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Thema: Gedanken- und Rechenspiele zu privater Notstromversorgung

  1. #1
    Previval-Anfänger Avatar von Blitzkrieg
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    Idee Gedanken- und Rechenspiele zu privater Notstromversorgung

    Hallo allerseits,
    wie ja "angedroht" habe ich beriets ein paar Gedankengänge und Fragen zu einer privaten Notstromversorgung - und an diesen lasse ich Euch mal teilhaben. Die Fragen kommen dann zum Ende hin.

    Es gibt noch kein Budget, denn ich will ja erst mal sehen, wie und was sich machen läßt. Einiges an Hinweisen habe ich hier schon gefunden, doch es bleibt nich einiges offen. Und da wir hier in Baden-Württemberg sind, darf das ganze natürlich nicht viel kosten und soll möglichst vorhandenes Material einbeziehen. :lächeln: Dafür ist technisch alles machbar.

    WAS will ich machen?
    Ich gehe mal von einem Stromausfall aus. Zuerst einmal noch nicht von einem bürgerkriegsähnlichen Katastrophenszenario mit wochen- und monatelangem Stromausfall, sondern zuerst mal von einem Ausfall für etwa einen Tag. In der weiteren Überlegung dann auch von einem längeren Szenario über Tage und Wochen. Eventuell auch nur von stundenweiser Stromversorgung durch das örtliche Netz.
    Die Annahme geht weiter von der dunklen und kalten Jahreszeit aus, in der geheizt werden muß.

    Wozu will ich die Stromversorgung?
    Die erste Überlegung schließt hierbei in erster Linie die Versorgung des Brenners der Ölzentralheizung sowie wechselweise der Ladepumpe Brauchwasser bzw. der Umlaufpumpe ein sowie die Versorgung der Telefon-Antennen-Kabelanlage (Kabelmodem) und eines Gefrierschrankes (Kühl-Gefrierkombi in der Speisekammer), dieses über Wechselrichter 230V.

    Der Speicher soll aus 12V-Batterien bestehen, damit auch ein minimales 12-V-Netz aufgebaut werden kann und daran direkt ein paar handelsübliche LED-Leuchten mit jeweils 1 bis 2 Watt sowie ggf. ein Autoradio und ein CB-Funk-Gerät usw. betrieben werden können. Einen Fernseher habe dabei nicht eingeplant. Wäre dies ratsam?

    Ich war heute mit dem Zangenamperemeter unterwegs bzw. habe Typenschilder abgelesen und habe nun auch die entspechenden Hausnummern. In meine Rechnung fließt überdies noch keine Komforteinbuße ein, sondern es liegen die alltäglichen Werte zugrunde.

    In Zahlen:
    Der Brenner der Ölzentralheizung benötigt sowohl beim Anlauf als auch im Betrieb bei gemessenen 229 V 0,72 A, also (Leistungsfaktor, cos phi ignoriert) 165,5 W. Die Umwälzpumpe ist angegeben mit 0,18A / 40W in Stufe 1, was gemessen etwa hin kommt. Erfahrungsgemäß hat unsere Heizung bei einer Außentemperatur um und unter 0°C eine Einschaltdauer von 50%. Die Umwälzpumpe läuft dabei zu 100% und im gegenseitigen Wechsel zur Ladepumpe Brauchwasser, wobei Brauchwasser Vorrang hat. Die Werte der Umwälzpumpe entsprechen etwa denen der Ladepumpe sowie der Brauchwasser-Solar-Umwälzpumpe. Die Zirkulationspumpe Warmwasser soll bei Notbetrieb nicht in Betrieb gehen. Bei einem tageweisen Stromausfall ist die Wasserversorgung Stadtwasser gegeben, da das Wasserwerk eine Netzersatzanlage hat, deren Dieselmotoren man bei Testläufen hören kann. Bei längerfristigem Stromausfall fällt dies weg, wenn deren Kraftstoff verjodelt ist.
    In 24 Std. benötigt die Heizung also vom Brenner 1987 Wh, von den Pumpen 960 Wh. Die Solarpumpe ist nicht eingerechnet, wäre aber noch zu überlegen. Solange die Stadtwerke Wasser liefern, wird sie benötigt, die Anlage arbeitet auch im Winter bei Minusgraden, sofern die Sonne scheint. Aber auch wenn kein Wasser abgenommen wird muß im Sommer bei Sonneneinstrahlung die Solarumwälzpumpe gelegentlich laufen, damit die Module nicht überhitzen.
    An 230V-Geräten soll ferner die Kühl-Gefirerkombi in der Speisekammer angeschlossen werden, damit die eingefrorenen Lebensmittel nicht verderben. Diese benötigt, wenn der Kompressor läuft, 0,25 A, also etwa 60 Watt bei 230 Volt. Das ganze Jahr über steht der Thermostat auf "2" von "6", und ich gehe daher davon aus (liege ich richtig?), daß hier eine Einschaltdauer von 1/3 anzusetzen ist, somit in 24 Stunden 8 Stunden der Kompressor läuft. Das sind nochmals 480 Wh in 24 Std.
    Für das Kabelmodem nebst Antennenverstärker mit Rückkanal gehe ich mal von 5 Watt durchgehende Stromaufnahme aus, was sich in 24 Std. mit weiteren 120Wh zu Buche schlägt.
    Auch beim Thema Telefon/Internet/Antenne (in meinem Falle alles über Kabel) denke ich, daß ein Stromausfall bis zu einem Tag vom Anbieter durch Netzersatzanlagen usw. abgedeckt ist. Bei längerem Ausfall wird Internet/TV/Telefon ohnehin zusammenbrechen, dann würde dier ganze Kram von mir manuell abgestellt werden.
    Das, und eventuell zusätzlich noch ein kleiner Not-Fernseher (wobei ich persönlich diesen Propagandamüll nicht brauche, aber meine Damen ) für Nachrichten muß dann über Wechselrichter mit 230V versorgt werden (dieser muß also eine Dauer-Leistung von 260W plus ggf. Fernseher am Ausgang bringen können, was nun nicht allzu viel ist).
    230V-seitig benötige ich in 24 Stunden also 3547Wh, also rund 3,5 kWh.
    Wenn ich von einem Wirkungsgrad des Wechselrichters von 80% ausgehe, muß ich also für 24 Stunden im Gesamten 4,375 kWh speichern können, was bei 12V-Speichern eine Kapazität von etwa 360Ah benötigt. Da diese aber nicht leer gefahren werden können, muß ich mit 400Ah planen. Das ist schon ordentlich was.
    Dazu kämen dann noch ggf. der Notfernseher und 12V-seitig die eingangs erwähnten stundenweisen LED-Funzeln und ein Bißchen Kleinkram (Radio, ggf. Funk).

