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Thema: Trinkwasser aus einem See - Oberflächenwasser oder Tiefenwasser nutzen?

  1. #1
    Porken
    Gast

    Standard Trinkwasser aus einem See - Oberflächenwasser oder Tiefenwasser nutzen?

    Hallo und guten Tag,

    nachdem ich nun seit einiger Zeit angemeldet und eifriger, wenn auch passiver Leser bin, habe ich nun doch noch tatsächlich eine Frage, für die ich hier noch keine passende Antwort gefunden habe

    Ich gehe von einem Szenario des Zusammenbruchs der Trinkwasserversorgung über das Leitungsnetz aus. In meiner Umgebung (Hamburger Osten) finden sich einige Seen, deren Wasserqualität aber von bedenklich bis zu "Badeverbot" reichen. Bis auf einen See - dieser wird ausschließlich durch Grundwasser und Regenwasser gespeist und nicht durch angrenzende Landwirtschaft "verseucht" (aka: überdüngt).

    Nun frage ich mich: Im Falle der Trinkwasserbeschaffung: Ist es sinnvoller, das Oberflächenwasser des Sees (natürlich nicht direkt von der Oberfläche, eher so ca. 1m Tiefe) oder doch lieber das Tiefenwasser (der See hat eine mittlere Tiefe von ca. 7m, tiefste Stelle sind ca. 16m) zu verwenden? Das das Wasser vor der Nutzung abgekocht wird, ist selbstverständlich.

    Evtl. hat hier jemand eine Idee, ob und wenn ja welche Unterschiede im (biologischen) Verschmutzungsgrad es geben könnte?
    Ich habe so die Vermutung, das bei einer nicht völligen Durchmischung des Sees die tieferen Schichten wohl sauerstoffärmer sein dürften. Und oft sind ja die dort dann verstärkt anzufindenden anaeroben Bakterien der menschlichen Gesundheit eher abträglich...


    Gruß,
    der Mikrobenzähler

  2. #2
    Henning
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Porken Beitrag anzeigen
    Das das Wasser vor der Nutzung abgekocht wird, ist selbstverständlich.
    Warum machst Du Dir dann Gedanken um irgendwelche Bakterien?

    Eher würde ich mir Gedanken um den Geschmack und sonstige Inhaltsstoffe machen.
    Kein Eintrag durch die Landwirtschaft heisst noch lange nicht, das da keine Schadstoffe drin sind.

    Geschmack kannst Du selber testen (einfach etwas Wasser abkochen und kosten), für den Rest könnte etwas Informationsuche hilfreiche sein (welche Indusdrie gibt es/gab es dort,
    wurde Munition dort ensorgt, wurde von irgendwenn schon mal Wasseranalysen gemacht usw.).

    Für die Beurteilung als Badegewässern werden nur 2 Zeigerbakterien untersucht, eventuell noch das Vorkommen von Blaualgen ( Cyanobakterien),
    chemische Schadstoffe gibt es Tausende.

  3. #3
    Previval-Großmeister Avatar von Udo (DL 8 WP)
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    17.06.2011
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    S/W Deutschland
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    2.145

    Standard

    Hallo "Porken" , lieber Mikrobenzähler,

    also ich würde mich auf die Suche nach einer vernünftigen Quelle machen. Das könnte z.B. auch ein öffentlicher Dorfbrunnen oder so etwas sein. In dem Seewasser gibt es sicher Nitrate (von Düngemitteln aus der Landwirtschaft) und auch andere Dinge, die mein Vorposter schon beschrieben hat. Jetzt hast Du Zeit, suche nach einer sauberen Quelle, damit Du dort Wasser holen kannst wo es am wnigsten verschmutzt ist, wenn Du es brauchst. Ausserdem solltest Du Dir einen guten Wasserfilter kaufen.
    Guck mal auf der Homepage von Katadyn, da gibt es jede Menge interessante Informationenn, welche Filterpatrone welche Schadstoffe ausfiltern kann.

