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Thema: Schutz des Wohraumes vor Partikeln (Atomar..)

  1. #1
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    Standard Schutz des Wohraumes vor Partikeln (Atomar..)

    Hallo zusammen. Bitte mal durchlesen. Finde ich recht gut zu wissen.


    .. (Seite 3) Das Hauptproblem bei einer Kernschmelze ist der Schutz desjenigen Bevölkerungsteiles der nicht rechtzeitig evakuiert werden kann (Behinderte, Spitäler, etc.). Eine mögliche Lösung sind Luftfilter die in der Industrie verbreitet sind. Für den Grossteil der Bevölkerung ist diese Ausrüstung aber nicht zugänglich. Verschiedene Experimente zeigten den Nutzen von improvisierten Filter. Diese Filter bestehen entweder aus einem doppelt zusammengelegten Badetuch (zwei Lagen übereinander) oder einen Mehrfach zusammengelegten Nasstuch (8 Lagen übereinander). Mit solchen improvisierten Filtern über Mund und Nase können die Anzahl der inhalierter Partikel um 85 bis 90% reduzieren. Eine befeuchtung dieser improvisierten Filter zeigt keine Steigerung der Filterwirkung. Solche improvisierten Filter sind für Erwachsene ein probates Hilfsmittel nicht aber für Kinder..

    .. (Seite 22) Die Schutzwirkung eines geschlossenen Gebäudes wird durch den Luftaustausch mit der Aussenwelt reduziert. Je nach Dichtheit des Gebäudes hält die Schutzwirkung mehr oder länger. Spätestens wenn die Luftumwälzung mit der Aussenwelt vollständig abgeschlossen ist keine Schutzwirkung innerhalb des geschlossenen Gebäudes vor Inhalation der Partikel mehr gewährt. Je nach Dichtheit des Gebäudes dauert dieser Vorgang zwischen 20 Minuten bis zu 8 Stunden.

    .. (Seite 32) Eine gute Methode ist hierbei der Einsatz eines Staubsaugers über den die Luft in das Gebäude eingesaugt wird. Diese Einsaugöffnung ist natürlich gut abzudichten (siehe dazu Bild auf Seite 9). Dabei entsteht ein leichter Ueberdruck innerhalb des Gebäudes welcher das Eindringen von Partikeln verhindert oder zumindest erschwert. Erstaunlich ist dabei, dass ein verschmutzter Staubsaugersack eine erhöhte Filterwirkung zeigt als zwei unbenützte Staubsaugerbeutel ineinander geschoben. Damit wird aber der Luftdurchsatz verringert und der Ueberdruck innerhalb des Gebäudes wird folglich reduziert. Diese improvisierte Lösung ist vielversprechend und sollte weiter verfolgt werden.

    Natürlich ist alle Theorie grau wenn kein Strom da ist weil das Kernkraftwerk abgebrannt ist. Aber diese Methode sollte auch bei anderen Partikeln helfen. Es ist weiter davon auszugehen, dass neuere Staubsauger mit Mikrofiltern das Resultat des Versuches weiter verbessern könnten. Aus Emergency Protection from Aerosols / OAK Ridge national Laboratory (leicht im Google zu finden)

  2. #2
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    Hallo Sandra,

    Du bechreibst eine alte Prepperweisheit. Improvisationsgeschick ist oft die halbe Miete, auch wenn die improvisierten Gegenstände nicht an kommerzielle Qualität herankommen. Partikelfilter lassen sich auf die von Dir beschriebene Weise in der Tat bauen. Das Ding mit dem Staubsauger ist übrigens sehr brauchbar, um überhaupt mal einen Überblick zu gewinnen, ob in der Luft überhaupt radioaktive Partikel vorliegen, die sich mit gängigen "Feld-Wald-Wiesen-Geigerzählern" à la Gamma-Scout meist wegen zu geringen volumenbezogener Aktivität nicht nachweisen lassen. Ich sauge einige 100 Kubikmeter Luft durch den vorgeschalteten Filter und habe dann im gesammelten Feinstaub genug Probenmasse für eine Messung.


    Viele Grüsse

    Matthias

  3. #3
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    Ganz ehrlich, mit was für einem Staubsauger muss man es denn bitte da zu tun haben, dass man in einer 120 Quadratmeterwohnung einen Überdruck erzeugt? Davon mal ab würde mein alter Vorwerk wohl nach 8 Stunden Dauersaugen in Flammen aufgehen. Jeder andere Staubsauger wird wohl auch spätestens nach 24 Stunden die Grätsche machen. Und ich habe es richtig verstanden, dass ich Außenluft in den Staubsauger blase? Dann bastel ich mir einen schönen Hotspot und kann hoffen, dass das gute Stück nicht kaputt geht.