    Woher kommt die Ladung, und warum gerade auf 24 Std. gerechnet?
    Wenn Netz zur Verfügung steht, würde ich die Speicherbatterien immer per Dauerladung in vollem Zustand halten. Mittels einer Schützschaltung, die bei vorhandenem Netz in Selbsthaltung ist, würde ich eine Automatik verwirklichen, die bei Netzausfall automatisch in den beschriebenen Bereichen das Netz trennt und den Wechselrichter aufschaltet. Kehrt Netzspannung zurück, schaltet die Steuerung mit 5 oder 10minütiger Verzögerung wieder auf Netz zurück, den Wechselrichter ab und die Batterien sollen mit Netz geladen werden. Mittels "Paketschalter" würde dann noch eine Automatik-Hand-ganz aus-Test-Schaltung realisiert. Diese Schaltung ist technisch problemlos und mit geringem Aufwand realisierbar.
    Dies hat den Grund, damit bei längerer Abwesenheit die Umschaltung auf Notbetreib selbsttätig erfolgt, die Heizung weiter läuft und die eingefrorenen Lebensmittel nicht tauen bzw. die im Kühlschrank nicht gammeln. Bei mir kann es weiter besonders im Krisenfall beruflich bedingt auch zu längeren Abwesenheiten kommen, und meine Damen bzw. meine Mieter sollen sich um das technische nicht kümmern müssen.

    An Batterien habe ich zwei noch halbwegs brauchbare 88Ah-Autobatterien, die ich parallel schalten wollte. Das ist laut meiner groben Rechnung aber deutlich zu wenig. Ich müßte also auf vier günstige Diesel-Autobatterien a 100Ah aus der Bucht zu je um die 75,- €umel zurückgreifen, was zusammen mit einem Wechselrichter wohl auf etwa 375,- € kommt.
    Diese würden parallel geschaltet, müßten daher 4 gleiche Typen auch in halbwegs gleichem Zustand ein. 24-Volt schaltung möchte ich nicht, da ich dann wieder das Problem habe, KFZ-Geräte und insbesondere die handelsüblichen LEDs des niedervolt-Halogensystems nicht (direkt) nutzen zu können (es gibt zwar Wandler, hier aber wieder das Problem Kosten/Aufwand/Wirkungsgrad/Verlust/Störung).

    Somit bekäme ich 24 Stunden ohne Komforteinbuße überbrückt. Was aber, wenn der Strom länger weg bleibt? Systemzusammenbruch, Bürgerkrieg usw?
    Jetzt kommen die 24 Stunden ins Spiel, ein Tageszyklus. Und immer, immer geht die Sonne auf. Leider aber oft hinter einer Wolkendecke. Ich muß also innerhalb eines Tages versuchen, die verbrauchten 4,375 kWh in meine Batterien hinein zu bekommen. Und woher nehmen? Von der Sonne. Soweit, sogut.
    Nun geht unser Szenario ja von einem trüben deutschen Wintertag aus, arschkalt, und die Heizung muß im eingangs beschriebenen Vollbetrieb laufen, also wenig Sonne, wenig Tageszeit und hoher Strombedarf. Wie berechne ich nun meine Solarzellen?
    Im Winter ist es vieleicht 9 Stunden Tag, von 8.00 Uhr bis 17.00 Uhr, wenn überhaupt. Und das häufig noch trüb und bedeckt.
    Wenn ich mir jetzt einige halbwegs bezahlbare Solarpanels ansehe, die mit 200 Watt usw. angegegeben sind und ich mit 8 Stunden Licht rechne, bräuchte ich 3 solcher Panele und käme dann in 8 Stunden auf 4,8 kWh. Aber nur, wenn die Sonne scheint. Was ist bei trübem Wetter? Und 3 günstige Solarpanels z.B. von xxlsolar kommen dann auch auf 600,-€. Zusammen mit den oben aufgeführen Batterien, Wechselrichter und Krimskrams sind wir dann bei 1000,- €.
    Das ist, plus aller Arbeit in Eigenleistung, eine stolze Summe für etwas, das man anschaftt, um es hoffentlich nie im Ernstfall zu brauchen.

