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Thema: Die Falle in der die Bürger sitzen

  1. #1
    Bärti
    Gast

    Standard Die Falle in der die Bürger sitzen

    Ich möchte mal folgenden wie ich finde recht realistischen Artikel aus der Welt hier reinstellen:

    http://www.welt.de/finanzen/geldanla...e-Buerger.html

    Er zeigt sehr schön wie die Sparer dem Staat ausgeliefert sind. Aber das Ganze geht auch noch weiter als in dem Artikel erwähnt, jedenfalls meiner mainung nach. Hier mal in Kurzform die Risiken:

    Sparer von Barvermögen/Staatsanleihebesitzer: Gefahr der Enteignung eines Teil des Besitzes

    Aktienbesitzer/Besitzer von Unternehmensanleihen: Abgaben auf Dividenden oder Sondersteuer auf Besitz von Aktien/Unternehmensanleihen

    Immobilienbesitzer: Lastenausgleich als Sonderabgabe (wer wird die am besten nachzuverfolgenden Besitzverhältnisse denn nicht antasten, wenn diese auf dem präsentierteller vor dem Staate liegen; Gerechtigkeitsprinzip gegenüber Nicht-Sachwert-Besitzern) oder starke Erhöhung der Grundsteuer. Grundsteuer würde dann auch wieder schön die Mieter treffen, da umlagefähig.

    Gold/Silber: Gefahr der Besteuerung beim Verkauf, Handelsbeschränkungen mit einziger Verkaufsmöglichkeit an staatl. Handelsgesellschaften zu festgelegten Preisen.

    Lebensversicherung/Riester etc.: Haircut, da diese wie Barvermögen gewertet werden können. Hier noch mal ganz wichtig:

    http://www.versicherungsgesetze.de/v...esetz/0089.htm

    §89 ermöglicht auch die zwangsweise weitere Einzahlungen, Rückstellung von Auszahlungen etc. => Riesenrisiko in der Finanzkrise

    Bargeld unter dem Kopfkissen: Wert wird auch trotz Einmalabgabe stark weginflationiert werden

    Meiner Meinung nach hat der Staat noch genug Möglichkeiten das Schneeballsystem Fiat-Money weiterlaufen zu lassen, zahlen werden wir Alle irgendwie. Bis es zur finalen Katastrophe kommt wo dann Edelmetalle und Güter einen Schwarzmarkt haben werden wird glaube ich noch dauern. Das traurige wie immer wird sein, dass es kaufkraftmäßig den Mittelstand am härtesten treffen wird. Aber wir Alle werden uns noch mal ganz schön umdrehen, wenn wir sehen wie eine staatliche Enteignung auf verschiedenen (auch indirekten) Wegen stattfinden wird.

  2. #2
    DerGerald
    Gast

    Standard

    Hallo,

    Alternativ gibt es zB Bitcoins oder Tauschringe (mit zB "Talenten" als Währung)

    Gruß
    Gerald

  3. #3
    Bärti
    Gast

    Standard

    Hi Gerald,

    da hast du recht, aber man sieht ja auch wie die Staatsmacht jetzt schon versucht gegeb Bitcoin vorzugehen, alles was geldtechnisch nicht kontrolliert werden kann ist eine potentielle Gefahr.

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/f...-a-926416.html

    Tauschringe sehe ich auch sehr positiv, aber im krisenfall werden hier auch nur gesuchte Spezialisten profitieren, solange alles noch recht normal läuft wird das Fiat-Money bestehen bleiben.

    Ich sehe den Otto-Normal-Verbraucher immer mehr in eine Falle getrieben, aus der er schwerlich wieder herauskommt. Macht auch irgendwie Sinn aus staatlicher Sicht, denn man muss irgendwann die Schulden gegen die Guthaben buchen, sonst haut es das ganze System um. Zumindest in Maßen (ob 10% ausreichen sei dahingestellt).

    Früher war man schon weiter, man hatte erkannt, dass man ein Jubeljahr/Erlassjahr

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erlassjahr

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jubeljahr

    braucht um das system nicht gegen die Wand zu fahren. Interessant hierbei die ursprüngliche Zeitspanne von 50 Jahren, das deckt sich ungefähr auch heute mit den mathematischen Gegebenheiten wann in einem Zinseszinssystem der Endpunkt erreicht ist/wird.

    Meiner Meinung nach ist nur Schwundgeld die Lösung:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwundgeld

    aber dann würden natürlich die Sparer doof aussehen. Ferner wäre dann auch durch die hohe Umlaufgeschwindigkeit des Geldes eine Resourcenausbeutung viel höheren Ausmaßes erforderlich. Das würde der Umwelt wohl nicht ganz so gut tun......

