlechter wurde.
Also wenn 2 Helfer da sind, dann ruhig versuchen nach 5 Zyklen zu wechseln, bzw. wenn der AED eine Analyse machen will. ( sind auch 2 Min. )

Man erlaube mir noch eine kurze Anmerkung:

Die 2 Sachen die bei einer Reanimation als gesichert bewiesen helfen, sind:
- Defibrillation
- Herzmassage

Bei aller Diskussion über das Beatmen, wäre ich froh, wenn wenigstens irgendeiner mit dem Drücken anfangen würde, selbst diese Maßnahme wird viel zu selten durchgeführt.

Beste Grüße
MD

evo86
19.09.2011, 13:57
In Österreich Hitradio Ö3 hab ich das ebenfalls schon gehört.
Dabei wurde die Beatumung ebenfalls weggelassen.
Mir wurde übrigens 15 mal Pumpen 2 mal beatmen beigebracht.

FrankD
19.09.2011, 14:16
Hallo Evo86,

wann war das denn? Die ERC Empfehlungen lauten seit 2006 30:2.

Ich verstehe nicht was es hier so viel um einen ganz klaren Standard zu diskutieren gibt. Das mit dem Beatmen weglassen ist so, generalisiert behauptet einfach eine Scheißhausparole. Alles weitere wurde hier irgendwann schon einmal geschrieben.

Grüße,

Frank

evo86
19.09.2011, 14:57
Das war vor 4 Jahren beim ÖBH.
Im Nov. mach ich eine Auffrischung mal schauen was sich wieder alles geändert hat.

John Strahan
19.09.2011, 16:20
Ich möchte mich hier kurz einmischen. Auch bei uns hier in Südtirol gilt 30:2.
Ich hab übrigens auch auf Ö3, die mehrmals wiederholten Erste-Hilfe Tips gehört und ich würde sie halt mal unter der Kategorie "Besser als gar nix" setzen.

Ist vielleicht OT aber hat jemand von euch praktische Erfahrung mit AED. In Italien braucht es dazu eine eigene Ausbildung mit Prüfung um ihn zu verwenden. Was absolut Wahnwitzig ist da dieses Gerät wirklich einfach in der Bedienung ist und schon viele Leben gerettet hat. Es gibt sie inzwischen in jeder U-Bahn Station usw. (sollte sie zumindest sein), natürlich nicht in Italien.
Im Notfall kann ein jeder darauf zugreifen und mit der EH beginnen.

Hier ein Bild und eine Anleitung.
http://www.feuerwehr-auer.it/Freiwillige_Feuerwehr_Auer/AED.html

FrankD
19.09.2011, 16:55
Hi,
ja ich habe praktische Erfahrungen als Anwender und Ausbilder was AEDs anbegeht. Eine Ausbildung an den Geräten ist natürlich sinnvoll, wenngleich auf den Geräten Piktogramme drauf sind was zu tun ist.

grüße,

Frank

junale
20.09.2011, 17:14
An sich bin ich immer noch eher passiver Leser (weils so viel hier zu lesen gibt).

Mir wurde damals eingebläut, dass es HerzDRUCKmassage heisst, da Du drückem musst (und zwar tiefer als man "eigentlich will") - immer wenn ich Herzmassage lese, denke ich an die (evtl Urban Legends) vom Massagestab (alias Vibrator) an der Brust bzw. dem Massageöl und die kreisenden Bewegungen auf der Brust.

Ich kann jedem empfehlen regelmäßig einen EH Kurs zu machen, und wenn Ihr bei Eurer Arbeitsstelle den Betriebsersthelfer stellt, dann ist er für Euch und Euren Arbeitgeber kostenfrei (naja, zwei Tage Freistellung "kostet" es den AG dann doch meist).

(Mir hat der letzte soviel Spaß gemacht, dass ich weitere Schulungen/Ausbildungen im Bereich EH/Sanitätsdienst besucht habe.)

@John Strahan:
Und den Umgang mit dem AED übt man schon bei solchen "billig, billiger" LSM-Kursen für Fahrschulanfänger, zumindest gezeigt bekommt man das immer häufiger - ich hab für meinen noch stattliche 75 Euro gezahlt! Daher wenn Du (oder jemand anderes) üben magst, kann ich Dir gerne Tipps per PM geben... Zum Glück habe ich noch keine realen Erlebnisse mit AED & Co. immer nur "in einer kontrollierten Umgebung".

Und nochmal kurz zu der Beatmungs-ANGST:

Die Ansteckungsgefahr über Mund/Nase ist weitaus geriner als gedacht - vor allem wenn man in der Relation sieht, dass oft auch Blut im Spiel ist und wer hat Hände ohne jeden Ritzer? Handschuhe sind weitaus wichtiger als Schutz beim Beatmen.

Und vor kurzem habe ich erfahren (die Studie weiß ich momentan nicht mehr), dass Spritzer irgendwelcher Körperflüssigkeiten ins Auge auch viel ansteckender sein können als über den Mund-Rachenraum. Auf jeden Fall ist auf der SchulungsDVD zur Emergency First Response Ausbildung häufiger der Ersthelfer mit Sicherheitbrille bei der Patientenversorgung zu sehen.

Wenn ich noch in Betracht ziehe dass ein junger, motivierter Notarzt mir mitteilte dass in Good old Germany die Standards in der Notfallmedizin gut fünf bis zehn Jahren hinterher sind (Zitat: "Wenn in D was in ist, ist es international schon wieder out"), kann ich mir gut vorstellen, dass nach AED, Beatmungstuch (bereits erlebt) bald auch die Schutzbrille in die Ausbildung mit einfliesst.

Nunja, ist ein spannendes Thema...

LG,
Alex

P.S.
Ich besuche demnächst einen EH-Improkurs - Thema "Helfen ohne alles..." - mal sehen was da so spannendes vermittelt wird.

P.P.S.
Vielleicht sollten wir mal einen Prepper-Spezial-Workshop in Richtung Erste Hilfe machen. Ich wäre dabei und kann auch einiges an Material mitbringen. Müsste aber in meiner Nähe sein *g*

Soldat
20.09.2011, 19:17
Ich habe dieses Jahr einen Firmenkurs gemacht, dort hiess es auch noch 30 mal drücken 2 mal beatmen, die Kursleiterin sagte zwar auch das das ganze in absehbarer Zeit wieder ändern könnte weil man da "anscheinend" neue Ansichten hat bis hin zum nicht mehr beatmen.
Klar ist das beatmen so ne Sache wegen irgendwelchen Risiken, anderseits nichts machen ist der schlechteste Weg, ich sage mir jeder muss das selbst wissen ob er nun ein Opfer beatmet oder nur eine Herzmassage macht, wichtig ist aber das man was tut auch wenn es nur ne Herzmassage ist.
In den meisten Szenarios stehen 20 bis 30 Personen um das Opfer und keinen tut was, solch "Zuschauer" sind immer das letzte die helfen gar nichts und behindern andere Personen die helfen wollen.
Vor drei Jahren hat ein PW der vor mir auf der Autobahn fuhr im Baustellenbereich die Tunnelwand gestreift und dann hat sich der PW um 180 Grad gedreht und blieb auf der Seite liegen, ich konnte meine Karre noch abbremsen nahm meine Autoapotheke aus dem Kofferraum und ging zum demolierten Auto. Ich habe zwar nicht gedacht das der Fahrer noch viel macht aber es hat Ihm zum Glück fast nichts gemacht, bis ich sicher das er o.k war standen so 20 Leute um uns herum, ich fragte dann ob jemand die Polizei schon gerufen habe, da machten alle lange Gesichter und ich hab das dann selber auch noch gemacht.
Aus dem Grund, wenn Ihr in einer solchen Situation helfen wollt wo ein paar Herumstehen und niemand was tut, verjagt zuerst die Gaffer das Ihr genug Platz habt und stellt euch in der ersten zeit darauf ein das euch vermutlich niemand helfen wird wenns schlecht kommt.


mit Grüssen

Soldat

ID1685
20.09.2011, 19:28
http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Therapien/Herz-Lungen-Wiederbelebung/News/33823.php

http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/meldung/Wiederbelebung-Neue-Erste-Hilfe-Regel-4175405-4175409/

Soviel zum Thema. Kurze Google-Suche.