    Wieviel mehr Solarpanels würde ich brauchen, um rein mit Tageslicht, also ohne strahlendem Sonnenschein laden zu können? Und die Kosten?
    Was mache ich mit den Solarpanels, wenn kein Krisenfall ist? Dann habe ich das Dach sozusagen mit Euroscheinen tapeziert?
    Was mache ich mit dem Strom, wenn die Sonne scheint? Kühlschränke usw. dauerhaft über den Wechselrichter betreiben? Noch einen zweiten Wechselrichter, welcher in mein Hausnetz einspeisen kann, zuschalten?

    Oder aber weg von der Solaridee?
    Weitere Gedanken: Solange bei einer länger anhalten Krise (Stromausfall) noch Heizöl in meinen Tanks ist, habe ich auch den höheren Strombedarf für die Heizung. Ist das leer gejodelt, brauche ich dann auch keine Strom für den Brenner mehr. Auch Wasser wird dann nicht mehr aus dem Stadtnetz kommen, was erwärmt werden könnte.
    Solange also Heizöl da ist, habe ich Energie. Ich könnte meine Batterien nun stundenweise mit einem Dieselgenerator aufladen, den ich mit Heizöl betreibe. Daneben könnte ich mit dem, wenn er mind. 2 kW bringt, auch mal die Waschmaschine betreiben oder die 1,5 kW Brunnenpumpe. Das Problem nur: Ich habe keinen. Ich habe nur einen Benziner mit 3 kW el. Leistung. Und keine 1000e Liter Benzin im Keller. Aber eben Heizöl.
    Nächstes Problem: Günstige Dieselgeneratoren gibt es nicht. Oder ich kenne sie nur nicht. Meinetwegen auch Chinakram.
    Käme ich günstig an einen Dieselgenerator mit um die 2 kW (ok, kVA), würde ich diesen im Keller schallgeschützt betreiben und das Abgasrohr in den Kamin führen (nebst Gaswarnern), dann könnte stundenweise geladen, wasser gepumpt und Wäsche mit der Waschmaschine gewaschen werden. Allerdings muß man sich dann von der bequemen Automatik des selbst-ladens verabschieden wie bei reinem Solarbetrieb.
    Vielleicht läßt sich auch die Abwärme des Stromerzeugers sinnvoll nutzen? Einen Teil oder der ganze Rücklauf der Heizung durch den Stromerzeuger zu dessen Kühlung führen (bzw. Wärmetauscher) . Wohin aber mit der Abwärme im Sommer? Lufzschacht ins Freie?

    Weitere anknüpfende Überlegung: (Ein wenig) Solar (2 oder 3 100W-Panele) zum Laden bei schönem Wetter und im Sommer bei weniger Heizungsbedarf, ansonsten wie beschrieben mit dem Diesel?
    Einen uralten 1,5 kW Wechselstromgenerator habe ich ohne Motor sogar hier liegen, aber wo kriege ich günstig einen kleinen Dieselmotor her, der auch die Drehzahl bei Lastwechsel konstant auf 3000min-1 hält?
    Hätte den Vorteil, daß nach dem Zusammenbruch, wenn auch mein Heizölvorrat aufgezehrt ist, immer noch Solarstrom zumindest zeitweise für Kühlschrank/Gefrierschrank, Radio, Notlicht, Bohrmaschine usw. da wäre...

    Ihr seht also schon, machbar ist vieles, aber das liebe Geld, und vor allem, was macht Sinn und was nicht?
    Ist meine Denk- und Rechenweise prinzipiell richtig?



    Viele Grüße vom Nordschwarzwald

  2. #2
    Previval-Anfänger Avatar von Blitzkrieg
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    Einen Fehler habe ich in der Rechnung: Bei der Kühl-Gefrier-Kombi habe ich einen falschen Wert angegeben. Ich habe nicht 0,25A gemessen, sondern 0,65A bei 230V = ca. 150W (bei geschlossener Tür, also Licht aus, und laufendem Kompresso)r.
    Somit ändert sich die Rechnung etwas. Bei angenommener Einschaltdauer von 1/3 benötigt der Kühl-Gefrierschrank also 1,2 kWh und nicht wie zuerst angenommen 0,48 kWh, also mehr als das Doppelte.
    An den prinzipiellen Fragen bzw. Gedanken ändert das aber erstmal nix.
    Geändert von Blitzkrieg (25.02.2016 um 20:24 Uhr) Grund: Tippfehler

  3. #3
    Previval-Großmeister Avatar von Udo (DL 8 WP)
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    Hallo "Blitzkrieg",

    was für ein Name .... hast Du auch einen richtigen ?

    Also Du hast bei Deinen Berechnungen die (hohen) Anlaufströme der Motorgeräte nicht berücksichtigt. Mit billigen Wechselrichtern wird das so nichts....

    Mit Autobatterien wirst Du überhaupt nicht glücklich, die haben im zyklischen Betrieb keine Standzeit.