  4. #4
    maniacmantis
    Gast

    Standard

    Hallo Bärti,

    ganz genau so sieht es aus und das Erschreckende dabei ist, dass es die Wenigsten erkennen oder es zumindest nicht wahr haben wollen.

    Wie heisst es so schön....
    Wer nicht dazu bereit ist, aus der Vergangenheit zu lernen, ist dazu verdammt sie zu wiederholen.
    Nur dass durch die Globalisierung die Zusammenhänge ungleich komplizierter geworden sind.

    Kaum einer realisiert, dass durch den negativen Realzins die Enteignung schon begonnen hat.
    Auch ich denke, dass der Staat in Zukunft noch einige "nette" Überraschungen für uns aus dem Zylinder zaubern wird,
    um die Staatsverschuldung zu finanzieren und den Einsturz des Kartenhauses noch eine Weile hinauszögern zu können.

    LG
    Günter

  5. #5
    Bärti
    Gast

    Standard

    ....und um die Soße auch wunderbar global zu verwässern und die Risiken auf wirklich alle Schultern zu verteilen, auch auf die von gut wirtschaftenden Nationen wird folgendes durchgeführt:

    http://www.wiwo.de/politik/europa/ga...17818-all.html

    Irgendwann haben wir dann eine globale Währung wenn man vorher die Sparer enteignet hat und kein Bargeld mehr, damit Alles kontrollierbar, nachvollziehbar und besteuerungsfähig gehalten wird.....ich könnte kotzen. Das geht immer mehr in Richtung Diktatur.

  6. #6
    maniacmantis
    Gast

    Standard

    Ich kann mich deiner Meinung nur anschließen, mehr werde ich dazu allerdings nicht schreiben,
    sonst kommt wieder die Verschwörungstheoretikerkeule aus dem Moderatorenlager :rolleys:

  7. #7
    Bärti
    Gast

    Standard

    Ich glaube hier weiss mitlerweile jeder einigermaßen wirtschaftlich gebildete Leser das es spätestens seit Zypern ein neues Bedrohungsszenario gibt was viele vorher nicht wahrhaben wollten oder als VT hingestellt haben. Mich würde mal interessieren was die anderen Foristen hier für Anlagemöglichkeiten in Erwägung ziehen. Ich fände ein Durchkauen der Vor- und nachteile einzelner Anlageklassen gerade mit unserer prepper-Schwarmintelligenz für sehr interessant.

  8. #8
    Cephalotus
    Gast

    Standard

    Derzeit passieren drei Dinge.

    1. Die Wirtschaft wächst auf absehbare Zeit viel, viel langsamer als das Geldvermögen der reichen 10%. 80-90% der Bevölkerung werden dadurch leider immer ärmer.

    2. Die Staatsschulden sind hoch und lähmen die Staaten, verhindern Investitionen in die Zukunft wie Infrastruktur und Bildung.

    3. Vermögen, das nur herum liegt erhöht nicht die Wohlstand. Ganz im Gegenteil verhindern die Zinzahlungen auf dieses herum liegendene Vermögen, dass das Geld investiert/ausgegeben wird und tatsächlich was bewirken könnte. Eine Goldmünze im Tresor schafft keinen Wohlstand, hat das noch nie getan (sie bindet sogar Resourcen und schädigt die Umwelt bei ihrer Förderung und Erstellung). Ein Geldvermögen auf der Bank bindet nicht nur Ressourcen, sondern bindet auch noch Zinsen vom Schuldner, die somit dem Kreislauf der Investitionen entzogen werden, das "sich vermehrende" Geldvermögen vernichtet also sogar Wohlstand. Ähnlich einem Krebsgeschwür, das vor sich hin wächst.

    Jetzt kann man sich überlegen, wie man damit umgeht.

    Die meisten hier scheinen zu präferieren, dass man das Problem solange ignoriert, bis es zur großen Katastrophe kommt. Mir erscheint das unklug, denn das ist für die meisten keine gute Lösung, ganz besonders für die Sparer wäre es eine Katastrophe.

    Die Sparer bei der Bankenrettung in Zypern zu beteiligen halte ich übrigens für eine gute Idee. Das hätte man von Anfang in allen Ländern so machen sollen. Wieso sollen die Steuerzahler bestraft werden, wenn sich Anleger verzocken? Auch 7-8% Zinsen auf Tagesgeldkonto in Island oder Zypern mitzunehmen und darauf zu vertrauen, dass das schon gut gehen wird ist nichts anderes als zocken. Wer zockt, sollte auch die Risiken tragen...

    mfg
    Geändert von Cephalotus (04.11.2013 um 16:42 Uhr)

  9. #9
    DerGerald
    Gast

    Standard

    Hallo,

    wie sieht es mit denen aus, die Schulden haben?