Diese Vorgehensweise wurde mir im übrigen von einem LNA bestätigt.

Ausdrücklich: Wenn man alleine ist! Zu Zweit kann und sollte man es anders machen. Wie oben beschrieben.

Grundsätzlich ist aber die Kontraktion des Herzens das WICHTIGSTE!

Das zum Thema "Scheisshausparole". Sorry, konnte ich so nicht stehen lassen. Da sollte sich ein "Mod" etwas mehr im Zaum haben. Meine Meinung!

medic-devil
20.09.2011, 19:53
Hallo Jema,
das hier aufgeführte Thema ist schon sehr emotional und so kann ich auch schon mal nicht so fachgerechte Ausdrücke verstehen und nachvollziehen.
Leider wurde dieser Treat auch schon sehr überladen mit zu vielen Meinungen und Anwendungsbeschreibungen. So zeigt sich auch hier, das zu viel Input manchmal dazu führt, dass man nicht mehr weis was man nun wirklich tun soll.
Jeder soll hier nach dem Lesen selbst entscheiden, ob er in einer Notfallsituation in der Lage ist, das jeweilige Opfer zu beatmen, aber wichtig ist, und ich glaube, dass meinen auch viele andere Schreiber hier, man sollte es auf jeden Fall gelernt haben, mit dem Beatmen.

Aus beruflicher Erfahrung kann ich hier leider nichts Positives berichten, bei gerade einer Handvoll von den alarmierten Reanimationen hat irgendjemand überhaupt mit irgendwas angefangen.

Die Sterblichkeitsrate ist dementsprechend hoch, denn wenn ich nach 15 Min. am Patienten eintreffe, ist da nicht mehr viel zu holen.

Mein Appell also hier, alle die gar keine Ahnung haben:

Notruf absetzen
Brust frei machen,
grob die Mitte anpeilen
und drücken

jeder der mehr macht ist super und auch richtig, aber wenigstens diese Grundform sollte jeder irgendwie hinbekommen.

Beste Grüße
MD

ID1685
20.09.2011, 20:14
@medic-devil

Ganz deiner Meinung. Kann dem nur zustimmen.

Vielleicht vorher noch kurz prüfen ob und welchen Vitalfunktionen vorliegen :-)

Largo
20.09.2011, 21:36
Also ich habe vor kurzem meine Ausbildung zum Erste Hilfe Trainer abgeschlossen, daher ist mein Wissen noch ganz frisch.

Es wurde ja einiges über die Richtlinien geschrieben und deshalb spar ich mir da meinen Senf.

Ich fände es sehr sinnvoll, wenn die Trainer bei den Rettungsdiensten mit dem Kreuz und den anderen Logos eine bessere didaktische oder pädagogische Ausbildung hätten. Wir, privates Schulungsunternehmen, hören so oft und überzeugen uns dann selbst, dass die Kurse bei den anderen so langweilig und kompliziert sind, dass die Teilnehmer nichts vom Wissen behalten. Sie werden nicht für die Wichtigkeit sensibilisiert und schlafen dann weg. Es gibt sogar etliche schwarze Schafe in der Branche, die ihre Kurse zu früh beenden, was eine strafbare Handlung bei einem Führerscheinkurs sein kann.

FrankD
22.09.2011, 14:40
Diese Vorgehensweise wurde mir im übrigen von einem LNA bestätigt.

Ausdrücklich: Wenn man alleine ist! Zu Zweit kann und sollte man es anders machen. Wie oben beschrieben.

Grundsätzlich ist aber die Kontraktion des Herzens das WICHTIGSTE!

Das zum Thema "Scheisshausparole". Sorry, konnte ich so nicht stehen lassen. Da sollte sich ein "Mod" etwas mehr im Zaum haben. Meine Meinung!

Hallo Jema,

erst einmal danke für Deine Meinung. LNA hin oder her, die Nur-Herzdruckmassage Wiederbelebung gibt es schon seit über 10 Jahren. Das nennt sich das Rea-Phone Konzept und ist dazu gedacht, per Telefon bei einem Notruf einen Ersthelfer zur Wiederbelebung an zu leiten. Die verlinkten Standards hier in der Diskussion des GRC und des ERC sind übrigens auch für Deinen LNA bindet.

Ich bin kein Theoretiker und kann mit über 10 Jahren Erfahrung als Ausbilder für Ersthelfer, Katastrophenschutzhelfer und Dozent an unterschiedlichen Rettungsdienstschulen ein Lied von dem was Largo geschrieben hat ein Lied singen. Nicht umsonst bin ich mit dem was ich tue selbständig. Aber, und das ist meine Kritik an Radiobeiträgen, Fernsehbeiträgen und auch manchem was hier geschrieben steht, ist, dass es keinem Ersthelfer gut tut von Dingen zu berichten die da demnächst empfohlen werden sollen usw. Die Nur-Drücken-Rea wurde mir Anfang letzten Jahres das erste mal als kommende Empfehlung von einem Kursteilnehmer berichtet. Ich dachte: "Wow! Da bin ich ja mal gespannt" Und ende letzten Jahres kamen die neuen Empfehlungen, aber die als urbane Legende umherschweifende kommende Empfehlung nur noch zu drücken, habe ich nicht gefunden. Seit dem nehme ich für unser Internetzeitalter etwas sehr typisches Wahr: Leute, fresst Scheiße Millionen Fliegen können nicht irren. (Bevor sich nun wieder jemand aufregt wie ein Moderator so was schreiben kann, das Zitat wird Dieter Hildebrandt (*1927) zugeschrieben). Doch eine Tatsache ist nun mal, Dinge werden nicht richtiger nur weil immer mehr davon gehört haben und immer mehr Menschen die gleichen Dinge ungefiltert und unüberprüft weiter geben.

Ja, das Wort Scheißhausparole war hart, aber was Reanimationsrichtlinien an begeht ist die Sache eigentlich ganz einfach und eindeutig. Der ERC gibt sie heraus, der GRC überprüft sie auf die Tauglichkeit für Deutschland und gibt sie dann auf Deutsch heraus. Diese Richtlinien sind nicht nur für Ersthelfer sondern dort finden wir auch den letzten Stand der Empfehlungen für die erweiterte Wiederbelebung wie sie durch den Rettungsdienst, Ärzte und Leitende Notärzte durchgeführt werden. Daher gebe ich hier zurück, dass mich der LNA Trumpf nicht wirklich beeindruckt.

Die verlinkten Richtlinien stellen selbstverständlich das Optimum zu dem Zeitpunkt an dem sie Veröffentlicht werden dar. Das ein Ersthelfer, der in den überwiegenden Fällen wo er hilft irgend eine Persönliche Beziehung zum Patienten hat, keine geistige Vorbereitungszeit hat und nahezu immer mit einen Mangel an Ausrüstung zu kämpfen hat, unter sehr großem Stress steht, steht außer Frage. Das dabei regelmäßig nicht das Optimum an Handlungsabläufen heraus kommt ist absolut klar. Aus diesem Grund haben wir in den Empfehlungen zur Herz Lungen Wiederbelebung in den letzten 10 Jahren eine extreme Vereinfachung der Maßnahmen zu verzeichnen. Das begrüße ich, gerade als Erste Hilfe Ausbilder sehr. Für eine Wiederbelebung gilt: Es gibt nichts gutes, außer man tut es. (Erich Kästner) Alles was einem in diesem Moment noch einfällt gut und wenn man es dann auch noch in Taten umsetzt Gold wert. Daher kann ich jedem nur empfehlen, lasst euch von keinem Medium der Welt verwirren, schaut in die Richtlinien des GRC und eine regelmäßige, praktische Ausbildung in Erste Hilfe gehört für jeden Pepper und Survivalisten ohnehin quasi zum Berufsethos. Meine Meinung. ;-)

Grüße,

Frank

ID1685
22.09.2011, 15:56
Für eine Wiederbelebung gilt: Es gibt nichts gutes, außer man tut es. (Erich Kästner)

@FrankD

Vollkommen richtig! Danke für das Statement.