    Ausserdem solltest Du Dein Konzept mbMn nach überdenken, "volles Programm" im Krisenfall ist nicht wirklich sinnvoll.

    Kauf Dir einen Holzofen, der ggf. auch Warmwasser bereiten kann.

    Versuche zu überlegen wie und wo Du möglichst ohne die elektrische Energie auskommen kannst.

    Standfeste Dieselgeneratoren guckst Du mal unter den gebrauchten Bundeswehrtypen "Hatz Diesel" z. B..

    Hast Du mal Batterien mit eine Generator geladen ?

    Ich denke Deine Damen werden sich sehr schnell über den Krach beschweren....

    Weiterhin rate ich Dir Dich in dieses Thema hier im Forum zunächst mal einzulesen, da gibt es sehr interessante Sachen (Unmassen) , die Dir mindestens eine Woche Lesespaß und tiefe Erkenntnisse geben werden....

    Beste Grüße,

    Udo (DL 8 WP)
    Geändert von Udo (DL 8 WP) (25.02.2016 um 21:06 Uhr)

  4. #4
    Previval-Anfänger Avatar von Blitzkrieg
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    Hallo Udo,
    vielen Dank für Deine Antwort. Jaja, habe hier schon so einiges und das stundenlang gelesen. Und mein Nickname ist Teil meines Klarnamens. Über meinen vorherigen wurde sich hier ja beschwert.

    Wie im anderen Beitrag über "parallelschalten von Batterien" beschrieben, ist halt an PKW-Batterien deutlich günstiger zu kommen bzw. zum Teil vorhanden. Tatsächlich sind spezielle Solar- oder Pufferbatterien mit etwas höherem Innenwiderstand besser geeignet.

    Ja, die Anlaufströme und auch den Leistungsfaktor (Sprich cos Æ) habe ich nicht mit eingerechnet. Zumindest die ZAngenamperemeter haben die nicht registriert, sind aber beim Heizungsbrenner definitiv vorhanden.

    Da ich ja auf 260W Dauerleistung am Ausgang des Wechselrichters komme, denke ich, daß vom Typ her einer für 700...1000W wohl am geeignetsten istund mit eventuellen Anlaufströmen fertig wird. Aber schaffen diese auch die induktive Last, kommen die damit zurecht? Sowohl der Heizungsbrenner als auch der Kühlschrank sind induktive Lasten, die Pumpen auch.



    Holzofen ist klar, ist ja auch vorhanden. Aber halt nicht in allen Räumen, da nicht überall Kaminanschluß. Und am Warmwasser ist dieser ebenfalls nicht beteiligt. Zur Not kann man darauf einen Topf Wasser erwärmen, aber selbst kochen dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein (von Daher kommt auch ein Gas-Campingkocher in den nächsten Tagen her). In der alten Wohnung im Elternhaus hatte ich damals in der Küche schon einen Holz- Beistellherd von Anfang an eingeplant und auch eingebaut, aber hier ist in der Küche leider kein Schornstein verfügbar.

    Im Notbetrieb wird man also nicht drumherum kommen, die Heizung nur ganz minimal zu betreiben, stundenweise, bis der Stromspeicher leer gejodelt ist. Alles andere wäre zu unwirtschaftlich.

    Ich habe einen Stromerzeuger, einen Benziner mit 3kW el. Leistung (Baumarktprodukt, aber bisher für mich ausreichend, wird gelegentlich auf dem Wiesengrundstück zum Arbeiten benötigt), der macht tatsächlich zu viel Krach, um ihn im Keller zu betreiben. Dann natürlich noch die Abgasproblematik und die Problematik des Betriebsstoffes Benzin. Im Krisenfall, solange ich noch Benzin habe, kann man mit dem stundenweise die Waschmaschine betreiben (theoretisch). Von daher halt die Überlegung DIESEL, Lademaschine, Waschmaschine, danach Pumpenbetrieb welche einen Wasserbehälter füllt usw.... täglich stundenweise. Betrieben mit Heizöl oder Pöl. Da aber im Heizöl seit einigen Jahren ein Schwerölanteil mit drin ist (welcher im Diesel nicht ist, damit man Heizöl nicht verfahren kann) muß das Heizöl auch für den Stromerzeuger analog zum Heizölbrenner erwärmt werden, um die Einspritzpumpe und -Düsen des Dieselmotors nicht zuzusetzen.

    Um im Krisenfall Wäsche zu waschen und Brunnenwasser zu fördern ist also ein Stromerzeuger nötig. Solange Heizöl da ist, kann das ein Diesel, der kann dann auch Akkus mit laden. Lieber wäre mir aber, wenn zumindest das Ladegeschäft die Sonne übernehmen würde.

    Aber was nehme ich als Grundlage? Was mache ich bei schlechtem Wetter? Was ist noch halbwegs bezahlbar?



    MfG
    Geändert von Blitzkrieg (25.02.2016 um 22:59 Uhr)

  5. #5
    Previval-Großmeister Avatar von Udo (DL 8 WP)
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    Hallo "BK",

    "Wasser" hat da schon einiges sehr wichtiges geschrieben.

    Zu dem Wechselrichtern: Ich würde nur solche mit "Reinsinus" einsetzen, wenn Du Dich mal umschaust bei den Verkäufern von Wechselrichtern im Internet, wird davon gesprochen, dass die Wechselrichter um den Faktor 8 bis 10 überdimensioniert sein sollte um Induktive Lasten mit Blindstromanteil langfristig wegstecken zu können. ....

