PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zwei Investitionen, die leicht vergessen gehen



photography321
17.12.2012, 20:21
1. Nachwuchs (mind. 3 Kinder)
Siehe Entwicklungsländer. Auch ist man so weniger von der staatlichen Altersvorsorge abhängig (Stichwort Pensionskassen, AHV etc.)

2. Wissen und Fähigkeiten entwickeln
Manchmal habe ich das Gefühl, dass viele Prepper alle Probleme mit Geld lösen wollen, bsp.:
- Wasser dreckig? Teurer Filter kaufen oder von Tabletten abhängen (statt abkochen und mit anderen Materialien filtern)
- kein Strom? Teurer Dieselgenerator kaufen (statt zu überlegen, für was man WIRKLICH und WIEVIEL Energie braucht)
Kurz: So viele Gegenstände, wie einem empfohlen wird, braucht man gar nicht. Behaupte mal, dass 3/4 der Prepper einen zu grossen Vorrat oder zuviel Ausrüstung für 99% der Krisensituationen haben (sind dem Krisen-Marketing auf den Leim gegangen).


Ich war eine zeitlang in der Demokratischen Republik Kongo und habe gesehen, welche Fertigkeiten und Gegenstände im Krisenfall gefragt sind (welcher dort allgegenwärtig ist). Habt Mut zu weniger! Ausser es will jemand für den Rest seines Lebens in Autarkie leben.

hspler
17.12.2012, 21:32
Ich bin zwar auch für kinderreiche Familien, aber das sollte man nicht aus Altersvorsorgegründen machen.
"So Junge, Du bekommst jetzt zwar Taschengeld, das zahlst Du mir aber zurück wenn ich alt bin..."

Auch denke ich, dass die meissten in diesem Forum, die sich "teure" Wasserfilter kaufen, auch ganz genau wissen, wie man einen Wasserfilter improvisieren kann.

Je nach persönlichen Szenario startet halt jeder anders. Der eine mit Dieselaggregat, weil er halt z.B. Amateurfunker ist, der andere weil er schon immer ein solches Gerät haben wollte und damit auch im SHTF-Fall anderen damit helfen kann/will (z.B. Bauern mit Viehzucht - geben und gegeben bekommen).

Bitte teile uns doch mehr von Deinen Erfahrung aus Afrika mit, z.B. im Bereich Technik & Handwerk (http://www.survivalforum.ch/forum/forumdisplay.php/157-Technik-Handwerk).
Ich bin bestimmt nicht der einizge, der von Dir lernen will...

VG

photography321
17.12.2012, 21:45
@ hspler

Ersteres war aber bis vor kurzem noch gang und gäbe und wird auch jetzt noch weltweit praktiziert...
60 Jahre grosses Wirtschaftswachstum in den (ehemaligen) Industrienationen mögen daran nicht viel ändern.
Möchte damit sagen, dass im Krisenfall die Familie zum einzigen Hort des Überlebens werden kann. Das ist natürlich für hyperindividualisierte und verwöhnte Westler, wie uns, nur schwer vorstellbar.

Zur Technik gäbe es einiges zu erzählen, vieles ist aber schon bekannt und nicht nur in Afrika.

wahlbayer2003
17.12.2012, 21:45
Hallo photography.

Zu 1.: Wieso "mindestens 3 Kinder"? Die Ressourcen des Planeten wachsen leider nicht im gleichen Verhältnis zu der Zahl der davon abhängigen Menschen.
Nebenbei: Was machen unfruchtbare, sexuell traumatisierte, homosexuell veranlagte oder sonstige, in der Vermehrung eingeschränkte Menschen, die das mit der propagierten "mindestens 3 Kinder - Sache" nicht hin bekommen?

Zu 2.: Die von Dir beschriebenen "teuren" Lösungen, sind von ihrer Beschaffenheit und ihrem Verschleiß/Verbrauch her nur für vergleichsweise kurze Zeiträume konzipiert. Das ist jedem Käufer und evtl. Nutzer klar. Sollte es nach Ablauf dieser Frist "X" absehbar keine Möglichkeit der Wiederherstellung annähernd mit der Ausgangslage vergleichbarer Zustände geben (Pandemie verringert Bevölkerung um 99%, Krieg, what soever), geht man wohl gezwungenermaßen zu Stufe "2" über. Diese gibt es selbstverständlich, aber sie ist (Weg des geringsten Widerstandes) entbehrungsreicher.
Natürlich braucht man für die Deckung der Grundbedürfnisse wenig Material (in kälteren Breiten sicherlich mehr als in Äquatornähe), aber ich erachte es dennoch für besser etwas vorzusorgen, als von einem Tag auf den anderen in die Bronzezeit zurück zu fallen.

Gruß,

W.B..

Sandra
17.12.2012, 21:47
Ich gebe offen zu dass ich sicherlich einiges zu viel habe aber ich muss auch gestehen, dass ich wahrscheinlich meinen leichten Technikfimmel nicht
ganz im Griff habe. Wenn ich etwas anschaffe nicht nur unbedingt weil ich es brauche, manchmal auch weil ich es einfach nur "geil" finde.
Sorry, ich musste das einfach mal beichten nachdem ich hier von Photographie123 voll "entlarft" worden bin :-)

Aber ich muss auch zugeben, dass Scheizer-Innen manchmal eben auch vielleicht etwas zu viel auf Nummer sicher gehen wollen :-)

Nikwalla
17.12.2012, 21:50
Hallo photography,

Zwei Investitionen, die leicht vergessen gehenNachwuchs mind. 3 Kinder
ich hoffe es ist okay, wenn es bei meinen 2Zwergen bleibt.

Ich habe nur zwei Hände um diese bei der Hand zu nehmen und bitte nicht vergessen, wenn ihr euch jetzt auf eure(n) Partner(in) stürzt, um das Soll zu erfüllen:

Kinder brauchen Zeit und kosten viel Zeit. Nur Kinder in die Welt setzen reicht nicht. Das "darum kümmern" und erziehen, kostet Zeit und leider auch (manchmal) Nerven.

Für die Mehrheit der Eltern sind Kinder heute ein großes Armutsrisiko. Für alle Besserverdiener sind es sicher auch noch deutliche Kosten (mein großer Zwerg geht für 3,5Stunden am Tag in den Kindergarten = Kindergeld ist damit schon verbraten...).

