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Thema: Box für radioaktive Unfälle/Katastrophen

  1. #17
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    Zitat Zitat von Cyrioz Beitrag anzeigen
    Dass Lebensmittel ein völlig anderes Gebiet sind, ist mir klar. Mir geht es wirklich nur um den kurzfristigen Anwendungszweck im Sinne von "Weg hier für die nächsten Jahrzehnte" oder "die Behörden haben Recht mit der Entwarnung". Mir ist ebenfalls aufgefallen, dass die Medien kaum fundierte Informationen verbreiten.

    Im Studium haben wir die Radioaktivität aus medizinischer Sicht behandelt, deshalb traue ich es mir zu, ein verständliches Informationsblatt für den Gamma-Check zu verfassen. Damit könnte der Anwender (falls ich es nicht bin) die gemessenen Werte einordnen.

    Du hast aber meine Frage bezüglich Beta-Messung noch nicht beantwortet.
    Hallo Cyrioz,

    die Messung ist nur das zweitspannendste Thema. Einen Betastrahler kann ich messen (selbst mit einem uralten FH40T) und damit die äussere Gefahr bestimmen, der ich dann mit Abstand problemlos aus dem Weg gehen kann.

    Das wirkliche Problem bei Betas ist die Inkorporation und spezifische Organdosen, die ich eben nicht messen kann.

    Cs137 wird beispielsweise wie Kalium verstoffwechselt und relativ schnell (etwa 100 Tage) renal eliminiert, Sr90 wird wie Ca verstoffwechselt und hat eine biologische Halbwertszeit von 30 Jahren, I131 das bekannte Schilddrüsenthema, ... Iodblockade versus Menschen mit autonomen Knoten.


    Die Korrelation zwischen der Anzeige eines einfachen Geiger-Müller-Messgeräts und der realen Gefahr ist da schlicht nicht gegeben. Halbleiterspektrometer, die eine Bewertung der "Energiesignatur" und damit die Identifikation des Nuklids erlauben, helfen hier weiter.

    Viele Grüsse

    Matthias

    P.S. Ich antworte gern auf spezifische Fragen/Hinweise
    Geändert von Waldschrat (21.04.2012 um 01:14 Uhr)

  2. #18
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    Die Inkorporation soll ja durch die Schutzausrüstung vermieden werden.

    Wenn durch eine Reaktorkatastrophe die Luft durch Betastrahler verseucht sein sollte, würde mir doch der Geigerzähler einen erhöhten Wert angeben? Er kann wohl nicht zwischen Beta und Gamma unterscheiden. Wenn du jedoch sagst, dass in diesem Szenario Gammastrahler weniger zu erwarten sind, könnte die Vergleichstabelle den Schaden durch Betastrahler einbeziehen. Da würde zum Beispiel auf dem Blatt stehen, dass der gemessene Wert (bzw. die Differenz zur natürlichen Strahlung) höchstwahrscheinlich durch Betastrahler verursacht wird und welche Massnahmen ergriffen werden sollen.

    Der gemessene Wert wäre vielleicht zu verkraften, wenn es sich um Gammastrahlung hielte. Bei inkorporierten Betastrahlern könnten die Auswirkungen jedoch beträchtlich sein. Kann ich das so zusammenfassen?

  3. #19
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    Zitat Zitat von Cyrioz Beitrag anzeigen
    Die Inkorporation soll ja durch die Schutzausrüstung vermieden werden.

    Wenn durch eine Reaktorkatastrophe die Luft durch Betastrahler verseucht sein sollte, würde mir doch der Geigerzähler einen erhöhten Wert angeben? Er kann wohl nicht zwischen Beta und Gamma unterscheiden. Wenn du jedoch sagst, dass in diesem Szenario Gammastrahler weniger zu erwarten sind, könnte die Vergleichstabelle den Schaden durch Betastrahler einbeziehen. Da würde zum Beispiel auf dem Blatt stehen, dass der gemessene Wert (bzw. die Differenz zur natürlichen Strahlung) höchstwahrscheinlich durch Betastrahler verursacht wird und welche Massnahmen ergriffen werden sollen.