    Weiterhin solltest Du ein Auge darauf werfen, was der Wechselrichter im Leerlauf zieht (wenn Ein Kühlschrank oder eine Heizung eben nicht laufen....)
    Da gibt es Wechselrichter mit "ECO Modus" (das ist eine Art Schlaf-Modus, da brauchen die nur ein paar mA im Leerlauf)). Die normalen größeren (und billigen) genehmigen sich so 2...3 A und das mal 24 h .... wie lange kommst Du dann mit den 88 Ah Batterien hin ? Also schau was Du kaufst.... Besser was ordentliches wie Victron, ggf. noch Waeco und sowas, ggf. auch vom Bund, die sind dann aber auch meistens sehr Groß...

    Besser einen großen 1500 ...2000W und einen kleinen so 300 ...500 W. Einzusetzen je nach Bedarf.

    Nochmal zu Autobatterieen: die haben sehr dünne Platten (auf kurzzeitige hohe Stromabgabe fürs Anlassen ausgelegt) und daher ist die Zyklenfestigkeit be....eiden.

    Ich würde mir gebrauchte Gel Batterien aus Notstromversorgungen besorgen. Die müssen formell so alle 4 Jahre gewechselt werden (Haftungstechnisch) und dann sind die aber meistens noch recht fit. Auch Batterien aus größeren Schiffen / Booten, die mit 24 V laufen, bekommst Du gebraucht sehr günstig. Davon ist meistens nur eine defekt oder "angeschlagen" und die Andere sollte noch eine Weile durchhalten. 12 V mit 140 ... 210 Ah in der Größenordnung. Da hält sich die Investition im Grenzen, aber die Lebensdauer ist halt nicht absolut sicher, daher genügend Batterien vorhalten, falls eine ausfällt.

    Auch Gabelstapler Batterien sind gut brauchbar oder Nassbatterien aus Notstromversorgungen. Die sind auf Lebensdauern von ca. 20 Jahren ausgelegt.

    Das gibt dann aber andere Größenordnungen.

    Ein Pulser ist eine feine Sache, wenn der Plattenausfall bei Säure Batterien zu hoch wird, gibt es einen Zellenkurzschluss und das ist das Ende der Batterie. GGf. noch große LKW Batterien mi C größer 143 Ah. Guck mal bei Miesegrau und seiner "MISA", wobei er eben nur sehr geringe Leistungen fordert... da geht das eine ganze Zeit mit alten Autobatterien.

    Zu Pumpen: Es gibt aus dem Wohnmobilbereich 12 V oder 24 V Wasserpumpen. Dann brauchst Du keine Wechselrichter.

    Eine Auslegung der Anlage auf 24 V wäre sicher sinnvoller, da gibts auch diverse billige Notstromaggregate vom Bund mit Langezeit stabilen Diesel Motoren.

    Zu den Solarzellen: Experinemtier mal mit einer Solarzelle mit ca. 50 bis 100 Watt und eine Deiner alten Autobatterien. Bei Bewölkung geht die Leistungsausbeute gegen Null bzw sehr weit runter.

    Ich habe irgendwo einen Beitrag geschrieben "Was Solarzellen wirklich bringen".... vielleicht schaust Du da mal rein.

    http://www.survivalforum.ch/forum/sh...en%2C+wirklich


    Im Endeffekt hilft nur Strom sparen und / oder genügend Batterie-Kapazität für "graue" Tage vorhalten....

    Thema Money Money: Alles gebraucht zusammensuchen mit viel Zeit.....

    Die wesentlichen Dinge sind Dir klar, daher bist Du sicher auch in der Lage solche Sachen kritisch zu prüfen, wenn Du sie gebraucht kaufst. Wobei man in Batterien nie richtig drin steckt...

    Eine oder mehrere alte alte Auto-Scheinwerferbirnen (bei denen das Abblendlicht schon durchgebrannt ist) zusammengeschaltet und ein Voltmeter dazu, können beim Kauf einer gebrauchten Batterie schon etwas aussagen gegenüber "Blindkauf".... ; . Eine defekte Batterie kann noch ein wunderbare Leerlaufspannung haben und bei Belastung bricht sie ganz schnell ein. Eine Scheinwerferbeine mit 60 Watt zieht etwa 5 A.

    Häng die Birnen (als Belastung) dran, trink einen Kaffee, und guck mal, wo die Spannung danach liegt.... ;)

    Wenn die Spannung dann noch über 12V liegt kannst Du sie kaufen und hast wohl noch Freunde dran.

    Eine gut geladene 12 V Batterie hat nach einer gewissen Zeit (vom Ladegerät entfernt) noch 12,7 V. Entlade-Endspannung ist meistens um 10,8 V.

    Wenn eine Zelle kaputt ist, geht die Spannung unter Belastung meistens sehr schnell im Richtung 11 V.

    Guck mal im Internet unter "Battery Academy".