    Gruss,

    Udo (DL 8 WP)

  4. #4
    Porken
    Gast

    Standard

    Das Gute an dem See ist, das er erst seit etwa Ende der 1980'er Jahre existiert und auch nahezu keine landwirtschaftliche Nutzung an ihn grenzt. Es ist ein Baggersee, der augrund von Sandentnahmen zur Errichtung eines neuen Stadtteils entstanden ist. Munitionsfunde oder sonste "Müllverklappung" dürfte also auszuschließen sein.
    Ich habe ein recht detailliertes Wassergutachten gefunden, es allerdings aufgrund seiner 76 Seiten noch nicht komplett durchgearbeitet.

    Natürlich wäre mir eine saubere Quelle wesentlich lieber, diese sind allerdings in hier in der Gegend eher rar gesät. Von öffentlichen Brunnen ist mir nichts bekannt - vermutlich sind das dann auch eher ältere mit einer geringen Tiefe - womit das Nitrat/Nitrit-Risiko auch nicht gering ausfällt.

    Das ich chemische Inhaltsstoffe natürlich weder abkochen noch sonstwie vollumfänglich beseitigen, und auch nur nachweisen kann, ist mir klar. Dieses Risiko habe ich aber letztlich bei jedem Wasservorkommen, von dem ich keine aktuellen Analysedaten habe.

  5. #5
    Wassermann
    Gast

    Standard

    Hallo Porken,

    das Wasser aus den tieferen Schichten zu holen, wird technisch zu aufwendig. Dafür brauchst Du schon eine ordentliche Pumpe und einen entsprechenden Unterdruckschlauch.
    Des Weiteren würde ich empfehlen, sollte die Trinkwasserversorgung zusammenbrechen, nicht mit gefiltertem Wasser herumzulaufen oder am Wasser mit Wasserfiltern herumzuhantieren, da dann für sauberes Wasser maximale Begehrlichkeiten entstehen.

    Am besten Kanister besorgen und mit diesen dann das Rohwasser holen, evtl. durch ein Stofftuch filtern, damit grobe Verunreinigungen draußen bleiben. Zuhause dann mit einem vernünftigem Filter, (0,1 Mikron filtert Partikel und Bakterien – 0,01 Mikron filtert auch noch Viren + Aktivkohle; filtert einiges an chemischen Bestandteilen) und das Wasser dann zu filtern, wenn es benötigt wird, max. den Tagesbedarf. So musst Du das Rohwasser nicht mit chemischen Mitteln behandeln und Du kannst „jedem Gast“ davon etwas anbieten.

    Wenn Du testen willst, wie weit das Wasser belastet ist, um weniger belastete Gewässer zur Wasserversorgung zu finden, besorge Dir ein Leitwert-Messgerät, (gibt schon für 10 – 40 € bei ebay) Damit misst Du die Wasserbelastung in ppm „parts per Million = Teile pro 1 Million Wassermoleküle“. Umgerechnet sind dies einfach mg/Liter. Ungelöste Stoffe wie Dreck, Staub, Trübstoffe, Verschlammung, organische und biologische Belastungen etc. beeinflussen den Leitwert nicht.

    Alles Wasser über 300 ppm (mg/l) liegt, würde ich persönlich nicht mehr zum Filtern nutzen, zumindest nicht, wenn es Auswahl gibt. Auf dem Foto haben wir das Elbwasser gemessen, dies lag an dem Messtag bei 365 ppm, der maximale Wert lag bisher bei 520 ppm. Ein gutes Beispiel ist die Seeve, ein kleiner Fluß in Seevetal. Hier haben wir schon öfters gemessen, der beste Wert lag bei 64 ppm, der schlechteste bei 208 ppm.
    tds-elbe.jpg

    Gruß Wassermann

  6. #6
    Porken
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Wassermann Beitrag anzeigen
    Hallo Porken,

    Wenn Du testen willst, wie weit das Wasser belastet ist, um weniger belastete Gewässer zur Wasserversorgung zu finden, besorge Dir ein Leitwert-Messgerät, (gibt schon für 10 – 40 € bei ebay) Damit misst Du die Wasserbelastung in ppm „parts per Million = Teile pro 1 Million Wassermoleküle“. Umgerechnet sind dies einfach mg/Liter. Ungelöste Stoffe wie Dreck, Staub, Trübstoffe, Verschlammung, organische und biologische Belastungen etc. beeinflussen den Leitwert nicht.