Wer weiss, vielleicht kannste dem Forenkreis ja mal behilflich sein mit ein paar praktischen Unterrichtsstunden?!

LG, Jens

FrankD
22.09.2011, 16:24
Hallo Jens,
gerne bin ich dem Forenkreis behilflich, ich habe das andere Thema durchaus wahr genommen. Aber zum einen ist mir und meinen Ausbildern Würzburg ein wenig weit und zum anderen verdiene ich damit meinen Lebensunterhalt. Gerne heiße ich jeden Prepper und Survivalisten in meinen Wildnis Erste Hilfe Kursen Willkommen.

grüße,

Frank

tomduly
22.09.2011, 16:46
Hallo,

letztendlich kommt es doch darauf an, dass man dem Patienten hilft - auch als Laie.
Die meisten Laien haben neben der natürlichen Hemmung, sich einem Fremden "intim" zu nähern, schlicht und ergreifend Ängste, was falsch zu machen, nacher für seine Aktion belangt zu werden oder stehen selber unter Schock.

Den Informationswirrwarr haben die HiOrgs und tausenden Kursanbieter eindeutig selbst verschuldet. Ich will keinem Ausbilder zu nahe treten, aber sorry, ein EH-Ausbilder, der selber nicht regelmäßig im Rettungsdienst oder als Notarzt das praktiziert, was er lehren soll, ist für mich unglaubwürdig.

Hinzu kommen die schon erwähnten didaktischen Defizite der meist ehrenamtlichen Ausbilder bei den HiOrgs. Das ist für Rotkreuzler etc. halt in erster Linie ein nettes Zubrot, sich als Ausbilder zu betätigen. Die kriegen ihr Publikum doch nur mit den Sensationsstories aus dem Unterrichtswachkoma. Als ich meinen Schein zum Rettungsschwimmer machte, war der Renner im EH-Kurs die Begebenheit einer aus einem Freibad-Schwimmbecken geretteten drallen Mittvierzigerin, der der Rettungschwimmer vor Beginn der Herz-Lungenwiederbelebung erstmal den Oberkörper freimachte, um vom Sternum ausgehend den richtigen Druckpunkt zu finden und "freizulegen". Die Gute wurde erfolgreich zurückgeholt und als Dank zeigte sie den Ersthelfer wegen unsittlicher Belästigung an...was das Gericht zwar postwenden niederschlug, aber sowas bleibt bei den Kursteilnehmern mehr hängen, als Sauerstoffsättigung und kleiner Kreislauf etc.

Es gibt bis heute praktisch keine Qualitätssicherung in der Ausbildung der Ausbilder für Laienhelfer. Da kann jeder Kursanbieter mehr oder weniger machen was er will, solange der Unterrichtsstoff der aktuellen Richtlinie entspricht. Doch Papier ist geduldig und wer schon mal nen Sofortmassnahmen-Kurs für den Führerschein erlebt hat, weiss dass da nicht viel hängenbleiben kann: für die Fahrschüler ist es ein lästiges notwendiges Übel und die Ausbilder sind mit nem Haufen desinteressierter 17jähriger Kids schlicht überfordert.

Zu den Herz-Lungen-Richtlinien. Nach meinem Kenntnisstand ist "State of the Art" 30 Thoraxkompressionen zu 2 Beatmungen bei Erwachsenen und 15 zu 2 bei Kindern (http://www.reanimationsrichtlinien.com/index.php/bls-kinder), allerdings mit der Freigabe für Laienhelfer, auch bei Kindern 30 zu 2 anwenden zu dürfen...

Was ich mich schon lange frage, ist: warum verpflichtet man Autofahrer nicht dazu, einen Einweg-Ambu-Beutel mitzuführen. Die Dinger kosten grade mal 15 Euro (https://www.medi-king.de/products.php?Mainproductid=25), sind aus Silikon praktisch unendlich haltbar, haben ein Überdruckventil und auch ein Laie kann damit einen Atemlosen "bebeuteln". Das würde die Hemmschwelle deutlich senken, einer unbekannten, möglicherweise blutverschmierten und potenziell ansteckenden Person Atemspende zukommen zu lassen.

Grüsse

Tom

Largo
22.09.2011, 17:30
Hallo Jens,
gerne bin ich dem Forenkreis behilflich, ich habe das andere Thema durchaus wahr genommen. Aber zum einen ist mir und meinen Ausbildern Würzburg ein wenig weit und zum anderen verdiene ich damit meinen Lebensunterhalt. Gerne heiße ich jeden Prepper und Survivalisten in meinen Wildnis Erste Hilfe Kursen Willkommen.

grüße,

Frank
Vielleicht wurde meine Umfrage falsch aufgefasst. Es ging darum das Interesse herauszufinden, nicht sich als Organisator aufzuspielen.

Wenn du bereits bestehende Infrastruktur und Lerninhalte hast, dann ist mir das persönlich lieber. Ich kann mir die Zeit auch nicht aus den Fingern saugen und wenn ich nichts organisieren muss, sondern einfach nach Hagen fahren, dann freut mich das.

FrankD
22.09.2011, 17:48
Antwort hier (http://www.survivalforum.ch/forum/showthread.php?6220-S-P-Erste-Hilfe-Seminar&p=81017&viewfull=1#post81017).

Firepot
22.09.2011, 20:36
Was ich mich schon lange frage, ist: warum verpflichtet man Autofahrer nicht dazu, einen Einweg-Ambu-Beutel mitzuführen. Die Dinger kosten grade mal 15 Euro (https://www.medi-king.de/products.php?Mainproductid=25), sind aus Silikon praktisch unendlich haltbar, haben ein Überdruckventil und auch ein Laie kann damit einen Atemlosen "bebeuteln". Das würde die Hemmschwelle deutlich senken, einer unbekannten, möglicherweise blutverschmierten und potenziell ansteckenden Person Atemspende zukommen zu lassen.

Weil es schlichtweg keinen Sinn macht.

Es gibt wunderbare Beatmungshilfen und selbst dafür sind Ersthelfer schon zu geizig. Die kosten 2,50 Euro für nen Schlüsselanhänger mit der Folienvariante bis zu 6 Euro für ne anständige Taschenbeatmungsmaske in ner Hartschalenbox mit Ersatzfilter + Einmalhandschuhe inklusive. Fast 16 Euro + Versand gibt da kein Ersthelfer aus.

Und wer mal mit nem Ambubeutel gearbeitet hat, sollte vielleicht mal zwei Dinge bedenken:

1) Dass die Auswahl der Maskenstücke für den Ersthelfer schon ne Überforderung wäre in der entsprechenden Situation.
2) Dass der Ersthelfer zu viel Luft in den Betroffenen pumpen würde.


MfG

Fire

Gresli
22.09.2011, 21:32
Ich habe mir vorletztes Wochenend von einem Rettungssanitäter (anmerkung: In CH ist das ein FH-Abschluss, glaube entspricht D Rettungsassistent) einen kurzen CPR-Wiederholungskurs geben lassen (an CPR-Puppe mit Auswertung).

Obwohl ich früher den CPR (war damals noch separater Kurs) mit den obligatorischen Wiederholungen alle 2 Jahre gemacht habe, war ich unsicher, speziell bezüglich der Deffibrilatoren, da es die da noch nicht für Laien überall gab und auch nicht gelehrt wurde. Auch bei dem Rythmus war ich nicht mehr ganz sicher.

Fazit: 15min Herzdruckmassage und Beatmen (alleine), danach wollte ich nur noch Duschen!