    Gruss,

    Udo (DL 8 WP)
    Geändert von Udo (DL 8 WP) (26.02.2016 um 11:27 Uhr)

  6. #6
    ksbulli
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    Moin @ll,

    eine Kleinigkeit hätte ich noch, um die Anlaufströme bei induktiven Lasten zu verringern:

    Wir hatten für solche Fälle im Sondermaschinenbau dann "Nullpunktschalter" eingeschleift. Die geben den Stromkreis genau dann frei, wenn der Sinus durch den Nullpunkt läuft und sorgen so für eine möglichst geringe Phasenverschiebung und somit reduzierten Anlaufstrom...

    erinnert sich der

    Christian

  7. #7
    frieder59
    Gast

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    @ Wasser
    ich hätte mal zwei Fragen zu Deiner Aussage :

    Wasserführende Kamine
    So gut wie mir die Grundidee auch gefällt mit den Wasserführenden Kaminöfen, werde ich nicht müde daran zu erinnern, dass die Wasserzüge ohne Strom und "Kühlwasser" zesrtört werden! Und der Ofen ohne Stroml (und ohne Trinkwasser) Nutzlos ist!

    Würde es etwas bringen, wenn man in einem wasserführenden Öfen statt Wasser als Flüssigkeitsmedium eine dieser speziellen
    Flüssigkeiten für Solarthermie-Anlagen verwendet , frostsicher bis -30 Grad und eine Siedetemperatur über 100 Grad ?

    Und wieso ist so ein Ofen nutzlos, wenn ich den doch ganz normal einheizen kann . Regulierung ist dann ja auch über die Holzmenge
    möglich ??

    Frieder

  8. #8
    Previval-Interessierter
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    Hallo Blitzkrieg,

    Du schreibst: "Da ich ja auf 260W Dauerleistung am Ausgang des Wechselrichters komme, denke ich, daß vom Typ her einer für 700...1000W wohl am geeignetsten istund mit eventuellen Anlaufströmen fertig wird."

    Dem ist leider nicht so (dachte ich auch mal...). Kühlschränke ziehen locker das 10 - 15 fache ihrer Nennleistung beim Anspringen des Kompressors und das leider nicht für Millisekunden, sondern im Minutenbereich und das macht kein Wechselrichter mit. Es sei denn, diese Last liegt in seinem normalen Leistungsbereich.

    ich würde dann eher den Kühlschrank an einen Stromerzeuger hängen und nur 3x am Tag durchkühlen lassen. Aber war es bei Deinem Scenario nicht sowieso kalt und diesig? Manchmal braucht es auch keinen Kühlschrank, dafür die Heizung - auch solche Abhängigkeiten in die Planung mit aufnehmen.

    meint der
    Stoiker

  9. #9
    Previval-Anfänger Avatar von Blitzkrieg
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    Hallo allerseits,
    vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

    Kühlschrank:
    Zumindest in meinem Falle konnte ich bei der zu betreibenden Kühl-Gefrierkombination keinen erhöhten Anlaufstrom feststellen, was mich selbst sehr verwundert hat. Ich habe mit zwei digitalen Stromzangen gemesen, und keine hat die typischen Zahlenläufe gemacht, wenn ein hoher Einschaltsrom kurzfristig geflossen wäre (typisch etwa halbe Sekunde bis Sekunde). Der mehrmals mit beiden Instrumenten gemessene Strom betrug im Leerlauf, Tür zu tatsächlich 0,00 A (man muß aber den groben Meßbereich der Zangenamperemeter berücksichtigen, der durchaus vereinzelte Milliamperechen vernachlässigen kann), Leerlauf Tür auf (Licht) 0,06A, kühlend onhe Licht 0,65A (jeweils bei gerundet ziemlich genau 230V, genau 228,3 mit einem Multimeter gemessen). Ich konnte bei mehreren Versuchen keinen höheren Anlaufstrom feststellen, den ich aber selbst eigentlich erwartet hätte.
    Vielleicht kennt die Gefrier-Kombi jemand? Es ist eine Privileg "Öko-Energiesparer".

    Die 1/3 Einschaltdauer hatte ich jetzt übrigens geschätzt - daß ich das in Stufe 2 von 6 eingestellt habe. Diese Ableitung daraus war mir gar nicht wirklich bewußt. Klar, daß die Einstellung ein Thermaostat (2-Punkt-Regler) ist und das Teil je nach Bedarf einschaltet.

    Ich habe aber noch zusätzlich einen (nicht im Betrieb befindlichen) "Gefrierwürfel", der ungenutzt herum steht. Selbstverständlich habe ich diesen testhalber auch mit gemessen, und siehe da - hier gibt es tatsächlich einen deutlichen Anlaufstrom, der etwas über 10 Sekunden lang fließt, beide Zangenamperemeter haben diesen klar angezeigt. Dabei habe ich noch etwas seltsames bemerkt: Steckt man den "Gefrierwürfel" neu in die Steckdose ein, startet der Kompressor und zieht etwa 10 Sekunden lang etwa 2 Ampere und geht danach auf einen Strom von etwa 0,21A zurück. Wenn im laufenden Betrieb der Kompressor wieder ein schaltet, gibt es diesen hohen Anlaufstrom nicht, sondern dieser läuft gleich mit den etwa 0,21A an. Dies aber nur zur Anmerkung, der "Gefrierwürfel" soll ja nicht notfallmäßig betrieben werden.