    Gruß
    Gerald

  10. #10
    maniacmantis
    Gast

    Standard

    Natürlich hat Zypern jeder mitbekommen, aber wer hält einen ähnlichen Zugriff für's eigene Konto für möglich und wer hat deshalb tatsächlich reagiert und
    seine Konten geräumt???

    Auch wenn natürlich die Gefahr der Besteuerung beim Verkauf, Handelseinschränkungen, Goldverbot usw. drohen (sehe ich auch so),
    ich kann nur sagen:

    "Währungen kommen und gehen, Gold und Silber bleibt"

    Gold und Silber haben und hatten schon immer einen Wert, auch wenn er schwankt und das wird auch in Zukunft so sein.
    Physisches Edelmetal ist für keine Behörde sichtbar und Tafelgeschäfte kann man bis zu 15000 Euro anonym verrichten.....

    Ein paar Silber-Wiener-Philharmoniker sollten m.M.n ohnehin zur Preppergrundausstattung zählen.

    LG
    Günter

  11. #11
    Bärti
    Gast

    Standard

    http://www.besema.de/Waehrungsreform...ngstabelle.pdf

    interessant was man so in der Vergangenheit bei einer Währungsreform gemacht hat (schöne Kurzdarstellung).

    Bezüglich der Schulden:

    "Interessant war die Behandlung der Schulden. Diese wurde ebenfalls abgewertet, allerdings "nur" 10:1, aus 100 Reichsmark Schulden wurden also 10 D-Mark Schulden. Mit diesem schönen Trick bekamen die Banken gleich einen netten Sonderprofit geschenkt. Dazu benötigen wir ein bißchen Finanztheorie. Oma Tüttelbek zahlt 100 Reichsmark auf ihr Sparbuch, Kommerzienrat Piepenbrink leiht sich diese 100 Reichsmark aus und bezahlt die Zinsen, die der Oma gutgeschrieben werden, plus eine Risikoprämie, eine Aufwandsentschädigung und einen Gewinnanteil an die Bank, deshalb sind seine Zinsen höher als jene, die Oma Tüttelbek gutgeschrieben werden.Buchungstechnisch haben wir jetzt vier Konten. Oma Tüttelbeks Sparbuch, ein Guthaben bzw. eine Forderung an die Bank. Die Gegenbuchung der Bank, also die Schulden, welche die Bank bei Oma Tüttelbek hat. Das Konto des Kommerzienrats, das Schulden bei der Bank aufweist, also eine Forderung von der Bank, und die Gegenbuchung bei der Bank, ein Guthaben, das die Bank bei Herrn Piepenbrink hat. Auf jedem dieser Konten stehen 100 Reichsmark, mit unterschiedlichen Vorzeichen.
    Jetzt kommt die Währungsreform und die Konten werten unterschiedlich ab. Oma Tüttelbeks Forderung an die Bank reduziert sich auf 6,50 D-Mark, und obwohl die Bank Schulden bei Oma Tüttelbek hat, die eigentlich 10:1 abgewertet werden sollten, gehen diese trotzdem auf 6,50 D-Mark herunter. Die Schulden von Kommerzienrat Piepenbrink werden 10:1 abgewertet, in seinem Schuldbuch stehen künftig 10 D-Mark. Selbstredend wird das Guthaben, das die Bank bei Herrn Piepenbrink unterhält, ebenfalls nicht 100:6,5 abgewertet, sondern zum Schuldensatz. Für die 6,50 D-Mark, die sich die Bank von Oma Tüttelbek ausgeliehen hatte, bekommt die Bank von Kommerzienrat Piepenbrink 10,00 D-Mark zurück. Die zusätzlichen 3,50 D-Mark sind eine Wiederaufbauhilfe für die Bank.
    Die Regierung von Trizonesien, der späteren Bundesrepublik Deutschland, wollte ebenfalls ihren Anteil an der Beute. Dieser Raubzug wurde mit "Gerechtigkeit" verbrämt: Weil die Besitzer intakter Immobilien im Westen einen großen Vorteil gegenüber den Ausgebombten und den Flüchtlingen aus dem Osten hatten, sollten sie zum Ausgleich einen Teil der Lasten schultern, in Form einer Sonderabgabe, dem Lastenausgleich. Der Staat erhob eine Zwangshypothek, die dem Staat als Guthaben übereignet wurde, während die Banken als Zwischenfinanzierer über Jahre hinweg die Hypothekenzinsen kassierten."

    aus:

    http://www.michaelwinkler.de/Pranger/090610.html

    Da sieht man schön wie Staat und Banken dann bei einem Neustart profitieren, damit das wunderbare Hamsterrad auch ja wieder von vorne neu gestartet werden kann bis es dann nach 50-80 Jahren wieder aus mathematischen Gegebenheiten angehalten, resettet und wieder neu gestartet wird.