Die Drucktiefe hat auch immer mehr abgenommen bis er es mir jeweils wieder gesagt hat. Wer niemanden hat der einem anfeuert wird schon einigen Minuten zu wenig drücken!

Zum Rythmus: 30:2 ist einfach ein Wert auf den man sich geeinigt hat. Wichtig ist, einfach schnell drücken und zwischendurch mal Beatmen.

Zu nur Herzmassage ohne Beatmung: Das kommt aus den USA und wird so am Telefon erklärt, da es praktisch unmöglich ist das Beatmen am Telefon einem Laien zu erklären.
Jemand der nur massiert wird überlebt etwa gleich lange wie jemand unter Wasser, nämlich bis der Blutsauerstoff aufgebraucht ist.
Jedoch Jemand mit Herzstillstand der nur beatmet wird ohne Massage viel weniger lang, da das Blut ja nicht zirkuliert und zum Hirn gelangt!

Also: nur Massage verlängert das Überleben einige (vieleicht entscheidende) Minuten. Nur Beatmen bringt nichts. Um jemanden länger am Leben zu halten braucht es jedoch beides.

Auch während der Deffibrilaton (ausser beim Auslösen des Schocks, da Hände weg!) weiter massieren und beatmen. Der Deffi macht die Auswertung auch während der Massage und meldet akkustisch wann ein Schock angezeigt ist, dieser muss dann manuell ausgelöst werden.
Einer der Deffibrilatoren den er mir gezeigt hat, bezeichnete sogar mit den Batches den Druckpunkt für die Massage.

Beatmungsmaske, im Auto und Zuhause, hat er unbeding empfohlen, die Überwindung ist sonst u.U. sehr schwer. Die Masken funktionieren auch gut für Kleinkinder: Einfach Maske verkehrt (Nase unten) aufs ganze Gesicht.
Die Beatmungstücher sind auch gut, bedürfen aber einiger übung.

Grüsse, Gresli

P.S: Hier hat die Rettung seit neustem einen neuen Mittarbeiter: den LUKAS, eine Maschine die auf der Bahre die Herzmassage übernimmt! Leiter nichts für private Budgets.

Avesjünger
22.09.2011, 21:45
Hallo!

Da dies mein erster Beitrag ist, hoffe ich, niemandem zu nahe zu treten.

Die Reanimation mit ausschließlicher Thoraxkompression ist für Laien eher machbar, als die Beatmung mit einzubauen. Ich arbeite im Rettungsdienst einer sehr großen Stadt in Deutschland. Ob und in wie fern die Beatmung bis zum Eintreff des Rettungsdienstes (innerstädtische Hilfsfrist 8 Minuten) das "Outcome", also die Erfolgschancen verbessert, wage ich nicht zu beurteilen.

Aber als reiner Erfahrungsbericht/reine Beobachtung: In vielen Fällen wird keine Laien-CPR durchgeführt. Da nach 4 Minuten ein erster Hirnschaden eintritt, kann man sich denken, wieviele Möglichkeiten uns noch bleiben. Die einzigen Reanimationen, die ich mit einem mehr oder weniger stabilen Zustand mit einer geringen Aussicht auf einen guten Ausgang übergeben konnte, waren diejenigen, bei denen irgendjemand vorher schon tätig wurde. Auch wenn es reißerisch klingen mag, ein Fall blieb mir in Erinnerung: Ein Patient Mitte 40 ist vor den Augen des Angehörigen umgefallen. Der Leitstellendisponent alarmierte uns und leitete den Angehörigen zur CPR mit ausschließlicher Thoraxkompression an. Es lag also ein knapper Zeitraum von 2-3 Minuten ohne Kreislauf vor. Der Patient wurde versorgt und in eine Klinik verbracht. Nach einigen Tagen habe ich den Patienten wach und ohne größeren neurologischen Schaden verlegen dürfen.

Ich denke, es zeigt sich, dass es besser ist, irgendwas zu tun, als gar nichts. Natürlich bringt die Thoraxkompression auf lange Sicht nichts. Aber das ist bei der Reanimation mit Beatmung ebenfalls so, wenn man den Fehler nicht beheben kann. Und das wird in "der Krise" auch wahrscheinlich der Fall sein.

Einen schönen Abend!

Avesjünger

PS: Nur der Vollständigkeit halber, leider ist auch die beste Reanimation keine Garantie für ein Überleben!

Waldschrat
22.09.2011, 22:12
Hallo!


Die Reanimation mit ausschließlicher Thoraxkompression ist für Laien eher machbar, als die Beatmung mit einzubauen.
...

Aber als reiner Erfahrungsbericht/reine Beobachtung: In vielen Fällen wird keine Laien-CPR durchgeführt. Da nach 4 Minuten ein erster Hirnschaden eintritt, kann man sich denken, wieviele Möglichkeiten uns noch bleiben. Die einzigen Reanimationen, die ich mit einem mehr oder weniger stabilen Zustand mit einer geringen Aussicht auf einen guten Ausgang übergeben konnte, waren diejenigen, bei denen irgendjemand vorher schon tätig wurde.
...

Ich denke, es zeigt sich, dass es besser ist, irgendwas zu tun, als gar nichts. Natürlich bringt die Thoraxkompression auf lange Sicht nichts. Aber das ist bei der Reanimation mit Beatmung ebenfalls so, wenn man den Fehler nicht beheben kann. Und das wird in "der Krise" auch wahrscheinlich der Fall sein.



Avesjünger

PS: Nur der Vollständigkeit halber, leider ist auch die beste Reanimation keine Garantie für ein Überleben!

Hallo Avesjünger und herzlich willkommen im Forum,

ich meine, die heute in EH-Kursen gelehrte 30:2 Regel ist keine für Laienhelfer unerreichbare Wissenschaft. Gegen Infektionsgefahr und Ekelgefühle schützt eine Beatmungsmaske (Auto, Haushalt) oder ein Ambu Lifekey (Hosentasche, Schlüsselbund)

Ein EH-Kurs alle paar Jahre sollte wünschenswerterweise zur Allgemeinbildung gehören. (Ja, ich weiss, das die Realität sehr weit weg von meinem Wunsch ist.:traurig:)

Zu bekämpfen gilt es die Mentalität des Glotzens und Zuschauens, wie auch Du schreibst, jede Hilfe, selbst die unvollkommenste, ist besser als keine.

Viele Grüsse

Matthias

qittatun
22.09.2011, 22:43
Welche Methode auch immer: Es ist das Problem, das Waldschrat beschreibt, dass viele Leute eine Hemmschwelle besitzen zu helfen und wie steifgefroren sind, wenn sie in eine solche Situation geraten. Ich meine, in der Schule (als ca. 16-Jährige) hatten wir einen Kurs und dann noch mal für den Führerschein - das war es dann auch. Keine Ahnung, wie viele Menschen mehr gerettet werden könnten, wenn die Geistesgegenwärtigkeit die Scheu verdrängen würde und im Optimalfall ein einigermaßen sitzendes EH-Wissen abgerufen werden könnte.

Avesjünger
22.09.2011, 23:07
Hallo!

Natürlich ist 30:2 machbar. Aber leider nur mit regelmäßiger Übung, zB alle 2-4 Jahre. Denn der Kopf muss richtig gehalten werden (rekliniert, also nackenwärts gewendet, aber nicht zu weit), und der Zeitverlust darf nicht zu groß werden.
Mal ein wenig Theorie: Der Grund, weshalb man zu 30:2 übergegangen ist, ist schlicht und ergreifend dass nur durch eine stete Blutförderung ein ordentlicher Blutdruck aufrecht erhalten werden kann. Der Sinn dahinter wiederum ist, dass erst bei einem bestimmten Druck das Herz während der "Diastole", dem unteren Wert quasi, durchblutet wird. Hört man mit der Kompression auf, lässt der Druck recht schnell wieder nach. Also wollte man die sog. "No-flow-time", das perfusionsfreie Intervall, so kurz wie möglich halten. Gleichzeitig sollte durch eine hohe Zahl von Kompressionen ein möglichst hoher Druck aufgebaut werden. Das war bei 30:2 mit einer Frequenz von 100-120/min gegeben. Braucht man aber beim Wechsel zwischen Kompression und Beatmung zu lange oder beatmet nicht erfolgreich, ist die Zeit einfach verloren. Daher sollte man, wenn man z.B. sich bei der Beatmung nicht sicher ist, diese einfach weglassen und wenigstens 110 mal in der Minute auf die "Mitte der Brust" (Druckpunkt "suchen" mit div. Methoden ist ebenso obsolet) drücken, bis der Rettungsdienst oder anderweitige Hilfe vor Ort ist.