    - - - AKTUALISIERT - - -

    @Waldschrat für eine Messung ist das bestimmt keine schlechte Idee, aber sein Haus kontaminationsfrei zu machen... ich weiß nicht. Bei unseren ABC-Schutzkabinen blasen wir 2 Bar Überdruck drauf, damit nix rein kommt. Wenn es mit einem Staubsauger auch ginge, dann könnte man sich jede Menge Arbeit und Kopfschmerzen sparen.
    Geändert von Tracer (30.11.2012 um 19:17 Uhr)

  4. #4
    Previval-Anfänger Avatar von Lupus
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    Mein Haus hat eine kontrollierte Be-/Entlüftung.
    Da sind schon Filter enthalten (Pollenfilter). Trotzdem habe ich mir überlegt bei Bedarf Aktivkohlefilter vorzuschalten (aktivkohlefilter-shop.de).
    Wenn ich dann noch die Entlüftung (ist getrennt regelbar) reduziere oder ganz abschalte, dann habe ich einen Überdruck im Gebäude.

    Aktuell setze ich aber lieber auf "Flucht". Möglichst als erster weit weg. Deswegen läuft bei mir fast überall nebenher Radio. Während andere noch gebannt die Nachrichten ansehen, bin ich auf der Autobahn.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Tracer Beitrag anzeigen
    Ganz ehrlich, mit was für einem Staubsauger muss man es denn bitte da zu tun haben, dass man in einer 120 Quadratmeterwohnung einen Überdruck erzeugt?
    Hallo Tracer,

    ein Überdruck, der das unkontrollierte Eindringen von Aussenluft verhindert, kann sehr gering sein. Wenige hPa reichen völlig. Rechnen wir mal Dein Beispiel durch: 120 qm x 2,5 m Raumhöhe macht 300 Kubikmeter Luftinhalt, Möbel und ähnliche Festkörper mal vernachlässigt, also netto eher weniger. Bei 1013 hPa Normaldruck entspricht 1 hPa Überdruck knapp 300 Liter Luftvolumen. Natürlich unter der - unrealistischen - Annahme, die Bude wäre dicht.


    Zudem wird man diese Notl(!)ösung (Staubsauger mit vorgeschaltetem Aerosolfilter als Luftversorgung) auch nicht für die ganze Wohnung anstreben, sondern für einen einzelnen, möglichst kleinen und gut abdichtbaren Raum.

    Ich sehe das Szenario von Sandra eher als theoretischen Fall, aber dann wären seine Überlegungen einer improvisierten Notluftversorgung zumindest besser als nichts. Prinzipiell funktioniert die Luftversorgung von Schutzräumen nicht anders (Überdruck mit gereinigter Luft erzeugen), wenn auch mit kommerziellen Filtern und Luftpumpen.


    Viele Grüsse

    Matthias
    Geändert von Waldschrat (30.11.2012 um 19:23 Uhr)

  6. #6
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    Okay, bezogen auf einen einzigen Raum mag das tatsächlich recht plausibel und machbar klingen. Dennoch zweifel ich an der Durchhaltefähigkeit des Staubsaugers und vor allem meiner Nerven.
    Da ist es leichter ein paar Kröten in einen Satz Schutzmasken, Filter und Schutzanzüge zu stecken. Aufgeben muss man das Haus eh mittelfristig.

  7. #7
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    Hallo zusammen

    das File wie halt leider üblich nicht in Deutsch. Es ist so eine "Schnellübersetzung". Das PDF-Dokument ist 18M gross und somti zu gross zum hier reinstellen. Solltet Ihr aber ohne Problem im Google finden.
    Schutzmasken und Filter sind OK, aber bereits einige Erwachsene haben damit so ihre Mühe (Platzangst in Schutzanzügen ist mindestens am Anfang nichts
    ungewöhnliches). Jeder der schon mal 24h mit Schutzmaske rumrennen durfte weiss dass das nicht angenehm ist. ABER wie um Gottes Willen hält man den Nachwuchs
    mit einer solchen Maske bei Laune. Die begreifen nähmlich nichts was sie nicht selber merken. Und ganz ehrlich. Lieber ein toter Staubsauger nach 24h als ein
    totes Familienmitglied nach 24d
    Geändert von Sandra (30.11.2012 um 21:56 Uhr)

  8. #8
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    Zur Staubsauger-Lösung:

    Ein Staubsauger braucht zunächst mal Strom.
    Angenommen, man bringt nun einen Schutzmaskenfilter ABEK2 P3 / DIN Gewinde mit Duct Tape am Saugschlauch an,
    führt diesen nach draußen und dichtet die Gebäudeöffnung ab. Hotspot hängt also draußen.
    Wahrscheinlich wird der Staubsauger mit dem Filter davor unter einer gewissen Last arbeiten.