Bye the way: Gestern kam eine Meldung im Radio, dass ein junger Vater (31) allein zu Haus war, die Frau hatte wörtlich "Ausgang". Da die Kinder nicht aufhörten zu weinen, rief er die Polizei um Hilfe. Er bekam einige gute Ratschläge und die Beamten verzogen sich schnellstens.

Als meine Frau Ostern zum Jagdscheinkurs für 3Wochen außer Haus war, gab es auch einige Momente der besonderen Art...


Auf Deine weiteren Berichte (gern auch mit Fotos) aus Afrika und deren Techniken freue ich mich.
Mit freundlichen Grüßen
Nikwalla

photography321
17.12.2012, 21:57
@ wahlbayer2003 (http://www.survivalforum.ch/forum/member.php/3648-wahlbayer2003)

zu 1. Ganz einfach: ein Kind könnte auch sterben und bei drei Kindern ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass ein Junge dabei ist. Die in der Vermehrung eingeschränkten Menschen haben leider ein hartes Schicksal (siehe was in traditionellen Gesellschaften so gemacht wird). Bin kein Steinzeitpatriarch oder so, aber unter bestimmten ökonomischen Umständen hat alles seine Gründe. Wenn es hart auf hart kommt hat die eigene Familie (sogar Kernfamilie) absoluten Vorrang (Verwandtschaft des Blutes). Nachbarn, Freunde und Unbekannte (Verwandtschaft des Ortes und Geistes) müssen hinten anstehen. Ist leider so und eine bunt zusammengewürfelte Gemeinschaft wird es im Notfall schwer haben. Geh nach Haiti, Afghanistan oder wo auch immer und du wirst es bestätigen können.
Beim Niedergang des Westens könnten aber einzelne Spezialarrangements vielleicht funktionieren, da es viele Leute gibt, die keine richtige Familie mehr haben etc. - durch Wohlstand geschaffene Vereinzelung.

@ Nikwalla
Das Problem welches du schilderst gehört bei uns fast zum Alltag und ist auf den gestiegenen Wohlstand mit gleichzeitiger Reduktion der Haushaltsgrösse zurückzuführen. Z.B. hättet ihr weniger Stress, wenn noch eine Tante, Onkel oder Bruder zuhause sein würden, um die Last zu verteilen. Dafür gibts halt keine Fernreisen und Krankenversicherung. Die kleinen Haushaltsgrössen (in Metropolen bereits über 50%) sehe ich als Achillesferse, falls es wirklich eine Bruchlandung gibt beim EURO-Projekt.


Kann zu diesem Thema das Buch "Reinventing collapse" von Dmitry Orlov wärmstens empfehlen.

hspler
17.12.2012, 21:59
Leider hat er uns noch nicht erzählt wieviele Kinder er schon in die Welt gesetzt hat.
@Nikwalla: Ich hab' Dir bald was voraus ;-)


Zur Technik gäbe es einiges zu erzählen, vieles ist aber schon bekannt und nicht nur in Afrika.
Bei dieser Vorlage gebe ich gerne den Unwissenden und halte es wie "Nr. 5": Brauche Input!

VG

photography321
17.12.2012, 22:08
Technik ist ein weites Feld. Kann nur sagen, dass es, wenn es ums langfristige Überleben geht, im Bereich Elektrizität viel Einsparpotential gibt.
Z.B. brauchte ich während fast einem halben Jahr nur Strom für Licht (geht auch mit Kerze) und Natel/Laptop/Kameras aufladen.

Das Transportwesen ist auch interessant.

hspler
17.12.2012, 22:14
Du lässt Dich ja ganz schön bitten!
Nicht dass der eine oder andere noch ne falsche Meinung von Dir bekommt ;-)

photography321
17.12.2012, 22:17
@ hspler

Was möchtet ihr denn so hören? Ist wirklich ein weites Feld...
Aber müsst schnell machen, meine Kinder müssen ins Bett - alle!

wahlbayer2003
17.12.2012, 22:34
@ photography

Zu 1.: Abgesehen von [...]"haben leider ein hartes Schicksal"[...] und "rein westlichen Ausnahme-Spezialarrangements" gibt es folglich keinerlei Möglichkeit?? Wenn also eine junge Frau sich einmal (eventuell ja durch Vergewaltigung) Chlamydien einfangen sollte - zack - schon erwartet sie halt einfach "ein hartes Schicksal", oder sie muss auf Gnade hoffen? Da noch zu behaupten [...]"kein Steinzeitpatriarch oder so"[...] zu sein ist interessant.

Mir stellt sich angesichts solcher Aussagen stets die Frage, in was für einer Welt wir leben wollen.

"Punkt 2" blieb bisher unbeantwortet. Und wenn ich ganz ehrlich sein soll: Ist schon o.k. so.

WB

PS: Auf die immer knapper werdenden Ressourcen bist Du erst gar nicht eingegangen. Erwartet dann jene, deren Ackerland schlicht immer ertragloser wird, auch einfach nur "das Schicksal"?

hspler
17.12.2012, 22:40
@ hspler

Was möchtet ihr denn so hören? Ist wirklich ein weites Feld...
Ich lass mich einfach mal von dir überraschen. Ist wirklich viel Platz hier zum Schreiben...

Nikwalla
18.12.2012, 00:09
Hallo

Das Problem welches du schilderst gehört bei uns fast zum Alltag und ist auf den gestiegenen Wohlstand mit gleichzeitiger Reduktion der Haushaltsgrösse zurückzuführen. Z.B. hättet ihr weniger Stress, wenn noch eine Tante, Onkel oder Bruder zuhause sein würden, um die Last zu verteilen.
Sorry, ich bin der Letzte meiner Art. Soweit zur "Verwandtschaft des Blutes".

Nette Allgemeinplätze in Deinen Post's - ein wenig mehr Inhalt würde mein Herz erfreuen.

Mit freundlichen Grüßen
Nikwalla

- - - AKTUALISIERT - - -

Hallo

Das Problem welches du schilderst gehört bei uns fast zum Alltag und ist auf den gestiegenen Wohlstand mit gleichzeitiger Reduktion der Haushaltsgrösse zurückzuführen. Z.B. hättet ihr weniger Stress, wenn noch eine Tante, Onkel oder Bruder zuhause sein würden, um die Last zu verteilen.
Sorry, ich bin der Letzte meiner Art. Soweit zur "Verwandtschaft des Blutes".