Ferner: Der Grund für die Beatmung 15:2 bzw. bei Neugeborenen sogar 5:1 liegt an der Beschaffenheit der "jungen" Körper. Sie haben weniger Sauerstoffreserven im Körper (Blut, noch gefüllte Lunge), was sich schon einfach an der Herz- und Atemfrequenz eines lebenden Kindes zeigt. Sie atmen schneller als Erwachsene, kann man ja mal drauf achten. Ferner geht man davon aus, dass in dem Alter bzw. bei Geburtskomplikationen ein Sauerstoffmangel ursächlich für den Herzkreislaufstillstand ist.

Ich hoffe, ohne überheblich zu sein, ich habe verständlich genug geschrieben.

Grüße

Avesjünger

Avesjünger
22.09.2011, 23:42
Sorry, noch ein kleiner Nachtrag...

Thema gebrochene Rippen: genau wie bei der Herzfrequenz steht bei der Drucktiefe "mindestens 5cm", also soll man irgendwo knapp darüber liegen. Wenn ich die Rippen um 5-7cm tief eindrücke, brechen sie zwangsläufig. Auch wenn es mich jetzt vielleicht etwas rabiat darstellt, bei jeder Reanimation knackt es bei meinen ersten 1-3 Kompressionen ordentlich. Ganz zu Beginn hieß es mal, man "darf" keine Rippen brechen. Dann kam das "sollte" für das "darf", und aus der Zeit sind noch die meisten Konstruktionen von Übungspuppen ("Anne"). Das heißt, sie "knacken" wenn man angeblich etwas falsch macht. Das ist aber sinnfrei, denn bei mehr als 5cm bricht immer etwas.

Vorsicht, schwarzer Humor: Je mehr Rippen man anfangs bricht, desto leichter wird es später...

Gute Nacht

Avesjünger

Waldschrat
22.09.2011, 23:58
Sorry, noch ein kleiner Nachtrag...

Thema gebrochene Rippen: genau wie bei der Herzfrequenz steht bei der Drucktiefe "mindestens 5cm", also soll man irgendwo knapp darüber liegen. Wenn ich die Rippen um 5-7cm tief eindrücke, brechen sie zwangsläufig. Auch wenn es mich jetzt vielleicht etwas rabiat darstellt, bei jeder Reanimation knackt es bei meinen ersten 1-3 Kompressionen ordentlich. Ganz zu Beginn hieß es mal, man "darf" keine Rippen brechen. Dann kam das "sollte" für das "darf", und aus der Zeit sind noch die meisten Konstruktionen von Übungspuppen ("Anne"). Das heißt, sie "knacken" wenn man angeblich etwas falsch macht. Das ist aber sinnfrei, denn bei mehr als 5cm bricht immer etwas.

Vorsicht, schwarzer Humor: Je mehr Rippen man anfangs bricht, desto leichter wird es später...

Gute Nacht

Avesjünger

Hallo Avesjünger,

wie sagte die Ausbilderin in meinem letzten EH-Kurs: "Gebrochene Rippen sind schmerzhaft, aber heilbar, Hirnschäden nicht." Sie empfahl beherztes Zudrücken.

Viele Grüsse

Matthias

medic-devil
15.10.2012, 08:30
Hallo Fori´s

manchmal werden Themen doch auch wieder aktuell.
Den nachfolgenden Link habe ich von Fachleuten in der Notfallmedizin bekommen und möchte euch diesen nicht vorenthalten.

Es ist keine Werbung sondern eine Durchführungsempfehlung für die Laienreanimation.

" Unter dem Motto 100pro richtet sich diese Kampagne an (untrainierte) Laien, um das Bewusstsein für die lebensrettenden Fähigkeiten jedes Einzelnen zu schärfen und über die lebensentscheidenden Sofortmaßnahmen zu informieren. Unter www.100-pro-reanimation.de (http://www.100-pro-reanimation.de/) stehen für alle, die ihre Kenntnisse zum Thema Wiederbelebung auffrischen möchten, ein Film, eine Kurzanleitung fürs Portemonnaie und ein Flyer sowie viele weitere Informationen zum Download bereit. Gerne können Sie diese Onlineinhalte für Ihre eigenen Aktivitäten kostenlos nutzen.
Im Namen des Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten und der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin möchte ich Sie herzlich einladen, auch die Kampagne 100pro zu unterstützen und weiter zu verbreiten.
Herzliche Grüße
Ihr
Prof. Dr. A. Schleppers
Ärztlicher Geschäftsführer BDA / DGAI "

Das ist der Auszug aus der Mail die mich dazu erreicht hat.

Beste Grüße
MD

RabeHK
15.10.2012, 19:48
Da ändert sich doch immer wieder was. Allerdings muss ich sagen das es seit ein paar Jahren stabil geworden ist. Ich hab in meinem letzten Militärdienst (vor 3 Wochen) mal den Notarzt unter unseren Ärzten angehauen wegen der Sache mit dem beatmen. Seine Aussage war: die ersten 10min ist beatmen faktisch nicht notwendig. Es ist noch genug Restsauerstoff in den Lungen, zudem kommt durch die Brustkorbquetscherei eh immer ein wenig frische Luft in die Lunge. Ausgebildet wird bei uns aber weiterhin 30/2. Sein weiteres Statement war auch: "wichtig ist das man was macht, und dass man nicht halbherzig drückt."
Ausserdem hat er noch nen lustigen Trick aufgetischt damit man die richtige Geschwindigkeit erwischt: Stayin alive von den BeeGees hat den perfekt richtigen Takt ;)

- - - AKTUALISIERT - - -

Ach ja: die schweizer Armee hat gewisse Reglemente auch im Netz, zB das kleine 1x1 das jeder Soldat an Sanitätdienst können sollte: http://www.smsv.ch/fileadmin/filesharing/Download/Unterlagen_der_Schweizer_Armee/Sanitaet/59_005_d.pdf
(der Link geht zum SMSV und nicht zur Armee, ich seh gerade das man bei der Armee seinen Username und PW angeben muss um an die Sani-Reglemente zu kommen)

Papa Bär
15.10.2012, 19:51
Vorsicht, schwarzer Humor: Je mehr Rippen man anfangs bricht, desto leichter wird es später...

So schwarz ist der Humor gar nicht...
Ich kenne einen Notarzt, der das genau so empfiehlt.
Natürlich nicht untrainierten Laien, aber bei First-Responder-Schulungen...

Gitte
15.10.2012, 20:40
Hallo,

ich habe vor 8 Wochen einen Ersthelferkurs gemacht. Mein letzter 1. Hilfekurs war vor über 30 Jahren. Ich kann nur sagen die 12 Stunden und 35 Euro waren gut investiert und ich habe mich geärgert, dass ich dies nicht schon längst gemacht habe. Für nächstes Jahr habe ich bereits den nächsten Kurs zur Auffrischung geplant, denn seien wir ehrlich, wenn man es nicht regelmäßig übt/braucht vergisst man sehr schnell.

Noch etwas zum Kurs selber: ich hatte den 1. Hilfekurs als langweilig, langatmig und ausgesprochen trocken in Erinnerung. Der Ersthelferkurs war jedoch genau das Gegenteil kurzweilig, sehr viele praktische Übungen und wir haben alle sehr viel gelacht und gelernt. Ich habe somit nicht nur das Gefühl, dass ich was nützliches gelernt habe, sondern sogar ein paar zwar anstrengende aber auch sehr angehme Stunden verbracht zu haben.