    Im Sommer könnte die Wärmeentwicklung des Staubsaugermotors unangenehm werden (Stickige warme Luft?).
    Im Winter wäre die Kühlung ideal für den Motor. Zu kalt dürfte die Luft drinnen auch nicht ankommen.

    Filterwechsel wäre ein kritischer Punkt. Wenn man rausgeht hat man je nach Grad der Belastung selbst mit Schutzanzug/Maske ein nerviges Dekontaminationsproblem bei Rückkehr in die Wohnung.
    Am besten wäre vielleicht noch:
    1. Staubsauger abschalten.
    2. Saugschlauch unmittelbar vor der Fensterdurchführung abschneiden.
    3. Neuen Filter am restlichen Schlauch befestigen.
    4. Alten Filter mit Schlauchstück hinausbefördern.
    5. Neuen Filter durch die Öffnung schieben und abdichten.

    Lässt sich solange wiederholen, wie noch Schlauch übrig ist und der Staubsauger lebt. (Vielleicht noch zusätzlich Schlauch einlagern.)

    Ideal wäre in diesem Zusammenhang eine Kunststoffplane mit ringförmigem Gummisaum als Durchführung.
    Diese dichte Plane wird dann an einem geöffneten Fenster fest mit Klebeband angeklebt.

    Grüße,
    Tao
    Geändert von Tao-Sinn (30.11.2012 um 23:42 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von Endzeitstimmung Beitrag anzeigen
    @ Tracer du meinst nicht wirklich 2 Bar, oder? eher 0,2bar wenn überhaupt.... hast du mal eine Beschreibung von so einer ABC Schutzkabine?
    Ha, da bin ich tatsächlich Opfer des berühmt berüchtigten Drills geworden. Natürlich keine 2 Bar. Auf dem Manometer ist immer nur zu prüfen, ob der Zeiger im Grünen Bereich liegt und das sind 2 - 2,5mbar. Da das gute Stück aber so versteckt verbaut ist sieht man eigentlich nur die Zahlen, nicht jedoch die Maßeinheit.

    Die portable Geschichte ist was feines, nennt sich beim Bund in etwas abgewandelter Form Sammelschutz Gruppe tragbar. Ist ein Zelt, welches im Gebäude aufgebaut und anschließend aufgeblasen wird. Gedacht für ca. 8 Personen, maximal 15 um in einer kontaminierten Umgebung zu ruhen. Ist jedoch modular aufgebaut und kann, wenn die Liegenschaft es hergibt unendlich weit vergrößert werden. Man braucht nur ein ordentliches Dach, sonst wird´s ne Kugel.

    Hab da mal was angehängt.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien

  10. #10
    War leider nicht mehr anders möglich!
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    Das mit dem Staubsauger halte ich für keine gute Idee.
    1. Nervenzermürbender Lärm der ev. sogar noch Verrückte u. Plünderer anlockt.
    2. du saugst in einer Situation, wo die Außenluft gefährlich ist, genau diese gefährliche Luft zusätzlich an?
    3. und vertraust auf einen Staubsaugerbeutel, daß der die konzentrierte Giftladung (im Staubsauger in deiner Wohnung) sicher abhält?

    Bei vergifteter Außenluft ist die Raumluft im Haus bestimmt bekömmlicher, als über einen verdreckten Staubsaugerbeutel durchgedrückte Luft. Deshalb werde ich im Falle von Bleiben, mit stinknormalen Malerkrepp alle Tür- und Fensterritzen abkleben und erst vor dem Ersticken durch Sauerstoffmangel aufmachen.
    Gut: hier wäre als allerletztes Improvisieren deine Staubsaugersache ev. doch eine Überlegung...
    Passte einfach nicht mehr!

  11. #11
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    @Luftikus

    Ich schrieb nicht, dass die Sache mit dem Staubsauger eine besonders gute Idee ist.
    Es ist vielleicht auch völliger Blödsinn.
    Wie du festgestellt hast, nur eine Notlösung, wenn die Raumluft schon sehr verbraucht ist.
    Zum Dauerbetrieb wegen der unter Umständen raschen Filtersättigung nicht so toll.