    Gruß Wassermann

    Okay, das scheint mir eine gute Idee zu sein, ich werde mich mal bzgl der Leitfähigkeitsmessgeräte schlau machen.
    Danke für den Tipp!

  7. #7
    Bärti
    Gast

    Standard

    Hi Porken,

    bezüglich Trinkwasser denke ich wir sind in HH und ganz gut dran. Die Wahrscheinlichkeit das du zum nächsten See pilgern musst und von dort mit Kanistern beladen zurück latschst ist recht gering. Eher geht es zum nächsten Notbrunnen. Damit dieser aber aus ca. 15 Metern Tiefe Wasser ziehen kann muß das THW natürlich ein Notstomaggregat für die Pumpe dabei haben.

    In HH gibt es insgesamt 91 Notfallbrunnen. Die liegen interessanter Weise meist auf Schulgeländen. Hier gab es 2008 mal eine größere Übung, ob die Dinger im Notfall auch funktionieren. Hier mal ein paar Links aus verschiedenen Hamburger Bezirken, auch gut um mal zu sehen wie Notbrunnen eigentlich oberirdisch aussehen - nähmlich absolut unauffällig:

    http://www.thw-hamburg-altona.de/?p=1100

    http://www.thw-hamburg-wandsbek.de/tag/notbrunnen/

    http://www.ts-od.de/ohhb_web/?sectio...article_id=102

    Interessant ist auch mal, sich die Kapazität anzuschauen, die die Brunnen haben müssten.

    Anzahl Brunnen: 91

    Bevölkerung Hamburg ca. nach Zensus: 1.700.000 Leute

    Daraus folgt: 18.681 Nutzer pro Brunnen

    Gehen wir mal davon aus, dass einige leute in Krisenzeiten Hamburg verlassen um aus den Ballungsgebieten raus zu kommen, dann hast du immer noch ca. 18.000 Nutzer Pro Brunnen.

    Wenn du mal von einem 24h-Betrieb der Brunnen ausgehst musst du ca. 750 Leute pro Stunde mit dem Brunnen versorgen (zum Glück haben wir in HH keine Probleme das die Brunnen durch Überanspruchung leergesogen werden, da genügend Grundwasser nachläuft).

    Von denen gehen dann natürlich auch noch mal Personen ab die durch die vom THW vorgehaltenen Tankwagen versorgt werden:

    http://www.thw-hhmvsh.de/Pages/Mehr/...inkwasser.html

    Dann bist du bei vielleicht 500 Personen die Stunde.

    Ich denke das wird möglich sein, da vermutlich auch noch vorhandene Stromreserven zumindest zeitweise im Wechsel-Turnus in den Bezirken die normale Wasserversorgung sicherstellen werden.

    Mit einem eigenen Katadyn- oder MSR-Filter hast du dann auch für den absoluten Worst-Case eine zusätzliche Absicherung.

    Solltest du in einem Mietshaus wohnen und euer Regenfallrohr keine Entnahme-Klappe für Regenwasser haben würde ich mir noch eine Regenwasserentnahmeklappe mit Filter hinlegen, ggf. mit Fallrohrverbinder. Im Notfall dann mit der PUK-Säge eine Stück Regenfallrohr rausgeschnitten und das Teil eingesetzt, dann hast du bei Niederschlag die Quelle am Haus. Zu so einer Zeit meckert dann auch kein Vermieter, wenn du das Teil einsetzt.

  8. #8
    melusine
    Gast

    Standard

    Hallo,

    ich denke, wichtig wäre es, die Förderleistung der Notbrunnen zu kennen. Dann kann man mal Planspiele betreiben, wieviel Wasser jedem Haushalt überhaupt zur Verfügung stünden.

    Bei einer angenommenen Leistung von 1000 Litern pro Stunde wären das gerade mal 2 Liter pro Person*. Wobei ich 500 Personen pro Stunde und Notbrunnen recht optimistisch finde. Die bereitgestellten Tankwagen halte ich für wesentlich ineffizienter. Die müssen ja auch erst ins betroffene Gebiet gebracht werden und wenn sie leer sind, wieder nach außerhalb und aufgefüllt. Das ist ein nicht unerheblicher Zeitaufwand.