Vielleicht motiviert diese Erfahrung den einen oder anderen ebenfalls einen Kurs zu belegen. :rolleys:

Christoph31
01.04.2013, 01:54
Na, da gab's ja massig Fragen - und auch gleich die Auflösungen dazu :lächeln:

Es ist in der Tat so, wie die Kollegen schon geschrieben haben. Ich kann nur sagen, dass die Hemmschwelle derer, die wir beim Notruf am Telefon motivieren müssen, bisweilen extrem hoch liegt. Aber mit den richtigen Worten im richtigen Tonfall kann man ihnen manchmal noch ein wenig abringen. Gottseidank.
Tatsächlich wird bei der von uns in den Leitstellen betriebenen Telefon-Reanimation die ausschließlich die Herzdruckmassage beinhaltende Form genutzt, um den Helfer vor Ort nicht zu sehr zu stressen oder zu überfordern. Sofern die Anrufer alleine sind, was meistens der Fall ist, so ist auch durch ausschließliche Herzdruckmassage das Outcome der Patienten (wenn sie es denn "schaffen") besser, als wenn man dem Helfer zwei Aufgaben gibt statt einer.
Bei Anwesenheit einer zweiten helfenden Person, die sich noch an ihren "Führerscheinkurs" erinnert, wird diese, sofern möglich, selbstredend in die Hilfsmaßnahmen eingebunden. Auch bei Fachpersonal wie Altenpflegern, Krankenschwestern und Feuerwehrleuten oder Polizisten sieht es natürlich wieder anders aus.

Grundsätzlich sind aber die Rettungsdienste und ihre Leistellendisponenten froh, wenn überhaupt jemand irgendwas macht.
Da lautet unser Motto am ehesten: Nimm, was du kriegen kannst - und alles ist besser als gar nichts. :lächeln:

Das Geld für einen EH-Kurs ist prinzipiell niemals rausgeworfenes Geld. Denn das Wissen um effektive erste Hilfe dienst in erster Linie der eigenen Sicherheit.
Und je mehr Menschen wissen, wie man hilft und jemandem das Leben rettet, desto größer sind die Chancen des einzelnen, dass ihm mal jemand hilft, der weiß, wie's geht.

Waldschrat
01.04.2013, 23:09
Ja Christoph31,

was wäre denn Deine Empfehlung fur CPR? Immer noch die klasschische 30 + 2 ?

Fragt

Matthias

Wolfshund
02.04.2013, 00:06
Wie hier ja schon gesagt wurde: Die alleinige Herzdruckmassage kann in der ersten 4 Minuten angewendet werden, oder wenn der Helfer nicht Beatmen kann oder möchte. Auf längere Zeit ist eine Beatmung auf jedenfall notwendig.
Nachlesen kann man alles in den ERC Richtlinen http://link.springer.com/article/10.1007/s10049-010-1368-x/fulltext.html

Wiederbelebung ohne Beatmungen
Tierstudien haben gezeigt, dass eine Wiederbelebung ohne Beatmungen, also ausschließlich mit Herzdruckmassagen, in den ersten Minuten nach einem nichtasphyktischen Kreislaufstillstand genauso wirksam sein kann wie Wiederbelebung durch Herzdruckmassagen im Wechsel mit Beatmungen [63, 100]. Bei freien Atemwegen können gelegentliche Schnappatmung und passive Brustkorbentfaltung einen gewissen Luftaustausch bewirken, möglicherweise ist hiervon jedoch nur der Totraum betroffen [56, 101, 102, 103]. Tier- und mathematische Modellstudien zur Wiederbelebung ohne Beatmungen haben gezeigt, dass arterielle Sauerstoffreserven nach 2–4 min erschöpft sind [92, 104].

Christoph31
02.04.2013, 00:59
Hallo Matthias,

Wolfshund hat es schon geschrieben und sogar verlinkt. Die heute empfohlene Form der HLW nach ERC-Richtlinien beim Erwachsenen ist 30:2. Für Ersthelfer. Sobald der Rettungsdienst seine Gerätschaften einsetzt, pumpt das Rea-Brett sowieso ohne Unterlass und das Beatmungsgerät wird nach erfolgter Intubation versuchen, Luft in den Patienten zu kriegen, wie man bzw. das Brett es lässt.
Und sollte ich als eintreffender RTW kein Rea-Brett dabeihaben und nur Manpower sowie Beutel zur Verfügung haben, dann wird halt streng nach Megacode gearbeitet, also Anlage eines Venenzuganges sowie Intubation in den "Beatmungspausen". Damit ist das Zweierteam erstmal beschäftigt. Wenn das alles geschafft ist, wird ohne Pause weitergedrückt und der Beatmende Part wird per Beutel immer ein wenig Luft in den Pat. bringen.
Man kann aber auch immer nur mit dem arbeiten, was man dabeihat :rolleys:

Was in unseren RD-Bereichen schön ist: Wir bekommen fallabhängig eine direkte Rückmeldung vom Ärztl. Leiter Rettungsdienst, wie sich im Falle einer erfolgten Telefon-Rea der Pat. entickelt hat. Und die Ergebnisse bestätigen uns in unserem Tun! Wir können tatsächlich ein ums andere Mal den Leuten am Telefon helfen, anderen Menschen das Leben zu retten. Und nicht wenige haben das Krankenhaus inzwischen ohne Folgeschäden verlassen können und sind glücklich bei ihrer Familie und Freunden. Diese Art Feedback ist für uns sehr wertvoll und gibt uns neue Motivation. :Gut:

moleson
02.04.2013, 10:02
Um es auf einen Punkt zu bringen:

http://circ.ahajournals.org/content/122/18_suppl_3/S676/F2.large.jpg


Opening the airway (with a head tilt–chin lift or jaw thrust) followed by rescue breaths can improve oxygenation and ventilation. However, these maneuvers can be technically challenging and require interruptions of chest compressions, particularly for a lone rescuer who has not been trained. Thus, the untrained rescuer will provide Hands-Only (compression-only) CPR (ie, compressions without ventilations), and the lone rescuer who is able should open the airway and give rescue breaths with chest compressions. Ventilations should be provided if the victim has a high likelihood of an asphyxial cause of the arrest (eg, infant, child, or drowning victim).
Once an advanced airway is in place, healthcare providers will deliver ventilations at a regular rate 1 breath every 6 to 8 seconds (8 to 10 breaths/minute) and chest compressions can be delivered without interruption.

melusine
02.04.2013, 19:39
:confused: Öhm, und jetzt nochmal auf Deutsch, bitte?! Also den Text, nicht die Pyramide. Danke.

lg
melusine

moleson
02.04.2013, 19:49
:confused: Öhm, und jetzt nochmal auf Deutsch, bitte?! Also den Text, nicht die Pyramide. Danke.

lg
melusine
Ich mache es mal Kurz.

Das öffnen der Atemwege und nachher einer Beatmung kann den Sauerstoff Gehalt erhöhen und die Ventilation. Aber dieses Manöver ist technisch anspruchsvoll und verlangt das man mit der Herzmassage aufhört, insbesondere für einen alleinigen Retter der kein Profi ist.
Deswegen wird der untrainierte nur Herzmassage machen und der trainierte Retter würde beatmen und massieren.
Man sollte sich auf die Ventilation konzentrieren wenn asphyxia als Grund des Herzstillstand ist (Ertrinken, Kind).
Ab dem Moment wo eine Ventilation installiert ist (Ambu, Intubation) wird gleichzeitig ventiliert und massiert 1 vent alle 6-8 Sekunden.

melusine
02.04.2013, 19:57
Danke für die schnelle Übersetzung! Meine Englischkenntnisse reichen zwar aus, um nach dem Weg zu fragen. Ob ich dann auch immer die Antwort verstehe, ist dann eine andere Frage.

lg
melusine

Rincewind
29.10.2013, 20:25
Hallo zusammen,

mein letzer Kurs ist schon 10 Jahre her. Beim letzten Mal war das Ergebnis der HLW eine handvoll gebrochene Rippen und ein kotzender Dummy; was in der Runde auch "blumig" rumging (sehr motivierend!). Ich nehme aus dem Thread mit, dass das mit den Rippen wohl doch nicht so schlimm war... Wie aber stimme ich die Atemmenge bei einem Erwachsenen ab? Habt Ihr da Tipps?