    Die weiter oben im Thread schon angesprochene Idee mit dem Staubsauger habe ich aufgegriffen und eine mögliche Vorgehensweise beschrieben,
    bei welcher der Filter und die darin gebundenen Gefahrstoffe draußen bleiben.
    Dass man keine kontaminierte luft ohne Vorfilter ansaugt, um sich in der Wohnung eine nette Strahlungsquelle zu schaffen, ist klar.
    Der Staubsauber fungiert nur als Pumpe.
    Wenn es keinen Filter-Durchbruch gibt, weil die reichlich improvisierte Konstruktion ohne Filterwechsel zu lange betrieben wurde, gelangen keine Partikel in den Wohnraum.

    Ein Staubsaugerbeutel wäre nicht nötig.

    Ich habe mal eine illustre Illustration angehängt, die vielleicht besser erklärt, was gemeint ist. :lächeln:



    Grüße,
    Tao
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Tao-Sinn (03.12.2012 um 16:17 Uhr)

  12. #12
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    Die Idee mit dem ABC Filter am Staubsauger ist aus meiner Sicht gar nicht sooooo schlecht.
    Muß halt mal ausprobiert werden, ob der Staubsauger das packt. Vielleicht geht ja ein "Aschesauger"?

    Beachtet aber bitte, dass die Filter schon einen gewaltigen Widerstand bieten. Vermutlich wird der Staubsauger, weil ständig unter Last, schnell heiß werden.
    Bei den ABC Schutzhauben für Kopfverletzte sind zwei Filter angebracht. Dadurch könnte man die Last für den Staubsauger reduzieren und die Durchhaltefähigkeit erhöhen.

    Der Filter ist auf alle Fälle vor Nässe zu schützen. Sonst wird der vorgeschaltete Papierfilter (für Staub) schnell undurchlässig oder defekt.

    Wie gesagt: Idee nicht schlecht, aber erst probieren vor dem Ernstfall.....

    Tsrohinas

  13. #13
    tomduly
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    Hallo,

    bei der Kombination Gebläse + (ABC-)Filter hätte ich Bedenken wegen der Filterstandzeit (Gebrauchsdauer). Das Atemzeitvolumen eines ruhenden Erwachsenen liegt bei 7,5l/min. Ein moderner Staubsauger schaufelt bis zu 50l/s oder 3.000l/min durch den Filter, das ist das 400fache gegenüber dem ruhenden Erwachsenen. Entsprechend schnell wird der ABC-Filter am Gebläse auch verbraucht sein.

    Zunächst würde ich versuchen, das Eindringen von Partikeln zu verhindern, in dem ich die Zugluft im zu schützenden Bereich unterbinde. Da kann Klebeband schon hilfreich sein, mit dem man die Ritzen an Fenstern und Türen abklebt. Das reduziert dann schon mal den Luftbedarf erheblich, um einen Überdruck per Gebläse zu erzeugen. Evtl. reicht dann schon Durchsatz und Druck eines kleinen Rohrlüfters (gibt es in 12V DC und 230V AC), wie er zur Entlüftung von fensterlosen Bädern/WCs verwendet wird. Vor den Lufteinlass des Rohrlüfters würde ich einen grossen LKW-Luftfiltereinsatz montieren. Wenn man z.B. schon einen Wanddurchbruch für eine Dunstabzugshaube hat, könnte man diesen für die Überdruckbelüftung umnutzen: Dunstabzug abbauen, Rohrlüfter ins Rohr klemmen, Luftfilter aussen an der Wand auf den nun zum Einlass umfunktionierten Luftausslass des Dunstabzugs montieren (wenn es schnell gehen muss, mit einem Montagekleber aus der Tube/Kartusche).

    Allerdings wäre mein nächster Schritt die Beobachtung der Windverhältnisse (Richtung) und dann asap die persönliche Evakuierung aus der Falloutzone heraus.

    Grüsse

    Tom

  14. #14
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    Themenstarter

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    Hallo zusammen

    das mit dem Staubsauger ist eine Notlösung falls Ihr das Gebiet aus irgendwelchen Gründen nicht verlassen könnt. Selbstverständlich wird der Raum mit was auch immer abgedichtet. Und der Luftaustausch wird früher oder später notwendig werden. Es ist wie gesagt eine Notlösung. Aber auf der anderen Seite funktioniert die Belüftung einer Luftschutzanlage nicht viel anderst. Einfach dass der Filter etwas besser gemacht ist. Schaut Euch mal sonst die Dokumente
    "Technisches Pflichtenheft für die Herstellung von Gasfiltern (ABC-Schutzfilter) der Typen GF40,75, 150, 300 und 600 für Zivilschutzbauten des Bundesamtes für Zivlschutz an (TPH-06)"
    Das gibt auch recht gute Hinweise wie so etwas dauerhaft ausgeführt werden müsse (Weitere Dokumente stehen dort ebenfalls drinn, recht gute Unterlagen und Brauchbar..)