Nette Allgemeinplätze in Deinen Post's - ein wenig mehr Inhalt würde mein Herz erfreuen.

Mit freundlichen Grüßen
Nikwalla

Gnomkeller
18.12.2012, 05:54
zu Punkt 2:
"...Mut zu Weniger..."

Ich habe auch schon von sehr Wenig gelebt, und dennoch schnell festgestellt, dass gerade für die Übergangsphase es seht praktisch ist, einen kleinen vertrauten Elektrobonus zu haben.
zu Viel Ausrüstung? Bestimmt!. Aber genau das was du brauchst hast du nicht. Was dann? Tauschen und Handeln.

zB. 50Kg Salz sind zu viel für 2 Erwachsene. Stimmt. Aber wer würde nicht 1 Kg Salz gegen eine Decke tauschen, die Decke gegen einen Handbohrer, den Bohrer gegen Baumaterialien ect.

ich habe lieber zu Viel und 3fach aber kann dafür Tauschen, und Organisieren.

Zu Punkt 1: entfällt bei mir.

sonnenwolf
18.12.2012, 07:16
1. Nachwuchs (mind. 3 Kinder)
Siehe Entwicklungsländer. Auch ist man so weniger von der staatlichen Altersvorsorge abhängig (Stichwort Pensionskassen, AHV etc.)

Viel Glück bei der Hoffnung... Ich kenne keine Familie, bei der das aktiv so gelebt wird (unabhängig von der Kinderzahl)...


2. Wissen und Fähigkeiten entwickeln
Manchmal habe ich das Gefühl, dass viele Prepper alle Probleme mit Geld lösen wollen, bsp.:
- Wasser dreckig? Teurer Filter kaufen oder von Tabletten abhängen (statt abkochen und mit anderen Materialien filtern)

Weisst Du, ich bin noch schlimmer. Ich zahle sogar (ganz ohne Krise) dafür, dass jemand anders das Wasser für mich sauber hält und mir nach Bedarf ins Haus liefert. Das gleiche gilt für Wärme und Helligkeit. Ein Wasserfilter ist für mich persönlich die einfachere Krisenvorsorge, denn ich bin dann erst einmal von anderen Energiequellen für meine Wasserversorgung unabhängig. Einen Topf habe auch, das ist kein "entweder - oder", sondern ein abgestuftes System...


Ich war eine zeitlang in der Demokratischen Republik Kongo und habe gesehen, welche Fertigkeiten und Gegenstände im Krisenfall gefragt sind (welcher dort allgegenwärtig ist). Habt Mut zu weniger! Ausser es will jemand für den Rest seines Lebens in Autarkie leben.

Nee, beim besten Willen. Zustände wie sie leider im Kongo herrschen sind nicht mein Planziel, sondern ein Beispiel für das Versagen meiner Krisenvorsorge. So geht's, wenn alles andere schief gelaufen ist. Ich werd' ja auch nicht auf ein Notzelt im Auto verzichten, nur weil ich theoretisch auch in meinem ausgebrannten Auto oder unter einer kleinen Brücke übernachten kann...

Wenn Du "Minimal-Survival" anstrebst, will ich Dir das nicht madig machen. Aber das ist dann deine Entscheidung, kein Naturgesetz...

ID 1370
18.12.2012, 07:30
Wenn ich so sehe, wie viel alte Menschen vereinsamen, weil sich ihre Kinder und Enkel einen Dreck um sie scheren...lass ich das mit den Kindern lieber.

Für viele ist das Preppen nicht nur Vorsorge sondern auch ein Hobby und beim Hobby darfs auch eine bisschen mehr Technik sein:grosses Lachen:

Ich hab keine Lust und Zeit ständig Brot selber zu backen oder ständig alles ein zu kochen. Ich kauf mir ein Buch darüber, probier es aus und wenn hart auf hart kommt, bekomm ich das schon hin.

Zudem find ich es nicht schlecht, in "fetten" Zeiten, genug Equipment an zu schaffen. Man kann kurzfristige Kriesen überbrücken ohne große Komforteinbußen, langfristige Kriesen überstehen, durch das aufrechterhalten des Notwendigsten...oder einfach das ganze Zeug eintauschen, wen gar nichts mehr geht.

Gruß Klappspaten

Buddelbär
18.12.2012, 07:59
1. Nachwuchs (mind. 3 Kinder)
Siehe Entwicklungsländer. Auch ist man so weniger von der staatlichen Altersvorsorge abhängig (Stichwort Pensionskassen, AHV etc.)


Diesen Punkt finde ich persönlich sehr wichtig und dennoch wird er sträflich vernachlässigt.
Und das liegt jetzt nicht nur daran das ich feststellen muss das im örtlichen Jugendzentrum nur noch braune Kinder zu finden sind.
Über den Genpool mag man denken wie man will.

Das Thema Altersversorgung und Solidaritätsprinzip sollten sich die Leute mal wieder ins Gedächtnis rufen.
Jeder weiss das in den nächsten Jahren das Verhältnis von Beitragszahlern zu Empfängern sehr stark kippen wird aber keinen interessierts.
Wann wird die arbeitende Generation rebellieren?
Wird es was bringen wenn Deutschlands Bundeskanzler Kemal Ottoman seine Mitbürger dazu aufruft die Rechte der deutschsprachigen überalterten Miderheit zu respektieren und ihnen weiterhin Geld fürś "Nichtstun" zu überweisen?

Da ist Blut nun mal dicker als Wasser und wer seine Kinder nicht misshandelt hat kann und darf auch darauf vertrauen das sie ihm im letzten Lebensabschnitt auch zur Seite stehen.

ID 358
18.12.2012, 09:11
Die 3-Kinder-Familie…
Mich wundert immer wieder, wieso das manche nicht verstehen wollen.
Ich sehe dieses Familien- und Lebensziel als die Norm für jede gesunde Frau, die Kinder bekommen kann und will. Es geht bei dieser Feststellung doch nicht darum, daß Frauen staatlich dazu gezwungen werden sollen, sondern nur um die Logik, daß 2 Eltern im Tode durch 2 Kinder ersetzt werden = Volkserhalt (hoffentlich nix strafbares?)
Und wie Euch jeder Demographie-Statistiker bestätigen wird, gibt es viele Frauen, die keine Kinder bekommen können, andere sterben frühzeitig, andere bleiben ein Leben lang Single. Und deshalb das 3. Kind aus demographischer Notwendigkeit, damit zumindest die Volkszahl erhalten bleibt.