    Pumpe
    Die Wasserpumpe befindet sich in einem Tiefbrunnen, hat eine Nennleistung von 1,1 kW und bringt 9,6 bar. Da sie bewußt als Wechselstrompumpe gekauft wurde, hat sie einen Anlaufkondensator für die Hilfsphase, der Motor selbst ist ein Kurzschlußläufer. Sie ist eigentlich für Gartenbewässerung und im Sommer für einen Aufstellpool im Einsatz, greift auch nur in die oberen Schichten des bei uns recht tiefen Grundwassers. Für Trinkwasserversorgung ist der Brunnen denke ich nicht geeignet, dazu müßte er in wesentlich tiefere Schichten greifen. Der von Anfang an gedachte Not-Krisenfall-Einsatz wäre das stundenweise Betreiben mittels meines (vorhandenen) Benzin-Stromerzeugers, welcher einen 1000-Liter-Tank ("IBC") füllt, was für Toilette, Waschen, Brauchwasser benutzt werden kann. Aus diesen Gründen ist nicht vorgesehen, diese Pumpe mittels der Batterie-Solar-Notstromversorgung zu betreiben. Man kann sie auch nicht mal eben ziehen und durch eine kleine Campingpumpe ersetzen - allenfalls in dem Doppel-Notfall, wenn auch der Benzin-Notstromerzeuger keinen Kraftstoff mehr hat.
    --> Im Zuge meiner NEUEREN "Prepperüberlegung" (also wie ganz oben in meinem Eingangsthema) im Hinblick auf DIESEL-Notstrom mit Heizöl als stundenweise Lademaschine sollte diese Pumpe dann auch während der Dieselnotstrombetriebszeit Wasser in den Notwassertank fördern, und nicht mehr mit dem Benzinstromerzeuger.
    Die Ist-Ströme der Pumpe habe ich noch nie gemessen, das werde ich aber interessenhalber demnächst mal tun.

    Batterien/Akkus
    Das unsymmetrische Abgreifen einzelner Spannungen bei Reihenschaltung ("Spannungsteiler") von Batterien halte ich für sehr problematisch bzw. ungeeignet, insbesondere weil in meinem Falle die Umschaltung auf "Notbetrieb" ja erstmal automatisch erfolgen soll und nicht unbedingt jemand da ist, der umschalten/umstöpseln kann. Hier müßte dann eher ein Gleichspannungswandler 24V/12V eingesetzt werden (wie z.B. in LKWs, dort könnte man ja auch an den Batterien 12V abgreifen). Dies ist aber zusätzlicher Aufwand mit einem zusätzlichen komplizierten Gerät, welches eine Störungsquelle darstellt, im Ernstfall Ersatzteile und Knoffhoff benötigt, sowie Leistungsverlust (Wirkungsgrad) hervorruft.

    Längerfristig werde ich wohl Eurer Empfehlung nachkommen, und spezielle Speicher-/Stapler-batterien verwenden. Für den Anfang versuche ich meine vorhandenen Autobatterien "aufzupeppeln" und parallelgeschaltet in 12-Volt zu verwenden. Auto- sprich Starterbatterien werde ich aber wie von Euch im Tenor empfohlen entgegen meiner ersten Überlegung dann nicht für meine Speicherzwecke neu anschaffen.

    Batterie-Pulser
    Wie sind den Eure Erfahrungen damit? Würde man für jede Batterie einen benötigen? Oder kann EINER dauerhaft über den parallelgeschalteten Batterien bleiben? Bleibt der überhaupt dauernd dran, oder nur in gewissen Zyklen oder gar bei Bedarf? Ich weiß nicht wie dieser funktioniert und kenne das System nicht. Ich kann es mir nur so vorstellen, daß dieser über eine Art "Zündspule" aus der Batterie- oder Ladespannung in bestimmten Abständen ein hoher Spannungsimpuls (und dadurch Stromimpuls) erzeugt wird, der die Oxydschicht auf den Platten durchbricht, damit sich diese an den Durchbruchstellen beginnend abbauen kann.
    Wenn das aber gemacht wird wenn die Batterie im System hängt, breitet sich der Impuls auch im Stromkreis aus und kann und wird Elektronik zerstören!

    Ich habe schon nahezu schlappe Batterien mit öfterem minutenweisem Anlegen von 30V= etwas aufgepäppelt, danach zog sie irgendwann wieder Ladestrom...

    Gibt es für diese Pulser günstige Bezugsquellen?


    Wechselrichter
    ich denke an einen Wechselrichter mit Nennleistung 1kW oder 1,5 kW aus der Bucht, nicht ganz das billigste Modell, aber eines für 80,- € herum...
    Ich würde sowas gerne mal an einem Oszilloskop sehen, besonders bei Belastung...

    Heizungssteuerung: Das erste, was in meiner Heizungssteuerung kommt ist ein kleiner Printtrafo (kein Schaltnetzteil) mit 2x12V am Ausgang, Gleichrichter, Siebelko. Insofern dürfte es nicht so tragisch sein, wenn der Sinus nicht schön aussieht. Wenn es nur keine reine Rechteckspannung ist!
    Dem Kühlschrank und den Umwälzpumpen dürfte es egal sein. Das Kabelmodem und der Hausanschlußverstärker dürften ebenfalls Trafos als Netzteile haben (nicht sicher). Sonst ist im 230V~ - Kreis keine großartige Elektronik vorgesehen, mit eventueller Ausnahme des Notfernsehers.