Danke und Gruß
Thorsten

Frequenzkatastrophe
29.10.2013, 20:45
Kurze Antwort, wenn Dein letzter EH Kurs 10 Jahre her ist - mach einen neuen!
Beatmung ist vom Stellenwert her weit nach hinten gerutscht, siehe auch Abbildung in Beitrag #66 und das Thema dieses Beitrages.

Es wird schwierig bis unmöglich jmd. über das Internet zu beschreiben, wie man adäquat beatmet und noch schwieriger für den Fragesteller sich in einer solchen Stresssituation daran zu erinnern. So etwas sollte man an einer Puppe regelmäßig üben...

Sorry wenn ich nur begrenzt helfen konnte, dennoch Grüße von einem hauptberuflichen Beatmer.

Waldschrat
29.10.2013, 23:56
Beatmung ist vom Stellenwert her weit nach hinten gerutscht, .

Hallo Frequenzkatastrophe,

nchdem mein letzter EH-Kurs vier Jahre alt ist, habe ich mir für diesen Winter einen neuen vorgenommen. Aber mal im Vorgriff darauf: Gilt die 30:2 Regel für CPR nicht mehr?

Fragt

Matthias

occam
30.10.2013, 00:28
Gilt die 30:2 Regel für CPR nicht mehr?


Doch, natürlich sind die 30 : 2 noch gängiger Standard.
Schau bitte mal auf die Grafik von Moleson oberhalb.
Die drückt es sehr deutlich und verständlich aus.
:lächeln:

Tsrohinas
30.10.2013, 07:42
......Wie aber stimme ich die Atemmenge bei einem Erwachsenen ab? Habt Ihr da Tipps?

Danke und Gruß
Thorsten

Berechnen könnte man das mit 6-8ml je Kilogramm Körpergewicht.
Dies ist allerdings nur für Beatmungsgeräte praktikabel.

Für Mund-Mund oder Beutel-Masken Beatmung kann man sich merken:

Der Brustkorb sollte sich beim beatmen leicht anheben. Das reicht dann völlig aus.
Bei älteren Menschen, oder wenn aufgrund anderer Faktoren der Brustkorb nicht mehr elastisch ist, kann man auch auf den Bauch achten. Hier wird beim beatmen dann das Zwerchfell nach unten gedrückt und der Bauch wird sich anheben.

Tsrohinas

ric
30.10.2013, 08:45
Hallo!

Ich hab mir einige Infos über Herz-Lungen-Wiederbelebung zusammengetragen.
Ziel: 1x A4, nicht zu oberflächlich, nicht zu kompliziert.
Wird dann ausgedruckt und ins Auto gelegt, in der Wohnung platziert.

Vielleicht können wir das Blatt gemeinsam auf Stand bringen und ich kann es mit den anderen Preppern hier teilen :-)

14432

LG ric

ksbulli
30.10.2013, 08:49
Moin Tsrohinas, moin @ll,

macht es doch nicht so kompliziert!

Ich lass´ jetzt mal den EH-Ausbilder raushängen... :rolleys:

Wir sprechen nicht umsonst heute in der Ersten Hilfe von "Zwei Beatmungen oder Beatmungsversuchen...".
Im Klartext heisst das: Kopf überstrecken, den nicht benutzen Atemweg (i.d.R. die Nase bei Mund-zu-Mundbeatmung) mit den Fingern zuklemmen, den Mund des Betroffenen mit dem eigenen Mund zudecken und ruhig und gleichmäßig über ca. 1 Sekunde (die normale Zeit eines Atemzuges) in den Betroffenen hinein ausatmen. Danach...

>>> Cave, jetzt wird es wichtig:

Aufrichten, normal einatmen, das Manöver wiederholen und anschliessend *SOFORT* mit der Herzdruckmassage fortfahren! Die hat absolute Priorität!

>>> Merksatz:

"Wenn keine zwei Hände auf den Brustkorb drücken, frage Dich warum!"

Hintergrund:

Der Kreislauf ist platt, egal wieviel (oder wenig) Luft ich jetzt reinpuste, der gute Sauerstoff muss zu den "kleinen grauen Zellen". Normalerweise wird unser Gehirn mit 700l Blut pro Stunde versorgt. Fällt das weg, gibt es dort keine Reserven. Das ist im übrigen Körper (zum großen Teil) ein wenig anders. Damit sind die Prioritäten klar. Wenn ich mich jetzt frage, wieviel Luft braucht der Mensch, ganz einfach: Soviel wie ich auch! Gut, ich behalte pro Atemzug 4% O2, die restlichen 17% atme ich wieder aus. Alles, was über 12% liegt, kann der Körper metabolisieren (verstoffwechseln), reicht also... :Gut:
(Ausserdem sorgt mein Stress als Helfer schon von selbst bei mir für genug Adrenalin und eine leicht verstärkte Atmung. :lächeln:)

Bitte keine Panik bekommen, wenn mal ein Atemzug in die Wicken geht, es werden zwei davon probiert und dann geht es mit drücken weiter.

Auch hier mal zum Verständnis:

Ich benötige eine zentralen Aortendruck von 70mm Hg, dazu sind fünf Druckmassagen erforderlich. Erst ab der sechsten habe ich Zirkulation. Und der Druck bricht sofort zusammen, wenn ich mit dem Drücken aufhöre. Und genau das geschieht bei der Beatmung zwangsläufig.

Und jetzt noch einmal in aller Deutlichkeit zur allgemeinen Beruhigung:

Es gibt nur einen einzigen Fehler, den ich machen kann: Nichtstun!

So, und wer jetzt noch immer nicht davon überzeugt ist, dass ein EH-Kurs gut ist, tja... :staunen:

Lieben Gruß

Christian,

ein Rettungsbär, der seit 1978 als "Wanderprediger in Sachen Erste Hilfe" unterwegs ist... :lächeln:

p.s.: Sorry, ich weiss, ich neige zu langen Posts.
Aber macht Euch doch nicht so eine Kopf um die Feinheiten der Reanimation, das ist was für die Profis vom Rettungsdienst, für die Ärzte und Pflegekräfte auf Intensiv. Helft nach bestem Wissen und Gewissen, macht regelmäßig / öfter mal / gelegentlich einen EH-Kurs mit und lasst Euch nicht von übereifrigen Ausbildern oder Ausbilderinnen (seltener) verunsichern. Nur Mut, es kann einfach nur besser werden! :Gut:

Tsrohinas
30.10.2013, 12:22
Moin Tsrohinas, moin @ll,

macht es doch nicht so kompliziert!

Ich lass´ jetzt mal den EH-Ausbilder raushängen... :rolleys:

......... Nur Mut, es kann einfach nur besser werden! :Gut:


Ich stimme deiner Aussage grundsätzlich zu!

Auch ich bin seit längerer Zeit als Ausbilder in der präklinischen Notfallmedizin tätig, allerdings in einem anderen Bereich.
Ich wollte mit meinem o.a. Post nichts "verkomplizieren", sondern einen praktischen Lösungsvorschlag für eine bestimmte Fragestellung anbieten.

Tsrohinas

ksbulli
30.10.2013, 12:52
Ich stimme deiner Aussage grundsätzlich zu!

Auch ich bin seit längerer Zeit als Ausbilder in der präklinischen Notfallmedizin tätig, allerdings in einem anderen Bereich.
Ich wollte mit meinem o.a. Post nichts "verkomplizieren", sondern einen praktischen Lösungsvorschlag für eine bestimmte Fragestellung anbieten.