    Der gemessene Wert wäre vielleicht zu verkraften, wenn es sich um Gammastrahlung hielte. Bei inkorporierten Betastrahlern könnten die Auswirkungen jedoch beträchtlich sein. Kann ich das so zusammenfassen?
    Hallo Cyrioz,


    der Geigerzähler (oder auch das Dosimeter) wird Dir sagen, von wo Du flüchten sollst. Er unterscheidet auch nicht nach Beta und Gamma. Alles, was ionisiert, wird angezeigt. Also mal ein effektiver Indikator von ionisierender Strahlung

    Was er Dir dummerweise nicht verrät ist, was Du essen darfst. Da wird es dann wirklich spannend. Da brauchst Du ein Gammaspektrometer und einige Stunden Zeit

    Viele Grüsse


    Matthias
    Geändert von Waldschrat (21.04.2012 um 19:47 Uhr)

  4. #20
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    Alles schön und gut, aber die echte ABC Maske (Vollmaske) ist nicht einfach zu tragen und unter Belastung noch weniger. Ich habe eine richtige Militärmaske mit einm langen Schlauch und Filter angehabt und ich kann nur sagen, nur in Ruhe zu atmen fällt einem richtig schwer. Man hat fast Platzangst darunter. Dazu kommt noch ein riesiger Schutzanzug, Rücksack.
    Ich denke für schnelle Flücht ist eine FFP3 Maske mit Kohlefilter und Einmalschutzanzug auch gut geeignet. Möchte man in einem versäuchten Gebiet bleiben, dann muss sicherlich eine ABC Ausrüsrung hier. Doe FFP3 schützt auch gegen Viren und Bakterien, manche Marken auch gg saure Gase unter dem Konzentrationswert.
    Jedenfall muss jeder selber wissen. Ich vermute dass die Ausrüstung auch sehr schwer und sperrlich ist, um nur so durch die Gegend getragen zu werden.
    Es ist noch zu bedenken, dass es idR ausreichend Zeit verbleibt um das Gebiet zu verlassen, falls zB AKW Unfall passiert. Ich gehe nicht von einer Kompletterdversäuchung und einem 3. Weltkrieg aus. :lächeln:

  5. #21
    Wolfshund
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    Das Thema ist schon vier Jahre alt... :rolleys:

    Du darfst nicht wegen deiner persönlichen Einzelerfahrung auf alle Andere schließen! Ich persönlich habe keinerlei Probleme mit dem Tragen einer Atemschutzmaske und jeder der Militärdienst geleistet hat oder in der Feuerwehr ist sollte damit auch keine Probleme haben.

    Der "Kohlefilter" von manchen FFP3-Masken ist lt. Herstellern gegen "schlechte Gerüche" und erfüllt somit keine Schutzfunktion gegen Gase!

    Gut sind FFP3-Masken zum Atemschutz bei biologischen Gefahren, begrenzt auch bei atomaren/radiologischen Gefahren.
    Begrenzt deshalb, weil sie nicht gegen radioaktives Jod etc. schützen.
    Ein Schutz vor chemischen Gefahren kann nur mit einer "richtigen" Atemschutzmaske mit passendem Filter gewährleistet werden.

    Recht hast du damit, dass eine komplette ABC-Ausrüstung etwas sperriger ist. Hier muss jeder seine persönliche Risiko/Nutzen-Rechnung aufstellen und dann einen passenden Weg finden. Ich habe eine Atemschutzmaske, mehrere FFP3-Masken und C-Schutzhandschuhe im Auto, sowie eine komplette ABC-Kiste Zuhause.
    Ein Restrisiko habe ich also nur, wenn ich ohne Auto unterwegs bin (sehr selten) und mich zusätzlich irgendwo befinde wo das Potential einer ABC-Bedrohung besteht (noch seltener).
    Geändert von Wolfshund (25.03.2016 um 02:50 Uhr)

  6. #22
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    nicht wegen deiner persönlichen Einzelerfahrung auf alle Andere schließen! Ich persönlich habe keinerlei Probleme mit dem Tragen einer Atemschutzmaske und jeder der Militärdienst geleistet hat oder in der Feuerwehr ist sollte damit
    Gut, zweifelsohne ist ein Mann in der Lage mit so nem Ding auf dem Kopf zu laufen und noch einen schweren Rücksack zu tragen. Ich als Frau bin da körperlich unterlegen und unter einem 15 kg Rücksack fühle mich schon an der Grenze des Zumutbaren. Wenn man noch bedenken müsste, die Vollmaske auf dem Kopf zu haben und schnell sich zu Fuß zu bewegen, weiss ich nicht wie schnell ich ohnmächtig geworden wäre. Ich versuche es keinem auzureden, aber Leute probiert mal so nen maske im Geschäft aus, insbesondere Frauen und unter körperlicher Anstrengung. Wenn ihr danach noch handlungsfähig seid, dann steht dem teueren Kauf auch nichts entgegen. Andere Sache ist wiederum wenn man ohne schweren Gepäck und ohne Eile unterwegs ist.