Das Gelaber von begrenzten Ressourcen und Übervölkerung betrifft sicher nicht Europa, sondern Afrika und Asien. Dort passiert die Übervölkerung der Erde nicht bei uns.
Übrigens machen anteilsmäßig die Europäer und weltweit verstreut lebenden Europäer dzt. nur ca. 8% der Weltbevölkerung aus. Von daher müssen wir uns bewusst sein, daß wir eine absolute Minderheit sind, die mindestens so schützenwert ist, wie irgendeine exotische Tierart, bei deren Bestandsbedrohung oder Aussterben getrauert wird.
Soviel zum Survival von ganzen Völkern.

Für das individuelle Survival hat der Themenstarter genauso recht.
Wer seine Kinder und wachsende Familie als zusätzliche (und im Notfall einzige!) Altersversorgung sieht, muss ja deshalb kein gefühllos berechnender Soziopath sein, sondern ist meist ein genauso liebender Vater oder Mutter wie andere auch, die über diese Sache einfach noch nicht so nachgedacht haben, weil es die letzten Generationen auch ohne Familienzusammenhalt so leidlich ging.
Als Prepper sollte man sich den traditionellen Bauern als Vorbild nehmen. Ein Hof ohne Kinder ist eine verdammt traurige Sache und auf Dauer auch wirtschaftlich nicht zu halten. Klar können sich Stadt-Singles eine fest zusammenhaltende Gruppe aufbauen. Trotzdem wird sich im langanhaltenden Krisenfall jeder der kann, auf seine Familie zurückziehen und als Nichtverwandte nur leistungsfähige Personen andocken lassen.
Kleines Beispiel: wenn das Essen knapp ist, werden wir unseren Opa sicher durchfüttern solange es irgendwie geht. Ob man das mit dem alten Herrn drei Häuser weiter so macht (machen kann), bezweifle ich.

sonnenwolf
18.12.2012, 14:22
on daher müssen wir uns bewusst sein, daß wir eine absolute Minderheit sind, die mindestens so schützenwert ist, wie irgendeine exotische Tierart, bei deren Bestandsbedrohung oder Aussterben getrauert wird.

Immer wieder schön zu sehen, dass jemand zumindest nicht an Bescheidenheit zugrunde gehen wird...

Cephalotus
18.12.2012, 15:00
. Ganz einfach: ein Kind könnte auch sterben und bei drei Kindern ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass ein Junge dabei ist.


Wozu soll das wichtig sein?

Bedenke weiterhin: Kinder entwickeln ihren eigenen Willen und sollen auch ihr eigenes Leben führen dürfen. Sie sind nicht Erfüllungsgehilfen für unerfüllte Sehnsüchte der Eltern. Ich würde den Teufel tun und meine Kinder (sollte ich mal welche haben) für meine Altersvorsorge missbrauchen wollen. Kinder sind doch kein Finanzinvestment, das sich rechnen muss!


Wenn es hart auf hart kommt hat die eigene Familie (sogar Kernfamilie) absoluten Vorrang (Verwandtschaft des Blutes). Nachbarn, Freunde und Unbekannte (Verwandtschaft des Ortes und Geistes) müssen hinten anstehen. Ist leider so...

Nicht bei mir. Ich habe einige Tankel und Onkel, Nichten und Neffen die ich seit Jahren nicht mehr gesehen habe und die mir weitaus weniger wichtig sind als andere Leute, mit denen ich nicht verwandt bin, aber mein Leben teile.

Vermutlich unterscheidet sich die Welt in D-A-CH doch etwas von der Welt und den Wertevorstellungen im Kongo...

Zum Thema Armutsprävention sehe ich dieses Land bzw. die Methoden der dortigen Bevölkerung auch eher nicht als Vorbild.

- - - AKTUALISIERT - - -


Volkserhalt (hoffentlich nix strafbares?)...

Was wäre dann tragisch daran, wenn die Bevölkerungsdichte in unseren Ländern in diesem Jahrhundert um sagen wir mal 20-30% abnehmen würde? Ich habe nicht das Gefühl, hier zu vereinsamen, ganz im Gegenteil.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand 3 Kinder haben will oder meinetwegen auch 6 Kinder. In unserem Land ist das derzeit ja kein Problem.



Das Gelaber von begrenzten Ressourcen und Übervölkerung betrifft sicher nicht Europa, sondern Afrika und Asien. Dort passiert die Übervölkerung der Erde nicht bei uns..

Der Vergleich zwischen Afrika und Europa könnte falscher nicht sein. Afrika hat mehr Ressourcen und eine geringere Bevölkerungsdichte als Europa. Die meisten europäischen Land agieren derzeit nicht nachhaltig. Europa ist massiv überbevölkert (beim aktuellen Konsum an Ressourcen/Kopf, prinzipiell müsste das übrigens nicht sein, wenn wir andere Technik verwenden würden), Afrika ist derzeit nicht überbevölkert (arabischer Raum ausgenommen). Afrika nutzt die eigenen Ressourcen nur nicht für die eigenen Leute.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/%C3%96kologisches_Defizit_oder_Reserve.png

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologischer_Fu%C3%9Fabdruck

ID 358
18.12.2012, 16:24
Eine Weltkarte nach ökologischem Fußabdruck eingefärbelt...
Geht etwas am Kern des Themas vorbei, oder willst so leben wie der durchschnittliche Afrikaner oder Chinese?

Weltbevölkerung 2012 lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung
Asien 4.26 Milliarden
Afrika 1,072 Milliarden
Amerika 0,948 Milliarden
Europa 0,74 Milliarden

Daraus erkennst Du, daß Afrika und Asien zusammen weit über 5 Milliarden sind, gegen nicht einmal 1 Milliarde Europäer.
Von daher sehe ich keinen Grund, daß wir Europäer noch weniger werden sollten und der Rest der Erdbevölkerung überlastet den Planeten. Wenn Europa also seine Anzahl hält, dann brauchen wir uns sicher kein schlechtes Gewissen einreden lassen. Und ohne weiter unsere Anzahl zu steigern, kann jede Frau 2-3 Kinder auf die Welt bringen.