    Gewinner werden immer die Banken sein.

  12. #12
    Cephalotus
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bärti Beitrag anzeigen
    Da sieht man schön wie Staat und Banken dann bei einem Neustart profitieren, damit das wunderbare Hamsterrad auch ja wieder von vorne neu gestartet werden kann bis es dann nach 50-80 Jahren wieder aus mathematischen Gegebenheiten angehalten, resettet und wieder neu gestartet wird.

    Gewinner werden immer die Banken sein.
    Nun, Gewinner bei dem Neustart nach dem 2. WK waren in Westdeutschland ja wohl die meisten. Man kann sich natürlich überlegen, was wohl gewesen wäre, hätte man auf Währungsreform und Lastenausgleich verzichtet. Ob es so ein "Wirtschaftswunder" gegeben hätte?

  13. #13
    maniacmantis
    Gast

    Standard

    Hallo Ceph,was die Beteiligung der Sparer anbelangt, sehe ich das gespalten.Auf der einen Seite hast du natürlich Recht, auf der anderen Seite.....wie soll die alte Omi einschätzen können,in welcher finanziellen Situation sich ihre Bank befindet?Der Laie hat doch garnicht die Möglichkeit, zu erkennen, wie hoch das Risiko ist, wenn er sein Geld auf ein Sparbuch der XY-Bank gibt.Da werden dann unschuldige Sparer geschoren, welche ruhigen Gewissens ihr Erspartes dort "sicher" anlegen wollten.Meiner Meinung nach, hätte man von vornherein den Banken strengere Auflagen (ich weiß, das ist leicht gesagt) machen sollen undnicht jede 0815 Bank für systemrelevant erklären dürfen.Die Zockereien waren ja schon lange bekannt......und seit Lehman hat sich auch nicht wirklich was verändert.Sicher das Sterbenlassen einer Bank trifft am Ende auch wieder den Sparer.Aber so lange die Banker wissen dass man sie nicht fallen lässt und sie immer vom Steuerzahler abgefangen werden,werden sie auch weiterhin fleissig zocken.LG Günter
    Geändert von maniacmantis (04.11.2013 um 17:00 Uhr)

  14. #14
    Bärti
    Gast

    Standard

    Im falle von Zypern blieben die Schulden weiterhin in voller Höhe bestehen. Warum sollte man die auch kürzen. man will ja das system erhalten und je mehr Schuldner es noch gibt (die hoffentlich auch zahlen können) um so mehr "gesicherte Guthaben" kann es geben. Schuldner haben in der Neuzeit eigentlich nie von etwas profitieren können, die waren immer am Arsch.

    Gewinner in Westdeutschland waren wir aber auch nur weil uns die alliierten aus Angst vor dem roten Bären den neustart quasi mit den den Allerwertesten geblasen haben. Nur mit der reinen Währungsreform wäre das Wirtschaftswunder später gekommen. Aber wir waren ja ein gutes (und gwolltes) Bollwerk genen den Kommunismus.

    Interessant finde ich hier und auch bei anderen Währungsreformen immer wieder den Ansatz die Banken beim gleichen immer wieder einsetzenden Spiel am Startblock zu pampern. Immer wieder zeigt sich: Schuldner bleiben Schuldner, die Banken gewinnen, der brave Sparer wird rasiert. Und an eine Systemänderung wagt sich keiner ran, das würde ja bedeuten die eigenen Futtertröge zu leeren.

  15. #15
    DerGerald
    Gast

    Standard

    Hallo,
    weils grad so schön passt:
    http://www.kleinezeitung.at/nachrich...r-wirbel.story

    (Die Kleine Zeitung ist recht vertrauenswürdig)

    Gruß
    Gerald

  16. #16
    Bärti
    Gast

    Standard

    Hier mal das IWF-Dokument, ist auch sonst ganz interssant (in Englisch) ab Seite 49 ist der Knackpunkt:

    http://www.imf.org/external/pubs/ft/...pdf/fm1302.pdf

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