    * Ich kenne mich aber, fairerweise gesagt, überhaupt nicht in dieser Materie aus; habe jetzt nur mal die von Bärti eingebrachten Zahlen für meine Überlegungen herangezogen

    lg
    melusine

  9. #9
    Porken
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bärti Beitrag anzeigen
    Hi Porken,

    [...]

    Interessant ist auch mal, sich die Kapazität anzuschauen, die die Brunnen haben müssten.

    Anzahl Brunnen: 91

    Bevölkerung Hamburg ca. nach Zensus: 1.700.000 Leute

    Daraus folgt: 18.681 Nutzer pro Brunnen

    Gehen wir mal davon aus, dass einige leute in Krisenzeiten Hamburg verlassen um aus den Ballungsgebieten raus zu kommen, dann hast du immer noch ca. 18.000 Nutzer Pro Brunnen.

    Wenn du mal von einem 24h-Betrieb der Brunnen ausgehst musst du ca. 750 Leute pro Stunde mit dem Brunnen versorgen (zum Glück haben wir in HH keine Probleme das die Brunnen durch Überanspruchung leergesogen werden, da genügend Grundwasser nachläuft).

    Von denen gehen dann natürlich auch noch mal Personen ab die durch die vom THW vorgehaltenen Tankwagen versorgt werden:

    http://www.thw-hhmvsh.de/Pages/Mehr/...inkwasser.html

    Dann bist du bei vielleicht 500 Personen die Stunde.

    Ich denke das wird möglich sein, da vermutlich auch noch vorhandene Stromreserven zumindest zeitweise im Wechsel-Turnus in den Bezirken die normale Wasserversorgung sicherstellen werden.

    [...]

    Hallo Bärti,

    Ob es wirklich 500 Personen pro Stunde und Notbrunnen sein würden, lässt sich sicher schwer abschätzen. Allein schon deshalb, weil bei einem angenommenen 24h-Betrieb sicherlich ein Großteil der zu versorgenden Menschen eher tagsüber aufläuft. Aber selbst bei einer linearen Verteilung über den Tag wären es dann 7,2 Sekunden pro Wasser-Empfänger - eine serielle Abfüllung angenommen. Das halte ich für "etwas" wenig Zeit.
    Bei paralleler Bedienung über mehrere (z.B. 10 Stück) Zapfstellen gleichzeitig wären es dann immerhin schon 72 Sekunden pro Person, das sollte reichen, um z.B. einen 20L-Kanister zu füllen.

    Wie auch immer, es ist gut zu wissen, das es diese Notbrunnen gibt, aber meine Planungsweise geht meist tendenziell eher in die Richtung, von offiziellen Stellen (hier: THW, ggfs. Feuerwehr) möglichst unabhängig zu sein. Daher meine Suche nach Seen, die sich ohne komplexe technische Hilfsmittel und idealerweise per Fahrrad und Fahradanhänger als Wasserlieferant nutzen lassen

  10. #10
    Previval-Großmeister Avatar von Udo (DL 8 WP)
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    Standard

    Hallo "Wassermann",

    Deinen Beitrag mit dem Leitwert des Wassers in Abhängigkeit von der Kontamination finde ich sehr interessant.

    Ich denke dieses Gerät funktioniert auf der Basis eines elektrischen Stroms, der mittels 2 in einem bestimmten Abstand angebrachten Elektroden bestimmter Kontaktfläche gemessen wird, die über eine kleine Batterie mit einem Messwerk verbunden werden (und nach einem bestimmten Wert kalibriert wird) ?

    Welche Kontaminationen setzen denn den Leitwert des Wassers herab ?

    Ich erinnere mich an Experimente mit destiliertem Wasser, das einen hohen el. Widerstand an einem Ohmmeter zeigte und Salzwasser, das einen niedrigen el. Widerstand zeigte.

    Ich habe in jugendlichem Alter mal Elektrolyseversuche gemacht...

    Dem Prinzip nach werden leitfähige Stoffe im Wasser angezeigt (?)

    Wie verhalten sich nun die einzelnen kontaminierenden Stoffe bzgl. der Leitfähigkeit ?