Das Problem liegt darin, daß anderswo 5-6 Kinder je Frau geboren werden und diese Leute auch alle mehr konsumieren wollen und alleine aufgrund ihrer mehrfachen Anzahl die Erde mehr belasten werden als wir Europäer.

Cephalotus
18.12.2012, 17:45
Eine Weltkarte nach ökologischem Fußabdruck eingefärbelt...
Geht etwas am Kern des Themas vorbei, oder willst so leben wie der durchschnittliche Afrikaner oder Chinese?


Das ist nicht der ökologische Fussabdruck, sondern die Bilanz aus Ressourcen und Fußabdruck. Das mag zwar ähnlich klingen, ist aber was völlig anderes! Die Aussage war, dass Afrika überbevölkert ist und Europa nicht, das ist vollkommen falsch.

Wie wir mit dem Problem umgehen, mehr Ressourcen zu verbrauchen als im eigenen Land verfügbar sind ist in der Tat ein anderes Thema. "Leben wie in Afrika" sehe ich nicht als erstrebenswerte Option (auch nicht bei der Altersvorsorge durch Kinder und Wasser abkochen auf dem Holzfeuer), aber heute haben wir die Technologie, die es uns ermöglichen würde, sehr wohl mit unseren Ressourcen und unserer Bevölkerungsdichte nachhaltig leben zu können, sogar auf höherem Wohlstandslevel als heute. Da muss die Reise hin gehen. Sollten wir 2100 dann 20% weniger Leute pro km² sein stehen natürlich pro Kopf 25% mehr Ressourcen zur Verfügung als heute (wenn alles andere gleich bleibe), das macht den Technologiewandel natürlich einfacher.




Daraus erkennst Du, daß Afrika und Asien zusammen weit über 5 Milliarden sind, gegen nicht einmal 1 Milliarde Europäer.
Von daher sehe ich keinen Grund, daß wir Europäer noch weniger werden sollten und der Rest der Erdbevölkerung überlastet den Planeten.


Und jetzt vergleiche die Flächen und eben die Produktivität der vorhandenen natürlichen Ressourcen und dann sieht man, dass Europa mit Ausnahme von Skandinavien entweder massiv überbevölkert ist oder aber seinen Ressourcenkonsum drastisch einschränken muss. Genau das zeigt das von mir verlinkte Bild nämlich sehr anschaulich. Von den westlichen Ländern leben die in Skandinavien oder Kanada oder Austarlien heute nachhaltig, eben weil sie bei hohen Wohlstand eine geringe Bevölkerungsdichte haben und damit genügen Ressourcen pro Kopf aus dem eigenen Land.



Wenn Europa also seine Anzahl hält, dann brauchen wir uns sicher kein schlechtes Gewissen einreden lassen.


Würd die Welt so leben wie die Europäer bräuchten wir 3-4 Erden. Ich würde sagen, dass das für ein schlechtes Gewissen locker ausreicht.

Trotzdem werden wir das Problem nicht über die Geburtenrate lösen können, die ist bei uns eh nachhaltig und außerdem sind die Auswirkungend avon viel zu langsam, sondern wir werden es entweder in den näcshten Jahrzehnten über bessere Technologie lösen oder aber durch Kollaps.



Das Problem liegt darin, daß anderswo 5-6 Kinder je Frau geboren werden und diese Leute auch alle mehr konsumieren wollen und alleine aufgrund ihrer mehrfachen Anzahl die Erde mehr belasten werden als wir Europäer.

Das ist eine ethische Frage. Für 1 Europäer weniger könnten derzeit 10 Afrikaner mehr auf der Welt leben bei gleicher Belastung (Schätzung ins Blaue, die genaue Zahl ist eh egal). Die Welt an sich lebt jenseits ihrer Möglichkeiten, ist also überbevölkert, daher muss man handeln. Wer also soll "verzichten"? 1 Europäer oder 10 Afrikaner?

Meine Meinung ist, dass die hohe Geburtenrate in Afrika sehr wohl auch problematisch ist und Probleme dort erheblich verschärft, ich glaube aber auch, dass es vor allem an den Europäern (+USA, Japan, China, etc...) liegt, den Ressourcenverbrauch drastisch(!) einzuschränken, nicht nur auf ein heute nachhaltiges Niveau, sondern langfristig auch auf ein nachhaltiges und faires Niveau, dass auch Afrika & Co dieselben Recht auf Ressourcennutzung pro Kopf lässt wie uns. Dazu haben wir zwei Wege:

1. weniger Leute bei uns
2. weniger Verbrauch pro Kopf bei uns.

2. ist die entscheidende Stellschraube, ohne die wirds unmöglich, aber weniger Leute machen das auch bei uns einfacher.

mfg

Vincent
18.12.2012, 18:24
Low Prepping? Interessante Philosophie. Meine Meinung ist ja: Lieber ein bisschen mehr, aber dafür was Gutes...^^

http://img.fotowelt.chip.de/imgserver/communityimages/571100/571158/1280x.jpg

Gruß
Vincent

wahlbayer2003
18.12.2012, 19:09
Hi Cephalotus.


Ich würde den Teufel tun und meine Kinder (sollte ich mal welche haben) für meine Altersvorsorge missbrauchen wollen. Kinder sind doch kein Finanzinvestment, das sich rechnen muss!

Bravo! Exakt dieses Argument wird augenblicklich aber gerne in den Vordergrund gespielt, auch schon mal entrüstet à la "Mein Kevin-Justin wird ja schließlich später mal Deine Rente bezahlen!". Da habe ich angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung in Europa (siehe aktuelle Arbeitslosenzahlen-, insbesondere Jugendarbeitslosigkeit im Olivengürtel), welche sich in naher Zukunft auch auf die Nordländer auswirken muss, meine ganz privaten Zweifel. Manchmal, zugegebenermaßen, allerdings auch wegen Kevin-Justin höchstpersönlich.

Wieviel an Rentenbeiträgen zahlen selbst Millionen von Kindern ins System, wenn sie keiner sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit nachgehen [können!]?

Auch das "Mitschleppen" von Angehörigen funktioniert nur dann, wenn der Nachwuchs (neben Versorgung der vermutlich inzwischen selbst gegründeten Familie) entsprechende Überschüsse erwirtschaftet, sei es finanziell oder in Naturalien. Ich rate in dieser Hinsicht [Deutschland = > 230 Einwohner/km²] eher von Illusionen ab.