    - - - AKTUALISIERT - - -

    Hier noch DokumenteGasfilter_2.pdfGasfilter_1.pdfStaubschutzfilter für Zivilschutzanlagen.pdfUeberdruckventile in Schutzbauten.pdf

  15. #15
    Gresli
    Gast

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    Hallo,

    eigentlich bin ich in der glücklichen Lage mir darüber keine all zu grossen Gedanken machen zu müssen da ich in der Schweiz lebe. Ausserdem wäre es ein Ding der Unmöglichkeit mein Haus dicht zu kriegen (Holzhaus, 150 Jährig). Ausser dem Badezimmer, das ist in der Mitte des Hauses, fensterlos und gekachelt.


    Trotzdem einige, vielleicht hilfreiche, Gedanken meinerseits:

    Aktivkohlefilter: Diese sind gut bei C-Vorfällen, wirken jedoch nur indirekt als Partikelfilter.

    Bei alten Festungen aus dem WK2, welche später auch auf A-Schutz aufgerüstet wurden, strömte die Luft vor der Aktivkohle durch Kästen welche gefüllt waren mit geölten, ca. 2cm grossen, metalenen Bundbuchsen (die sahen mir immer aus als wären sie Abfallprodukte irgend einer Pruduktion).
    Ich vermute mal, Partikel sollten da am Öl kleben bleiben. Was sagen da die Experten?
    Ich hätte die Möglichkeit das ganze Lüftungsrohr zum Bad damit von oben zu füllen.

    Oder was ist mit den Sandfiltern, welch im kalten Krieg propagiert wurden? Taugen die nichts?

    Weiter, wieso nicht eine Handkurbelpumpe wie sie in Zivilschutzanlagen verwendet werden?
    Zumindest in CH sind diese, mit etwas suchen, aus Abbruchhäusern gratis oder zum Schrottpreis zu finden (manchmal sogar zusammen mit versiegelte, grosse Filtern).

    Ich denke, aus einem Badezimmer (ev. mit Lüftung) oder Keller mit Fenster könnte man sehr gut etwas improvisieren.

    Da, wie schon gesagt habe, mein Haus nie dicht wäre (ich habe meinen Schutzplatz quer über die Strasse) habe ich Mülltüten bereitgelegt, in welche ich, je nach Zeit, so viel wie möglich (Bücher, Werkzeuge, Lebensmittel etc.) doppelt verpacke.
    In Fukushima durften die Leute nach einiger Zeit nicht kontaminierte Sachen aus ihren Häusern holen.

    Ich würde auch mit einer Flucht sicher einige Tage warten, bis sich der Staub ein bisschen gelegt hat (und die Strassen wieder frei sind).
    Denn wer kann mir garantieren, dass ich nicht gerade mit der Wolke weiterziehe?

    Ach ja, das wäre doch noch eine Idee für einen Room-in-Room Shelter:

    http://shop.afterbuy.de/Homebox-XXL-...12199534_u690/


    Grüsse, Gresli

  16. #16
    DON
    Gast

    Standard

    Ein Bekannter von mir kaufte kürzlich ein Haus aus den 70iger Jahren mit eingebautem Schutzraum.Die Luft wird über einen Schacht angesaugt,Bodenfläche ca 120cmx160cm,ca 150 cm hoch mit feiner Filterkohle gefüllt,darüber noch eine Schicht aus Filtersand.Die Luftansauganlage läuft auf Lichtstrom bzw Handkurbel.Es sind 2 Lufteingänge vorhanden,ein Ansaugstutzen befindet sich in der Filterkohle,ein Stutzen befindet sich über dem Filtersand.Das ganze ist je nach Bedarf umschaltbar.Der ganze Raum ist professionel gebaut und wurde damals bezuschußt,aber zum Ideen abkupfern für den kleinen Geldbeutel geeignet.Wer also so einen Filter bauen will,aufeinandergestellte Kanalrohre aus Beton mit Filterkohle/-sand gefüllt dürften den Zweck erfüllen,zum Luftansaugen würde ich dann aber eine Fußluftpumpe verwenden.

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