Hallo Tsrohinas,

ich wollte Dich auch nicht persönlich kritisieren, deswegen schrieb ich auch im Plural "... macht es doch nicht so kompliziert..."! :gratuliere:

Deine Intention hatte ich dann wohl schon richtig verstanden, Deine Antwort war ja auch fachlich Tip Top. Ich denke jedoch, dass allein schon diese Frage für einen Ersthelfer nicht zielführend ist, legt sie doch den Fokus auf eine Qualität, die dem Betroffenen nicht wirklich weiterhilft (weil wichtigeres in den Hintergrund gerückt wird). Im Gegenteil, wenn ich in der Ersten Hilfe zu viele Gedanken auf die Feinheiten verschwende, kommt die effektive Hilfe zu kurz. Und ich kann mir gut vorstellen, dass wir EH-Ausbilder -Trainer oder welchen Titel man uns gibt in dieser Intention einig sind, oder?

Ich liebe das KISS-Prinzip:

Keep it simpel and stupid! oder Keep it small and simpel!

Die Hemmschwelle muss runter!!! :Gut:

Herzlichen Gruß

Christian

redtiger
17.11.2013, 22:40
In Österreich ist die offizielle Lehrmeinung (für Erste Hilfe) des Roten Kreuzes diesbezüglich: Auf die Beatmung kann verzichtet werden, wenn dem Helfer eine Beatmung nicht möglich ist (z.B. kein Beatmungstuch zur Hand).

International geht der Trend auch dahin: Der Ersthelfer möge in erster Linie einmal eine funktionierende durchgehende Herzmassage sicherstellen, als sich um die Beatmung zu sorgen. (die funktionierende HDM ist nun mal das wichtigste)
Eine effektive Mund zu Mund-Beatmung ist keinesfalls leicht und es gibt zahlreiche Fehlerquellen (Kopf nicht ausreichend überstreckt, Verlegung der Atemwege durch Blut/Mageninhalt, Nase wird nicht zugehalten, Mund des Atemspenders umschließt den Mund des Pat. nicht vollständig, etc.), meiner persönlichen Erfahrung nach sind auch viele Personen in den Kursen nicht gewillt die Beatmung effektiv zu erlernen in der Hoffnung es eh nie zu brauchen. - Vor diesem Hintergrund ist es natürlich verständlich das man für die breite Masse der Bevölkerung dazu über geht in erster Linie auf eine funktionierende HDM Wert zu legen.
Für den professionellen Ersthelfer sollte jedoch eine Wiederbelebung von 30 Herzdruckmassagen in Abwechslung mit 2 Beatmungen das Ziel sein.

Wolfshund
17.11.2013, 23:01
Auf die Beatmung kann verzichtet werden, wenn dem Helfer eine Beatmung nicht möglich ist (z.B. kein Beatmungstuch zur Hand).
Auch ihne Beatmungstuch ist die Beatmung ja nicht unmöglich!
Zumal die Tücher sowieso nur einen fragwürdigen "Schutz" bieten.

Der ERC beschreibt es deshalb ungefähr so: Wenn der Helfer nicht in der Lage oder nicht gewillt ist die Beatmung durchzuführen, dann soll er nur HDM durchführen.

Bedeutet, eine Beatmung soll man machen wenn man...
...es im EH-Kurs gelernt hat
...sich überwinden kann
...es bei Patienten funktioniert.

Diese Notlösung funktioniert aber nur 3-5 Minuten lang, dann ist der Sauerstoff im Blut verbraucht.

Wenn vorher schon zuwenig Sauerstoff im Blut war geht es entsprechend schneller.

redtiger
17.11.2013, 23:20
Tja die Formulierung der ERC ist natürlich fachlich korrekt, bloß dem Durchschnittsersthelfer es so zu erklären: "Die Beatmungstücher sind sowieso für die Fische, wenn Sie unfähig sind oder sich zu gut fühlen um eine Beatmung durchzuführen, dann machen sie halt nur die HDM." ist halt eher kontraproduktiv.

Diesbezüglich ist die Formulierung des ÖRK halt die diplomatische Umschreibung der Realität.

Frequenzkatastrophe
18.11.2013, 00:58
Ich benötige eine zentralen Aortendruck von 70mm Hg, dazu sind fünf Druckmassagen erforderlich.

Ich stimme Deinem Posting und den dort getroffenen Aussagen ziemlich zu und muss dennoch mal gerade den Klugscheißer raushängen lassen. Sowohl als EH-Ausbilder (länger her), als auch als jmd. der jahrelang auf einer kardiologischen Intensiv, bei Patienten mit liegender art. Kanüle, also Blutdruckmessung bei jedem Herzschlag bzw Thoraxkompression, ca. 1-2x/Woche reanimiert hat. 5x Drücken erreicht im besten Fall 30-40mmHg.

Einen art. Mitteldruck von 70mmHg erreicht man, wenn man routiniert ist und Glück hat nach 10-20 Thoraxkompressionen. Also als take home message:

Bewusstloser Patient = drücken, drücken, drücken! Zumindest bis der RettDienst kommt.

Waldschrat
18.11.2013, 23:08
Einen art. Mitteldruck von 70mmHg erreicht man, wenn man routiniert ist und Glück hat nach 10-20 Thoraxkompressionen. Also als take home message:

Bewusstloser Patient = drücken, drücken, drücken! Zumindest bis der RettDienst kommt.

Hallo Frequenzkatastrophe,

mir hat eine erfahrene Rettungsassistentin im EH-Kurs sogar mit auf den Weg gegeben: "Riskiert lieber ein paar Rippenbrüche - die sind schmerzhaft, aber die heilen wieder."

Viele Grüsse

Matthias

Vollzeit-Opa
18.11.2013, 23:40
Hallo,
... in meinem langen Leben habe ich die verschiedensten Methoden ..... Freiübung - DLRG Anno 1960 (Arme nach außen, dann über die Brust zusammenführen und mit ihnen den Brustkorb zusammenpressen), Aufpusten beim DRK und ganz aktuell beim "Reha-Sport", Durchschnitts-Alter um achtzig Jahre unter Anleitung des Vorsitzenden des Vereins (Internist/Kardiologe) geübt:


Also als take home message:Bewusstloser Patient = drücken, drücken, drücken! Zumindest bis der RettDienst kommt.

Grüße von Schorsch

Frequenzkatastrophe
18.11.2013, 23:42
Ich sage immer gerne & scherzhaft: "Ich habe schon mehr Rippen gebrochen als die meisten Türsteher" was bei meinen 60kg auf 182cm recht witzig klingt aber durchaus ernst gemeint ist.

Eine Reanimation dauert schon mal gut 20-30min (intermitierend) auch <90min hab ich schon mehrfach erlebt, dabei geht immer mal ne Rippe oder das Brustbein zu Burch aber who cares wenn der Patient das überlebt? Nen Rippenbruch bekommt man chirurgisch gut behandelt aber tot bleibt tot. Also keine Angst was zu machen und ich wieder hole noch mal: Lebloser Patient, der keine Reaktionen zeigt = drücken, drücken, drücken!

raimund20
10.02.2014, 14:56
"Die Beatmung ist der DIVI zufolge allerdings nicht so wichtig wie die Herzdruckmassage. Durch das regelmäßig Drücken zirkuliere der Restsauerstoff im Blut, teilt die Vereinigung mit. Die Überlebenswahrscheinlichkeit des Betroffenen steige so «entscheidend». Die Herzdruckmassage sollte erst beendet werden, sobald der Notarzt angekommen ist. Wenn mehrere Passanten vor Ort sind, können sie sich abwechseln."

http://de.nachrichten.yahoo.com/erste-hilfe-drei-schritten-funktioniert-herzdruckmassage-111630113.html

Wolfshund
10.02.2014, 18:32
Steht doch schon alles in dem Thread...

Klappt halt nur in den ersten 3-5 Minuten, wenn beim Herzstillstand noch genug Sauerstoff im Blut war.


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