  7. #23
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    Ja du hast recht, geht nur mit Training. Ich fang erstmal mit dem Rücksack an. Denn 15 kg ist für mich sehr schwer, auch ohne Maske:lachen:

  8. #24
    DerGerald
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    Außerdem ist Maske nicht gleich Maske.
    Hast du schon einmal so eine probiert?
    http://www.amazon.de/Dr%C3%A4ger-Vol...ds=dr%C3%A4ger

  9. #25
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    Nein, leider hatte ich die vom Militär, hässliche schwarze, wo man den ganzen Schädel da einpressen müsste und dann noch so schwer, ausserdem mit einem langen Rüssel und am Ende mit einem Schraubfilter versehen. Es ist auch nicht so einfach gewesen, drunter zu atmen. Ich bin einfach realistisch und bin vor kurzem mit dem Rücksack erst um' s Haus gegangen. Also unter dieser Belastung, noch Lowa Schuhe mit 1.5 kg Gewicht an den Füßen die Maske wäre das Teil an meiner Ausrüstung, die mir echt den Rest gegeben hätte.
    Es ist ganz anders wenn du mit maske und Anzug unter dem Tisch sitzt und auf die Entwarnung wartest. Zwar ist es schwer zu atmen, weil Luftwiderstand hat man in jeder Maske egal wie gut sie ist, jedoch bei voller körperlichen Anstrengung bedarf es wirklich einer guten Kondition.

  10. #26
    Zukhov
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    Zitat Zitat von SONNEN_SCHEIN Beitrag anzeigen
    Alles schön und gut, aber die echte ABC Maske (Vollmaske) ist nicht einfach zu tragen und unter Belastung noch weniger. Ich habe eine richtige Militärmaske mit einm langen Schlauch und Filter angehabt und ich kann nur sagen, nur in Ruhe zu atmen fällt einem richtig schwer. Man hat fast Platzangst darunter. Dazu kommt noch ein riesiger Schutzanzug, Rücksack.
    Ich kann Gerald hier nur unterstützen. Wenn du schreibst eine Maske mit Schlauch und Filter, dann ist das ziemlich sicher ein altes Modell und die Atemmembrane war durch und die Aktivkohle im Filter voll mit Wasser gesogen. Da hat auch unsereiner mühe mit atmen. Neue Filter und Systeme helfen bei einfacherem atmen.

    Gegen die Maskenangst/Platzangst hilft ein langsames angewöhnen. Habe das mit meinen Rekruten immer so gemacht:

    1) Maske ohne Filter und mit nach vorne gestülpter Bänderung einfach mal ans Gesicht gehalten. So konnte Jeder spüren, wie sich das anfühlt aber bei Panik mit einer Handbewegung die Maske wegnehmen.
    2) Maske mit Bänderung/ohne Filter an- und ausziehen lassen. (Natürlich in der richtigen Art mit den Dichtigkeitskontrollen ABCD..).
    3) Filter aufgeschraubt und einfach mal ne Minute durchatmen lassen.

    Und dann gesteigert, Angewöhnungsmärsche mit Packung etc. Auf alle Fälle haben 99% am Ende kein Problem mehr mit dem tragen der Maske gehabt.

    Schutzanzug ist auch wieder so eine Sache wogegen man geschützt sein will. Ein militärischer Anzug (ICS, US-MOPP Overgarment etc.) Ist idR auch mit Aktivkohle gefüttert und darum schwer. Aber dafür schwitzt man weniger (<-genau lesen) als mit einem zum Beispiel Tychem F welcher dafür sehr viel leichter ist. Gegen Strahlung nützend die beide nichts, gegen nuklearen Fallout (Partikel) jedoch bedingt verwendbar.

    Ich habe auch so eine Kiste mit einem kompletten ICS drinnen. (Ist halt das was ich kenne, und daher auch organisiert habe.) Man muss halt einfach schauen, was für einen selbst die wahrscheinlichste Bedrohung ist und entsprechend vorbereiten.

  11. #27
    Previval-Mitstreiter Avatar von Prof-Remus
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    Ich für meinen Teil habe die "Dräger X-plore 6300 Vollmaske" mit passendem "Dräger Zivilschutz CBRN ABC Filter"
    Die kenne ich von der Feuerwehr und weiß, das ich sie auch mal länger tragen kann.

    Ich empfehle dir sowieso lass die Finger von Armeeware. Meist ist das Altware die schon überlagert wurde und Mikrorisse im Kunststoff aufweist.
    Wenn der Kunststoff oder das Dichtgummi spröde ist kann er nicht mehr die Dichtigkeit der Maske gewährleisten.

    Kauf ausschließlich Neuware von bekannten Herstellern wie z.B. Dräger, Auer,...

    Außerdem hast du schonmal eine Atemschutzmaske richtig gehändelt? Dichtigkeitsprüfung?

    Hier ein Video von Dräger:
    https://www.youtube.com/watch?v=CxnYPC9Yc3M

  12. #28
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    Es war altes Model, und bestimmt auch verbraucht. Eine neue und moderne Maske ist viel anders vom Empfinden hier.
    Ich würd aber vor dem kauf echt ausprobieren, wie die sitzt und ob alles passt.
    Heisst es, dass du keine FFP3 Maske und einmalanzug empfehlst?