    Ist es grundsätzlich so, dass ALLE kontaminierenden Stoffe dem Wasser eine bessere el. Leitfähigkeit geben, oder gibt es da auch (kontaminierende) Stoffe, die das nicht tun (pH Wert, Schwermetalle, Düngemittel wie Nitrate, Phosphate, Pflanzenschutzmittel, Medikamentenreste, Viren, Fäkalien ... )

    Hast Du dazu ev. einen relativ leicht verständlich geschriebenen Link zu dem Thema ?

    Ich finde dieses Thema hochinteressant und möchte vor allem gern wissen, was diese doch recht einfache Messmethode NICHT anzeigt und wofür man eine entsprechend aufwändige Analytik braucht.
    Wenn ich mich nicht täusche, wird der Leitwert (wohl in Milli-Siemens) ja auch bei einigen Mineralwässern angegeben.

    Im Prinzip sollte man ja (einen nicht kalibrierten) Widerstandswert des Wassers empirisch mit einem entsprechend empfindlichen Ohmmeter und entsprechender Auflösung messen können und damit eine Grob-Abschätzung hin bekommen (die nicht einem kalibrierten Wert entspricht) oder ?
    Damit könnte man doch wohl, wenn man Verglechswerte von sauberem Wasser kennt und konstante Elektrodenabstände und Elektrodenoberflächen hat, sich ein "Schätzeisen" bauen das sowas wie gut, mittel, schlecht anzeigen könnte ?

    Was kostet denn so ein industriell hergesetlltes Gerät ? (Edit: hattest Du geschireben Ebay 10 ...40 €)

    Ich würde mich sehr freuen zu diesem interessanten Thema etwas lernen zu können.

    Danke + Gruss,

    Udo (DL 8 WP)
    Geändert von Udo (DL 8 WP) (21.08.2013 um 15:19 Uhr)

  11. #11
    Bärti
    Gast

    Standard

    Ich schließe mich Udo an, finde das auch sehr spannend, hatte ich vorher noch nix von gehört. Nähere Infos wären super.

  12. #12
    Bärti
    Gast

    Standard

    @Porken: Bezüglich Fördermenge etc. hier eine gute Übersicht:

    http://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Do...ublicationFile

    Interessant:

    -Man rechnet mit 500m Versorgungsumkreis pro Brunnen
    -Pro brunnen eine Verteilstation für 8 Zapfstellen
    -muß außerhalb potentieller Trümmerkegel von Gebäuden sein
    -Auch auf andere Anmerkungen von dir wird eingegangen

    Ich hab für den absoluten Notfall auch wasserfilter da, man weiss ja nie

  13. #13
    Wassermann
    Gast

    Standard

    Hallo,

    das mit dem Leitwert ist richtig, es funktioniert mit Strom. In Deutschland wird bei den Wasserwerken oder Mineralwässer in Mikrosiemens (µS) gemessen. Bisher war es jedoch so, dass die Messgeräte hierfür zu teuer waren. Ist egal, weil 1 ppm (mg/l) = ca. 2 µS sind, so kann man die Werte jederzeit umrechnen.

    Der Messbereich:
    Ich bin auch keine Chemiker, werde es einfach mal mit „normalen Worten“ erklären. Reines Wasser hat 0 ppm, da ist halt nichts mehr drin. Je mehr gelöste Stoffe, Metalle als Ionen, sich im Wasser befinden, umso höher ist der ppm Wert. Wie schon gesagt, ungelöste Stoffe, wie z.B. Schlamm, Bakterien etc. verändern den Messwert nicht. Natürlich werden auch die Mineralien (liegen im Wasser meist in metallischer Form vor) im Wasser gemessen, jedoch sind hier bei uns im Norden wohl nicht so ausschlaggebend.