@ Luftikus
Das Gelaber von begrenzten Ressourcen und Übervölkerung

Der Nickname ist kein spontaner Einfall gewesen, oder?

Gruß,

WB.

photography321
18.12.2012, 20:11
@ Luftikus

Danke dir, für deinen Post.
Durch den andauernden Wohlstand in Westeuropa seit dem 2. WK scheint einiges in Vergessenheit geraten zu sein, was die traditionelle Familie anbelangt.
Wie du gut beschrieben hast, ist es nicht nur ein Thema für die Altersvorsorge, sondern auch wirtschaftlich relevant. Früher waren Häuser so etwas wie Unternehmen und keine "Konsumstätten" wie heute. Dank Erdöl, Just-in-Time und allerlei elektronischen Gadgets können wir uns Single-Haushalte leisten. Sobald der Komfort etwas nachlässt, bsp. Kleider von Hand waschen, Brennholz hacken gehen, Essen zubereiten, Gartenarbeit, Kindererziehung, Kleider flicken, Haus in Stand halten, wird sich der Einzelne schnell eine grössere Gemeinschaft wünschen. Der grösste Zusammenhalt ist bei Blutsverwandten zu finden. Kinder sind das eine, dann gibt es noch Brüder, Schwestern, Tanten, Onkel, Cousins etc.
Andere Formen gehören eher zur Sparte Hippie-Gemeinschaft oder Weggelagerer.
In Afrika sagt man nicht umsonst: "Unity is strength".

Schaut einfach nach Griechenland und dann werdet ihr schnell merken, wieso das nicht alles Humbug ist...

wahlbayer2003
18.12.2012, 20:44
Hi photography.

O.k. - Dein anhaltendes, konsequentes Ignorieren von jeglichen Argumenten, die Deiner offenbar betonierten Ansicht gefährlich werden könnten, spricht für sich selbst. Herausragende Diskussionskultur!


Andere Formen gehören eher zur Sparte Hippie-Gemeinschaft oder Weggelagerer.

Aaahhh ja. Ich melde mich bei diesem thread dann mal besser aus dem Kreis. Viel Spaß weiterhin.

WB.

photography321
18.12.2012, 20:50
@ wahlbayer2003

Zur Erinnerung: wir reden hier von Krisensituationen. Nenn doch Beispiele, in denen eine bunt zusammengewürfelte Gemeinschaft über längere Zeit unter Stress funktioniert hat.
Die Studenten sind dann beispielsweise schnell wieder bei den Eltern, wenn Stress ist und überall die Alimente ausbleiben usw.
Um bessere Karten für ein Überstehen der Finanzkrise zu haben, sollte man die Haushaltsgrösse vergrössern. Hat allerlei Vorteile. Nützt nichts das überall zu sagen, die Leute werden es schnell selbst merken...
Gibt in unserer westlichen Gesellschaft leider viele Gewohnheiten und Einstellungen, die nicht gerade förderlich sind, eine Krise zu überstehen (ausgeprägter Individualismus, marode staatliche Altersvorsorge, ausgelagerte Produktion etc.).
Viele hier meinen anscheinend, dass es mit Dieselgenerator, einer Pistole und das ganze Untergeschoss voll Dosenfutter gemacht ist. Möchte nur darauf hinweisen, dass sich viel auch in den Köpfen ändern muss und Materielles nicht die vollständige Lösung ist. Ist verständlich, denn in unserer Konsumgesellschaft wurde einem immer eingetrichtert, dass man mit Geld alle Probleme lösen kann. Überspitzt formuliert...

Cephalotus
18.12.2012, 22:03
In Afrika sagt man nicht umsonst: "Unity is strength"...

Ich kenne Afrika nur von meinen Reisen, würde in der Hinsicht aber Bartholomäus Grill in seinem Buch "Ach, Afrika" (ein sehr gutes Buch übrigens) zustimmen, der den Familienclan neben den "big man" Afrikas als eines der großen Entwicklungshemmnisse des Kontinents sieht. Wenn in Afrika jemand durch harte Arbeit zu geringem Wohlstand gelangt kommt die gesamte Sippschaft angelaufen und fordert den ihnen zustehenden Anteil (=praktisch alles) ein.

Das senkt natürlich den Anreiz, sich weiter zu entwickeln. In Afrika ist die Familie kein Sicherheitsnetz, sondern ein Betonklotz am Bein.

mfg

- - - AKTUALISIERT - - -



Um bessere Karten für ein Überstehen der Finanzkrise zu haben, sollte man die Haushaltsgrösse vergrössern. Hat allerlei Vorteile. Nützt nichts das überall zu sagen, die Leute werden es schnell selbst merken...


Finanziell hat man in Deutschland (wird in CH+A wohl nicht anders sein) massive finanzielle Nachteile. Pro Kind im Schnitt 200.000-300.000 Euro.
Trotzdem bin ich der Ansicht, dass man Kinder in die Welt setzen soll, nur eben nicht, weil es sich lohnt oder weil es der Vorbereitung dient, sondern weil es zum menschlichen Dasein nun mal dazu gehört, Kinder zu haben und die ja unterm Strich meistens viel Freude bereiten. Auch wenn man mal abtreten muss ist es für den einen oder andreen vielleicht angenehm zu wissen, dass ein Teil von einem weiter lebt...



Gibt in unserer westlichen Gesellschaft leider viele Gewohnheiten und Einstellungen, die nicht gerade förderlich sind, eine Krise zu überstehen (ausgeprägter Individualismus, marode staatliche Altersvorsorge, ausgelagerte Produktion etc.).
Viele hier meinen anscheinend, dass es mit Dieselgenerator, einer Pistole und das ganze Untergeschoss voll Dosenfutter gemacht ist. Möchte nur darauf hinweisen, dass sich viel auch in den Köpfen ändern muss und Materielles nicht die vollständige Lösung ist. Ist verständlich, denn in unserer Konsumgesellschaft wurde einem immer eingetrichtert, dass man mit Geld alle Probleme lösen kann. Überspitzt formuliert...

Wir werden sehen, welche Strategien klug sind, sollte mal eine Krise kommen. Greichenland macht zur Zeit eine Krise durch, die für den ein oder anderen sicherlich schon kein Spaß mehr ist. Eine Familie (mit Geld) mag da nützlich sein als Absicherung, aber Geld alleine hätte als Absicherung auch gereicht.
Momentan funktioniert die Welt halt so. Übrigens auch in Afrika. Hast Du Geld, stehen Dir die Tore offen...
(ob man damit dann am Ende glücklicher ist, ist eine andere Frage)

mfg

Gresli
19.12.2012, 11:32
Aber hallo!