  13. #29
    Chuck Noland
    Gast

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    Was die ABC-Schutzmaske des Militärs (CH) angeht, so kann ich aus meinen Diensttagen folgende beiden Punkte erwähnen:

    1. Man gewöhnt sich mit der Zeit an die Maske.
    Beim ersten mal dachte ich noch, ich bekäme nicht genügend Luft und hatte gar das Gefühl zu ersticken. Mit der Zeit ging das immer besser und schliesslich konnte ich sogar einige Stunden im ABC-Vollschutz schlafen...

    2. Man sollte die Bänderung nicht zu fest anziehen!
    Zu Beginn denkt man noch, dass die Bänder nicht zu fest angezogen sind, aber mit der Zeit wird das unerträglich.
    Wir mussten einen 10 km-Marsch im ABC-Vollschutz absolvieren und ich habe die Bänder zu fest angezogen. Mit der Zeit dachte ich, mein Schädel steckt in einem Schraubstock und wird gleich zerquetscht.
    Da hatte ich zwei Optionen: Entweder auf die Zähne beissen und die restlichen 6 km unter Schmerzen durchstehen oder die Maske abziehen und den ganzen Trupp den Marsch wiederholen lassen...

    Deshalb rate ich allen, ihre Vollschutzmaske einmal einen ganzen Abend zuhause zu tragen!

  14. #30
    olafwausr
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    Standard

    Zum Trainieren braucht man auch keinen Filter einsetzen.

    Ein Stück Pappe in das Filtergewinde gesteckt und die mit einigen Löchern versehen, simuliert den Filter recht gut.

    So bleiben die Filter frisch und einsatzbereit.

    Beste Grüße, Olaf

  15. #31
    Previval-Neuling
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    Standard

    Was haltet ihr von den derzeit beworbenen Ding-Filtern http://www.dinnovative.de zum Thema Stahlenschutz steht da folgendes:

    Nuklearstrahlung
    Als Nebeneffekt scheidet das Ding-Filter die strahlenbelasteten Partikeln aus der Luft ab. Gleichzeitig wird die überdosierte Strahlung durch die Kupferwolle stark reduziert. Somit atmen Sie gereinigte Luft und die Strahlenbelastung ist wesentlich reduziert.
    Der Mundschutz ist gedacht für den Einsatz außerhalb der direkten Sperrzonen. Er wirkt gegen Alpha-, Beta und Gammastrahlung, von Partikel, die sich im Filter ansammeln. http://www.dinnovative.de/nuklear.html

    Natürlich ist das nicht mit einer ABC-Schutzmaske vergleichbar, aber bei einem Preis von 7,02 Euro in manchen Internet-Apotheken wäre das besser als nichts, wenn man bedenkt, das nicht jeder viel Geld für eine gute ABC-Schutzmaske und die Filter ausgeben will oder kann.

    Aber kann das wirklich so gut wie beschrieben funktionieren?

    Viele Grüß Steve

  16. #32
    Wolfshund
    Gast

    Standard

    Dazu gab es eine Diskussion im Nachbarforum. http://www.human-survival-project.de...html#msg128395
    Entscheidend finde ich einen Beitrag von Oliver H:
    ich habe zwischenzeitlich vom Hersteller weitere Infos eingeholt und habe mal nachgefragt, zu welcher "FFP" Klassifikation nach der europäischen Norm (EN 149) deren Mundschutz mit Strahlenschutz gehört.
    Ich bekam zur Antwort: Zu gar keiner. Die Maske gilt nicht als Atemschutz nach EN 149 , sondern sie ist ein medizinischer Mund- und Nasenschutz nach EN 14683.
    Der Luftwiderstand sei wesentlich geringer, dadurch könne man die Maske auch länger aufsetzen.
    Das Ding muss also weder dicht sein noch irgendetwas aus der Luft filtern. Das die "Maske" irgendetwas aus der Luft filtert ist also eine unbewiesene und unseriöse Behauptung des Herstellers! Das Argument mit dem Luftwiderstand ist einfach nur ein Witz... ich kenne keinen der ein ernsthaftes Problem mit dem Luftwiderstand einer FFP3-Maske hätte, wenn er im Fallout steht. Die Masken werden mit längerer Tragezeit sowieso feucht und sollten dann ausgetauscht werden, also sollte man auch kein Problem mit einem steigenden Atemwiderstand haben.

    Mein Rat:
    Holt euch einen kleinen Pack ganz normale FFP3-Masken. Oft findet man auf Ebay günstig originalverpackte Restbestände, die irgendjemand z.B. nach Renovierungen übrig hatte.
    Geändert von Wolfshund (25.03.2016 um 12:08 Uhr)

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