    Wir haben eine zeitlang Regenwasser in Pfützen in verschieden Gebieten gemessen. In Stadtnähe (Hamburg) lag diese zwischen 60 – 110 ppm. Je weiter von Hamburg Richtung Lüneburger Heide, je geringer wurde der Messwert. Hier kamen wir zwischen 30 – 5 ppm, das wäre das perfekte Wasser, um es zu Trinkwasser zu filtern. An einem Feld in der Nähe der ersten Mess-Pfütze hatten wir plötzlich bei einer Pfütze an einem Acker über 100 ppm, worauf ich Rückschließen würde, das hier noch einiges an Düngemitteln etc. enthalten ist.
    Ein weiter gutes Beispiel ist ein See im Naturschutzgebiet Seevetal. Dieser ist komplett eingezäunt und darf nicht betreten werden. Optisch alles bestens, Wasser sieht absolut sauber aus, der Messwert lag bei 327 ppm. Im Jahr davor lag dieser bei 185 ppm.

    Wenn Du mehr wissen möchtest, einfach mal auf trinkwasseralarm.de lesen.

    Von den TDS-Geräten ist das billigste die „Blauen“ aus China, diese kosten um die 7,50 € bei ebay, sind jedoch sehr empfindlich, sobald man diese etwas zu tief ins Wasser taucht, ist es defekt. Wir verwenden inzwischen Geräte der neuen Generation, wie das HM AP-1, kostet um die 35 – 40 € (siehe Bild in meinem vorigen Posting). Achtung: viele Händler bieten dieses als „Wasserdicht“ an, dass ist es jedoch nicht; es ist spritzwassergeschützt! Wasserfeste Geräte liegen bei 80- 100 €.

    Ich würde das Ganze nicht zu „wissenschaftlich“ angehen; schon gar nicht im Krisenfall. Ich sehe das so: wenn ich mehrere Wasserquellen zur Verfügung habe, würde ich das Wasser nehmen, dass den geringsten ppm-Wert aufweist. Denn ich gehe davon aus, dass das, was auch immer im Wasser gelöst sein mag und den Leitwert erhöht, wahrscheinlich nichts gesundes sein wird.
    Außerdem halten meine Filter dann länger (ich habe kein Wasser eingelagert, denn ich wohne direkt an Elbe und Seeve)

    Gruss Wasserman

  14. #14
    Previval-Mitstreiter
    Registriert seit
    20.05.2012
    Ort
    Sachsen
    Beiträge
    194

    Standard

    Zur Ausgangsfrage: ich meine mal irgendwo gelesen zu haben das es besser ist das Oberflächenwasser zu nehmen da hier durch die Sonneneinstrahlung bzw. UV Strahlung die Verkeimung wohl niedriger ist und auch Schwebstoffe eher zu Boden sinken als sich an der Oberfläche aufzuhalten. Ich bin mir da aber nicht mehr sicher!

  15. #15
    Porken
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Segler Beitrag anzeigen
    Zur Ausgangsfrage: ich meine mal irgendwo gelesen zu haben das es besser ist das Oberflächenwasser zu nehmen da hier durch die Sonneneinstrahlung bzw. UV Strahlung die Verkeimung wohl niedriger ist und auch Schwebstoffe eher zu Boden sinken als sich an der Oberfläche aufzuhalten. Ich bin mir da aber nicht mehr sicher!

    Ja, vermutlich siehts im See aus, wie in einer Flasche Kräuteressig - das "Dicke" schwebt unten
    Letztlich dürfte die Schwerkraft aber wohl nur auf Partikelgrößen einwirken, deren Abmessungen schon einfachste Filtermethoden (Tuch o.ä.) nicht passieren können. Alles was einem in irgendeiner Weise gefährlich werden könnte, wird vermutlich mehr oder minder gleichmäßig verteilt sein. Von daher finde ich Wassermann's Tipp mit der Widerstandsmessung des Wassers schon klasse. In Verbindung mit einem ordentlichen Filter und ggfs. noch dem Abkochen im Nachgang dürfte man damit in den allermeisten Fällen auf der sicheren Seite sein.

  16. #16
    Henning
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Wassermann Beitrag anzeigen
    Wenn Du testen willst, wie weit das Wasser belastet ist, um weniger belastete Gewässer zur Wasserversorgung zu finden, besorge Dir ein Leitwert-Messgerät,
    Wenn das Wasser z.B. mit Kohlenwasserstoffen (Öl, Benzin) belastet ist, wirst man damit nichts messen.
    Auch nicht, ob die 300 ppm vom NaCl (haben z.B einige Mineralwässer) kommen oder von NaCN.

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