    Wie sieht denn die Ausgangskurve eines günstigen Wechselrichters "Modifiziert Sinus" aus?

    Stromerzeuger/Aggregat
    Die Hatz vom Bund werden ja mit um die 500,- € gehandelt, und mit den 28-Volt-Versionen kann ich nix anfangen, da aus obigen Gründen ja 12 Volt vorgesehen sind.
    Bundeswehr-Diesel mit 230V~ (hatten wir früher in der Truppe zu meiner Wehrdienstzeit) habe ich nix brauchbares/bezahlbares gefunden. Eventuell ein Diesel mit 2,5 kVA günstig vom Baumarkt oder aus dem "Kaugummiautomaten"? Wer wüßte was in der Richtung?

    Viele Grüße vom Schwarzwald

  10. #10
    Previval-Großmeister Avatar von Udo (DL 8 WP)
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    Standard

    Hallo "BK",

    also zu Deinen Messungen an den Kühlschränken:

    Diese Zangen- Messgeräte (Amperemeter) sind nur grobe "Schätzeisen". Sie greifen das Magnetfeld um das Anschlusskabel ab und im Messgerät werden die abgegriffenen Magnet-Feldlinien wiederum in ein elektrisches Feld (mittels einer Spule) umgewandelt und dem eigentlichen Messwerk zugeführt.
    Es können keine Phasenverschiebungen oder andere Komponenten gemessen werden. (Ein Kühlschrank z.B. ist eine komplexe Last mit R-L-C Anteilen...) Also gibt es Wirk- Blind- und Schein Leistungen und einer Phasenverschiebung (Cos Phi)....

    Dieses Stromzangen-Messwerk ist mit größter Wahrscheinlichkeit auf die Messung von "Effektivwerten" ausgelegt und hat eine gewisse Trägheit. Mit Digital Instrumenten siehst Du in der Regel auch kaum die Schwankungsbreite und keine Peaks ("Spitzen", wie z.B. in einem Oszillograph).

    Eine Messung "Spitze-Spitze" mittels einem besseren (aber dafür auch sehr viel teurerem Messgerät) würde Dir wahrscheinlich andere Resultate liefern (dazu gibts heute sehr schöne Messkarten für Computer)....

    Letzten Endes wollen wir hier aber auch kein Messtechnik-Seminar eröffnen (sonst kriege ich gleich wieder einen "auf die Mütze" von ein paar bestimmten Kollegen... ;) ), sondern Du brauchst eigentlich nur einen Hinweis darauf, wie groß Dein Wechselrichter "überdimensioniert" sein muss, damit der sich langfristig nicht mit einer kleinen Rauchwolke "verabschiedet"....

    Meistens kommt noch irgendwas am Geräten mit Leistungen dazu, an die man am Anfang überhaupt nicht gedacht hat....
    Daher dimensioniere diesen Wechselrichter nicht zu klein..... die 1,5 bis 2 KW sind schon OK, aber bitte kauf unbedingt was von guter Qualität....

    Wenn Du einen einfachen / billigen Wechselrichter mit trapezförmigen Ausgangsspannung oder modifiziertem Sinus betreibst, kann das bei manchen Geräte gut gehen, bei anderen aber eben nicht (z.B. ein Fernseher dürfte da wohl empfindlich sein und Streifen / Muster zeigen) oder auch Digital Schaltungen (Steuerungen/ Regelungen), die empfindlich auf die Oberwellenhaltige Eingangsspannung reagieren....

    Auch Trafos können ggf. brummen und sich erhitzen....

    Das muss man probieren, aber das sollte man tunlichst dann probieren, wenn man notfalls auch noch eine neue Heizungsteuerung auftreiben kann.....

    Die dürfte aber ggf. deutlich teurer sein, als gleich einen "anständigen" Wechselrichter mit einem schönen Sinus und geringem Oberwellenanteil einzusetzen....

    Zu Batteirepulsern gibts im Internet sehr schöne Abhandlungen auch mit Elektronen - Mikroskop Bildern, wie sich die Sulfatierung an den Batterie-Platten abbaut...

    z.B. hier:

    http://www.esys.org/technik/bericht_...se_palstek.pdf

    Ich würde mir ein Gerät besorgen und das reihum an die Batterien anschließen. Selbst habe ich ein kleines Ladegerät, dass sowas kann.

    Zu den Stromaggregaten:

    Auch hier ist es immer eine Frage, wie stabil bleibt die Spannung bei Lastwechseln und wieviel Oberwellen erzeugt so ein Generator.
    Optimal sind Geräte mit Invertern, die liefern relativ sauberen Strom.

    Auch hierüber gibt es zuhauf Abhandiungen in unserem Forum.

    Ich erinnere mich an sehr interessante Berichte von unseren Kollegen "Buschmann" und "Wasser" über Honda (Invertier-) Generatoren....

    http://www.survivalforum.ch/forum/sh...da+Generatoren

    und dann noch die Beiträge vom Kollegen "Wasser"....

    http://www.survivalforum.ch/forum/sh...da+Generatoren

    http://www.survivalforum.ch/forum/sh...da+Generatoren

    hoffe das hilft einmischen weiter.

    Gruss, Udo (DL 8 WP)
    Geändert von Udo (DL 8 WP) (26.02.2016 um 22:15 Uhr)

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