Weltbevölkerung 2012 l
Asien 4.26 Milliarden
Afrika 1,072 Milliarden
Amerika 0,948 Milliarden
Europa 0,74 Milliarden

Daraus erkennst Du, daß Afrika und Asien zusammen weit über 5 Milliarden sind, gegen nicht einmal 1 Milliarde Europäer.

Schon einmal die Grösse von Afrika und Asien mit Europa verglichen? (Nicht vergessen, der grössere Teil von Russland gehört zu Asien).

Die Schweiz ist, abgesehen von den Stadt-Staaten, das am dichtesten besiedelte Land der Welt!
Von da her wäre es eigentlich an uns unsere Zahl zu verringern und, salopp gesagt, aufzuhören den Asiaten und Afrikanern ihre „Nahrung“ (Ressourcen) weg zu fressen!
Sollte es einmal so weit kommen, dass wir eine „Afrikanische Arbeitsstunde“ mit einer „Europäischen“ bezahlen müssen, sind wir die gelackmeierten!

Wäre nicht eine etwas sozialere Gesellschaft ein gute Alternative zu mehr Kindern? Denn, wie schon geschrieben hat nicht jeder die Möglichkeit 3 Kinder in die Welt zu setzen oder anständig zu versorgen!
Damit meine ich nicht unbedingt die staatliche Altersvorsorge sondern kleine Sachen wie: „Hat die alte, alleinstehende Nachbarin die Fensterläden heute Morgen geöffnet?“ oder „Kann ich für den gehbehinderten Nachbarn gleich was mit einkaufen?“ usw.

Das funktioniert z.B. in unserem kleinen Dorf bereits recht gut (organisiert vom Dorfverein) und wäre auch in einer Stadt denkbar, halt Quartierweise.



Wie du gut beschrieben hast, ist es nicht nur ein Thema für die Altersvorsorge, sondern auch wirtschaftlich relevant.

Wie willst Du dich nur auf deine Kinder Kinder verlassen? Willst Du einen Zahnarzt, einen Mechaniker, einen Bauer, einen Dachdecker, einen Elektroniker, einen Arzt, einen Meteorologen, u.s.w., u.s.f. auf die Welt stellen? Nicht zu vergessen diese dann auch entsprechend auszubilden!

Arbeitsteilung und Spezialisierung sind ja gerade das was uns von den Steinzeit-Gesselschaften unterscheidet! (Nicht der Besitz eines Computers. Das ist nur eine Folge davon!)
Dass Du eine (hoffentlich) anständige Schul- und Ausbildung genossen hast, liegt z.B. ja gerade daran dass jemand sich auf den Beruf Lehrer konzentrieren konnte und sich nicht nur mit der Nahrungsbeschaffung herumschlagen musste.

Soweit zu den Kindern, auch wenn ich bei dieser Disskusion ein paar mal nach Luft schnappen musste.

Zum Material: Ich sehe meine materiellen Vorbereitungen in erster Linie als Puffer um eine Krise abzufedern oder gar abzufangen.

Mein Notvorrat bewahrt mich davor im ersten Winter mein Saatgut aufzufressen (oder das des Bauern), mein Batterievorrat ermöglicht mir meinen Garten zu beackern statt im Wald nach Kienspähnen zu suchen und dafür im nächsten Winter meine Axt gegen Nahrung eintauschen zu müssen und im übernächsten mit erheblich grösserem Aufwand Holz zu beschaffen weil mir ja jetzt die Axt fehlt U.s.w. (Auch dass ich weiter meinem Beruf nachgehen kann oder es jemandem ermöglichen kann dies weiter zu tun).

Die Spirale würde sich sonst immer schneller abwärts drehen!


Grüsse, Gresli

- - - AKTUALISIERT - - -

P.S.:

Zur Erinnerung: wir reden hier von Krisensituationen. Nenn doch Beispiele, in denen eine bunt zusammengewürfelte Gemeinschaft über längere Zeit unter Stress funktioniert hat.


Deutschland nach dem Krieg?

Wolf
19.12.2012, 18:19
Ganz einfach: ein Kind könnte auch sterben und bei drei Kindern ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass ein Junge dabei ist.

Auch ich warte gespannt auf die Erklärung dazu....

Zum Rest sage ich jetzt mal nix, wurde schon genug gesagt.

(Außer, das ich mich wundere, was DU sonst wohl so machst, wenn du nach 3 Monaten Forenzugehörigkeit über 100000 Beiträge nebst 1700 Usern so genau analysiert hast, das du hier erklären kannst was leicht vergessen wird )

Ach ja, wieviele Kinder hast DU?

Wolf

Buddelbär
19.12.2012, 19:17
Also jemanden nach der Zahl seiner Beiträge eine entsprechende Qualifikation zuzuordnen ist echter rhetorischer Niveaulimbo. :nono:

Frei's Petrollampen
19.12.2012, 21:00
Hallo zusammen

Eigentlich ist des "labberns" genug.

@ photography321

Bitte lasse die Katze aus dem Sack und bringe was konkretes als nur Anspielungen.

Mich beschleicht da ein Verdacht.

Danke für "ernsthafte" Bemühungen.

Viele Grüsse, Ernst

ID 358
03.01.2013, 08:45
Eine richtige Feststellung von Euch ist, daß Europa sehr dicht besiedelt ist.
Deshalb ist jede weitere Zuwanderung aus anderen Kontinenten unsinnig, abgesehen von anderen Argumenten.
Die Geburtenraten der jüngsten Vergangenheit und Gegenwart sind eh derart gering, daß die von Euch propagierte Verkleinerung auch schon lange eingetreten ist. Fakt ist daher, daß wir Europäer so oder so schon lange nichts mehr zum ungesunden Anwachsen der Weltbevölkerung beitragen!
Doch vorrangig geht es doch in unserem Forum um das Überleben von Einzelpersonen, Familien oder anders gearteten Gruppen. Lassen wir daher den Überlebens-Aspekt von ganzen Ländern als Randthema beiseite.
Ich sehe schon in Vorkrisenzeiten gravierende Vorteile von Familie, nämlich sogar in der umgekehrten Richtung. Es ist doch so, daß viele Eltern mit ihrem Einkommen oder ihrer (noch fliessenden) Rente, ihre Söhne und Töchter finanzieren, bzw. denen fertig gemachte Nester zum Wohnen SCHENKEN! Familienzusammenhalt ist keine Einbahnstrasse! Es sollte in unserer Diskussion nicht darum gehen, daß die „nutzlosen Alten“ Forderungen an ihre Kinder stellen oder sich gefühlskalt zukünftige Vorteile ausrechnen, sondern daß Junge und Alte sich gegenseitig mit Wissen, Können, Lebenswerk und Kapital so ergänzen und stützen wie das ein Mauerbogen aus sich gegenseitig stützenden Steinen tut.
Daß dies für jeden von uns anders aussehen wird, ist klar.
Trotzdem ist der Apell des Themenbeginners ein wichtiger:
Zu großem Anteil sind sich die Forumteilnehmer immer einig, daß Survival in einer Gruppe leichter machbar ist, als für eine Einzelperson. Und jetzt erinnert uns der Themenstarter an die älteste und ewig bestehende häufigste Gemeinschaftsform, der Familie…
Und Familie wird es eben erst ab 1 Kind. Und seine begründete Feststellung, daß 2 und 3 Kinder eine stärkere Gruppe darstellen, ist wohl unbestreitbar richtig. Ob das nun Buben oder Mädchen sind, ist völlig egal. Wenn jemand sich trotzdem unbedingt wenigstens 1 Sohn wünscht, ist das sein persönlicher Wunsch, den ich ihm nie kritisieren würde. Das ist aber wieder so ein thematischer Nebenschauplatz, der vom Wesentlichen ablenkt.
Kurz noch Persönliches: Für mich hat Familiengründung leider nicht so geklappt wie ich es mir wünschte. Trotzdem unterstütze ich jeden, der den Familiengedanken und den Wunsch nach Kindern hochhält und nicht miesmacht. Ich denke, meine Survival-Gruppe ist gut aufgestellt und jetzt schon eine schöne Gemeinschaft. Ich versuche, für deren Kinder und Jugendliche etwas beizutragen.
Aber ich mache mir keine Illusionen, wie es in schlechten Zeiten für mich aussehen wird, wenn staatliche Rente und allgemeine Lebensumstände das Leben härter machen und ich schwächer und ev. krank werde. Dann braucht es große mentale Stärke, damit klarzukommen und seine letzte Zeit gut herumzukriegen. Gerade jetzt zu Weihnachten solltet Ihr dankbar sein für leuchtende Kinderaugen.

hinterwäldler
04.01.2013, 12:15
Alle Menschen sollen über die Frage, ob und wieviele Kinder sie haben möchten, frei entscheiden können.
Deshalb sollten auf diesem Gebiet keine Normen oder Dogmen aufgestellt werden.
Gesellschaften mit einer bunten Mischung aus Leuten mit wenigen, vielen und keinen Kindern sind in der Tendenz rechtsstaatlicher, demokratischer, sozialer, innovativer und weniger korrupt.

In Gesellschaften, in denen die Zugehörigkeit zu einem (möglichst großen) Familienclan die Norm ist, offenbaren sich nämlich ungedämpft die Kehrseiten der Familienloyalität:
Nepotismus = Vetternwirtschaft, Korruption, Rechtsbeugung, strategische Zwangsehen (= Frauenhandel + sexueller Mißbrauch), Organisierte Kriminalität, Mafia- und Warlord-Tum
.
Die blutige Geschichte Europas besteht im Wesentlichen aus Kämpfen konkurrierender Dynastien; die heutigen Mafia-Kriege sind noch Ausläufer davon.
In Somalia, Ruanda, Afghanistan u.ä. Ländern sieht man, daß das Clandenken das größte Hindernis bei der Entwicklung rechtsstaatlicher Strukturen ist.

Sowohl weltliche Herrscher als auch Theokratien haben früh erkannt, das nur von kinderlosen Menschen uneingeschränkte Loyalität zu höheren Zielen erwartet werden kann.

Hier und im Nachbarforum dokumentieren zahllose Posts, daß Eltern im Krisenfall alles stehen und liegen lassen und zu kompromißlosen Kämpfern würden, um ihre Kinder zu schützen.
Das ist ein elementarer natürlicher Instinkt und es wäre unmenschlich, etwas anderes zu verlangen.

Aber wenn alle für ihre Kinder kämpfen, wer kämpft dann für Recht und Ordnung und eine soziale Gesellschaft?
Kinderlose sind ganz gewiß keine besseren Menschen, aber gerade ihr Eigeninteresse motiviert sie dazu, sich für eine Gesellschaft einzusetzen, in der Schutz und Versorgung nicht allein von der Zugehörigkeit zu einer Familie abhängen.

Kinderlose können glaubwürdig Mittelspersonen in Sippenkonflikten sein, weil sie keine persönlichen Interessen haben, die über ihre eigene Lebenszeit hinausreichen.
Allein das ersparte Blutvergießen sollte den Sippen die Versorgung solcher Personen wert sein.

Für die Erhaltung der globalen Biosphäre in einem für Menschen bewohnbaren Zustand ist es zwingend notwendig, weltweit die Nötigung zur persönlichen Fortpflanzung zwecks Altersversorgung durch kollektive Versicherungssysteme aufzuheben.
Auf einem begrenzten Planeten endet nämlich das Familienversorgungs-Modell unweigerlich im Allmende-Dilemma und damit in Hunger und Krieg.

Technisch ist es durch Produktivität und Automatisation bei gerechter Verteilung nämlich möglich, daß eine Enkelgeneration eine viermal größere Großelterngeneration versorgt, wenn der politische Wille da ist, zugunsten lebenswichtiger Dinge und Dienstleistungen die Produktion nutzlosen und schädlichen Krempels zu unterlassen.

hspler
06.01.2013, 12:07
Hier eine Nachricht, die dem Themenstarter gefallen wird:
Putin: Drei-Kind-Familie muss in Russland zur Regel werden

EDIT:
Immer wenn ich die Quelle dazu einfügen möchte erhalte ich den Hinweis vom Forum, dass ich hier nicht zugreifen darf. Warum???


Service für Gäste-a2: www.team-pak.ch